Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?

Und selbst wenn der hier viel gepriesene Dragon halb so teuer wäre wie ein eigener bemannter Zugang (und Dragon ist jetzt auch nicht wirklich ein Schnapper mit 55 Mio USD pro Sitz...) würde es volkswirtschaftlich Sinn machen, auf den eigenen Zugang zu setzen, um die aufgewendeten Steuergelder im eigenen Wirtschaftskreislauf (aus dem die Steuermittel letztendlich ja abgeschöpft werden) zu halten. Aber afair haben wir das vor sieben jahren schon durchgekaut, daher mal ein plakatives Beispiel: der NASA (NRO, USAF etc. schon zwei Mal nicht) wäre im Leben nicht eingefallen, Starts bei der (günstigeren) nichtamerikanischen Konkurrenz zu kaufen (und günstiger waren vor SpaceX ja praktisch alle außer den Japanern...) und das aus guten, nachvollziehbaren Gründen. Und aus den genau gleichen Gründen (und einigen anderen) sollte Europa bei der bemannten Raumfahrt aufhören, den Anhalter zu spielen und stattdessen selbst das Transportmittel bauen. Die nötige Technologie wäre ja vorhanden (Bau des Servicemoduls für Orion, Erfahrungen mit Wiedereintritt, Lebenserhaltungssysteme,...)

@wulf: Alle Quasi-Monopole, die du aufzählst haben leider einen Haken: sie sind deswegen so marktbeherrschend, weil in den genannten Sparten der Netzwerkeffekt greift, sprich, ein Produkt wird für den Kunden umso attraktiver, je mehr andere es benutzen, wodurch sich immer mehr marktmacht bei einem einzelnen Teilnehmer kumuliert...

Um meine Meinung nochmal kurz runterzubrechen: nach dem Ende der ISS wird in Europa in Sachen bemannte Raumfahrt, so wie es im Moment aussieht, das Licht praktisch komplett ausgehen. Ob man beim gegenwärtigen europäischen Beitrag zu Artemis mal Alexander Gerst oder einen seiner Kollegen mit auf den Mond nehmen wird, halte ich für zweifelhaft. Auf jeden Fall wird man sich vom Zugang zu einer großen Plattform für Mikrogravitationsforschung im LEO verabschieden können, wenn man nicht schleunigst ein eigenes HSF-Programm aufstellt...

wenn man nicht schleunigst ein eigenes HSF-Programm aufstellt...

Mit welchem Geld ?

Ich werde jetzt hier nicht aufzählen, wo man überall Geld hineingestopft hat.
Aber kommt da in irgendeiner Form auch mal was zurück? Was dann hilfreich dem normal Erwirtschafteten zur Seite steht?

Zitat

wenn man nicht schleunigst ein eigenes HSF-Programm aufstellt...

Mit welchem Geld ?

Ich werde jetzt hier nicht aufzählen, wo man überall Geld hineingestopft hat.
Aber kommt da in irgendeiner Form auch mal was zurück? Was dann hilfreich dem normal Erwirtschafteten zur Seite steht?

Es ist eine Tatsache, dass Europa die nötigen Mittel hat, um ein solches Programm zu finanzieren. Wie bereits weiter oben angemerkt wurde, ist es der bedeutendste zusammenhängende Wirtschaftsraum der Welt.
Ich bin mir zwar nicht sicher, ob ich deine anderen Fragen richtig interpretiere, wohl bin ich mir aber sicher, dass du tagtäglich von steuerfinanzierten Investitionen profitierst. Sei das nun die vom Staat gebaute Straße oder der von ihm finanzierte Wettersatellit...

Denn bin ick ja beruhigt

Und selbst wenn der hier viel gepriesene Dragon halb so teuer wäre wie ein eigener bemannter Zugang (und Dragon ist jetzt auch nicht wirklich ein Schnapper mit 55 Mio USD pro Sitz...) würde es volkswirtschaftlich Sinn machen, auf den eigenen Zugang zu setzen, um die aufgewendeten Steuergelder im eigenen Wirtschaftskreislauf (aus dem die Steuermittel letztendlich ja abgeschöpft werden) zu halten. Aber afair haben wir das vor sieben jahren schon durchgekaut, daher mal ein plakatives Beispiel: der NASA (NRO, USAF etc. schon zwei Mal nicht) wäre im Leben nicht eingefallen, Starts bei der (günstigeren) nichtamerikanischen Konkurrenz zu kaufen (und günstiger waren vor SpaceX ja praktisch alle außer den Japanern...) und das aus guten, nachvollziehbaren Gründen. Und aus den genau gleichen Gründen (und einigen anderen) sollte Europa bei der bemannten Raumfahrt aufhören, den Anhalter zu spielen und stattdessen selbst das Transportmittel bauen.

Mal abgesehen davon, dass mir das alte 'hauptsache das Geld bleibt in unserer Volkswirtschaft' gerade als Deutscher schon länger schwach finde:
Für WAS brauchen wir denn einen Zugang zum All?

• Als reine Wirtschafsförderung? Dann sollten wir uns am Besten gleich SLS/Orion als glorreiches Vorbild nehmen. Da werden Unternehmen in 50 Bundesstaaten ganz doll gefördert.
• Als Beitrag um bei den Großen europas um bei großen Projekten mitspielen zu dürfen? Da kann man auch eine andere Fertigkeit anbieten die, welche die anderen schon fertig und günstiger vorrätig haben! Ein Modul oder ESM beisteuern...okay. Aber die dritte oder vierte Kapsel in teurer anzubieten 
• Um was Eigenes [Raumstation, Mondprogramm, Touristenhotell...] umzusetzen? Kann man sich wünschen. Aber dazu braucht man schon sehr viel guten Willen.

Es ist eine Tatsache, dass Europa die nötigen Mittel hat, um ein solches Programm zu finanzieren.

Klar, "hat" Europa auch viel Geld.
Aber das Geld was man hat muss kann man nicht frei von Politischen Erwägungen (Warum investiert man es dort und nicht wo anders.) ausgeben. Auch das Geld in Europa muss effizient eingesetzt werden.

PS: erinnert das hier auch einige an die Diskussionen um "Braucht Deutschland Atomkraft/Atombomben/Flugzeugträger/eigene Handyproduktion/Bateriezellenproduktion/...". Nicht bös gemeint. Aber für mich klingt das nach einer Prinzipienfrage.

Wir könnten uns vieleicht auf folgendes einigen:

Im Augenblick braucht Europa (noch) keinen eigenen bemannten Zugang.
In der, nicht unbedingt so fernen, Zukunft können durchaus Umstände entstehen, die einen eigenen Zugang wünschenswert bis erforderlich machen.
Sollte dies tatsächlich eintreten, wird es, auch unter Einsatz der erforderlichen Mittel und dem politischem Willen, nur dann zu einer schnellen Entwicklung kommen, wenn wir schon heute vorsorgen und auch in diese Richtung planen und arbeiten.
Am geeignetsten wäre da dann wohl eine Art Mini-Shuttle (Hermes o.ä.) um zumindest bei der Landung flexibel zu sein.
Und was folgt dann?
Eigene Raumstation? Eigene bemannte Mondbasis? Eigenes interplanetarisches Raumschiff? Eigene SpaceForce?

Trotz allem halte ich eine Zukunf für wahrscheinlich, in der es sowohl für Privatpersonen wie für Organisationen und Staaten, relativ einfach und kostengünstig sein wird ein ganzes Spaceship oder *Anteile* davon zu chartern, um so zumindest in den erdnahen Orbit, aber auch zum Mond und warum nicht auch zum Mars zu gelangen.
Natürlich besteht dann immer noch die Gefahr aus 'politischen Gründen' ausgeschlossen zu werden.

@alepu: 100%ige Zustimmung zu allem von dir gepostetem!
Danke für deinen Beitrag

Danke für deine Zustimmung Sensei.

Natürlich besteht dann immer noch die Gefahr aus 'politischen Gründen' ausgeschlossen zu werden.

Die grosse Gefahr ist weniger das "ausgeschlossen" werden, das haben sich nicht mal die Russen mit der USA "getraut", während Russland das Monopol hatte. Das grosse Problem ist das massive Mass der Einflussnahme die von dem "Anbieter" erfolgt, damit du ein Spaceship chartern darfst oder ähnliches.

Man muss sich einfach vor Augen halten, dass in der Raumfahrt auch das privatwirtschaftliche immer mit politischen Aspekten durchzogen ist.   
Es gibt Bereiche, da kann Europa selbsständiger operieren und Bereiche, da kann Europa nur exakt das tun, was andere Länder erlauben.
Aber generell gibt es nur eine scheinbare Freiheit des Marktes wenn Raumfahrt invoviert ist. Die USA reden stark mit, welche Raumfahrt von Europa nach z.B. China verkauft wird auch wenn es um rein kommerzielle Satelliten geht und ausser den USA reden auch die Chinesen mit, z.B. wenn es um die Frage geht, welche Raumfahrt von Europa nach Taiwan verkauft wird.

Ein fehlender eurpäischer Zugang zur bemannten Raumfahrt bedeutet eben, das man bemannte Raumfahrt nur mit Goodwill anderer machen kann.
Und wer glaubt im Herbst wäre "America-First" beendet und die USA würde Europa Zugang zur bemannten Raumfahrt geben ohne davon klare Vorteile zu haben, der ist reichlich naiv.
edit:
Alepu hat es schon gut geschrieben: wer heute nicht vorsorgt, kann sich nicht kurzfirstig  unabhängig machen. Die USA haben ziemlich exakt 9 Jahre zwischen dem letzten Flug des Spaceshuttle und dem ersten neuen bemannten Flug zur ISS liegen gehabt (und schon vor 2011 fing die Entwicklung bei SpaceX an)

Ist man-rated jetzt bei der Ariane 6 eigentlich möglich oder nicht? Stichwort Sicherheitsmargen etc.

Zumindestens hat die ESA keinen Versuch unternommen, man-rated zu Beginn der Entwicklung als Anforderung in Erwägung zu ziehen.

also frühestens mit dem übernächsten Träger. UK ist ja nach wie vor in der ESA (und hat wohl auch keine Ambitionen auszutreten) - vielleicht wirds ja dann doch noch mit Skylon  .

Der Vergleich mit Arbus ist schon mal ganz passend, aber nur dann wenn man die Rahmenbedinungen vor Augen malt die zu Gründung geführt haben.
1) Es gab einen schon damals ziemlich großen Markt für Verkehrsflugzeuge.
2) Die Firmen aus der USA konnten damals fast die Preise diktieren.

Beim eigenen Zugang zum All ging es für (West) Europa noch stärker darum nicht erpresbar zu sein,
man konnte faktisch nur in der USA Flugzeuge mit der damaligen Fähigkeiten ordern.
Diese Abhängigkeit gibt es heute nicht und einen Markt der deutlich mehr Bedarf als heute hergibt gibt es nicht.
Bemant ist das noch sehr viel schlimmer, den es gibt keinen echten Markt wo man Menschen im Allbraucht.

Meine Meinung dazu ist, dass das vereinigte Europa als größter Wirtschaftsraum der Erde einen gemeinsamen eigenen bemannten Zugang zum Weltraum braucht. Ob dies Wirtschaftlich wichtig ist oder wäre, zeigt die Zukunft der Raumfahrt, die keine vorhersagen kann. Politisch gesehen ist es sogar ein muss. Bemannte Raumfahrt war schon immer ein Politikum. Ein Abhängigkeit von Russland und den USA seit jeher kann nicht die Zukunft der Europäischen Raumfahrt sein. Die Europäische Bemannte Raumfahrt muss lernen auf eigenen Beinen zu stehen und einen eigenen freien und ungehinderten Zugang zum All zu schaffen. In der politischen zusammenarbeit würden sich neue Kooperationspartnerschaften bilden können die heute undenkbar wären. Ich meine da eine Zusammenarbeit mit China oder Indien.

Ich sehe das ähnlich, aber um das Politische auf einem Minimum zu halten: Selbst die wichtigsten internationalen Partner können (phasenweise) sehr unzuverlässig sein oder sogar zu internationalen Antagonisten werden. Wenn man als Europa da eine Abhängigkeit in bestimmten Bereichen hat, dann verliert man den Zugang zu bestimmten Technologien oder eben auch bemannt in den Weltraum. Das gilt umso mehr für Staaten, mit denen man ein eher ambivalentes Verhältnis hat.
Man kann das aber auch (vor allem bei einer zukünftigen internationalen, bemannten Erforschung des Sonnensystem) anmerken, dass mehr Systeme auch immer eine gewisse Redundanz bedeuten (das ist ja auch der Grund, wieso die Nasa bei CCDev gleich zwei Systeme hat entwickeln lassen).
Wenn man sich auch daran erinnert, wie es überhaupt zum europäischen Raumfahrtprogramm kam, war es ja auch der Wunsch, die Abhängigkeit vor allem von den USA zu verringern (siehe die Geschichte mit den Symphonie-Satelliten). Und was wurde daraus? Eines der (sowohl allgemein als auch kommerziell) erfolgreichsten Trägersysteme der Geschichte der Raumfahrt.

Bemant ist das noch sehr viel schlimmer, den es gibt keinen echten Markt wo man Menschen im Allbraucht.

Meiner Meinung nach ist das eine Frage der Zeit, bis sich das ändern wird. Um da auch in Zukunft ein Teil dieses Marktes zu bekommen, muss man nun mal vorher darin investieren.

Bei den ZIELEN ist man doch schon erpressbar. Wenn sie USA "böse/unzuverlässig" gegenüber der ESA ist, dann könnten sie diese auch von der ISS und von Artemis ausschließen.
Die Abhängigkeit würde sich nur verringern, wenn man auch andere Ziele hätte, zu denen man starten möchte - und die sehe ich noch nicht.

Um die aufgeworfene Analoge fort zu führen: wenn man weder eigene Satelliten noch eigene Starter hat, sollte man vlt doch zuerst um die Unabhängigkeit bei den Satelliten kümmern, die man dann immernoch mit verschiedenen Anbietern starten lassen könnte...

Mir sind Abhängigkeiten schon bewusst , nur hilft das nichts, Europa hat zwar mit Ariane einen eigenen Zugang, nur reicht das nur dazu aus zu verhindern das jegliche kommerzielle Nutzung nur über die USA laufen kann wie früher. Leider hilft das nicht um über Starlink nicht in eine neue Abhängigkeit zu rutschen,  was sich in meinem Post hier sicher komisch liest.
Bevor man überhaupt daran denkt einen eigenen bemannten Zugang ins All zu entwickeln muss man meiner Meinung nach erstmal mindestens sowas wie die F9 haben, sonst bleibt man angehängt und das Problem hat Russland, China, Indien und Japan auch. Wäre SPX hier nicht durch ITER gebunden, wäre mir das ziemlich egal.

Solange das z.Zt. bestehende politische System besteht, sind einzelne Staaten dazu gezwungen, auch auf Grund einer notwendigen 'Unabhängigkeit', eigene Systeme zu entwickeln.

Das primäre Ziel sollte es aber nicht sein 'Unabhängigkeit' zu erreichen, sondern das Ziel sollte sein das politische System so zu verändern, dass keine Unabhängigkeit mehr nötig ist.!

ISS war ein recht guter Ansatz aber wird immer mehr *verwässert* , durch neue Egomanie.

... . Wäre SPX hier nicht durch ITER gebunden, wäre mir das ziemlich egal.

ITER = International Thermonuclear Experimental Reactor.  Was heißt das? Versteh ich nicht. Was hat SPX mit ITER zu tun?

Abkürzungen sind klasse! 

ich vermute mal es sollte ITAR heisen 

Jap