Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?

  • 170 Antworten
  • 50727 Aufrufe
Re: Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?
« Antwort #125 am: 09. April 2013, 16:52:51 »
Ich bezweifle, daß die Europäische Raumfahrt sich in Richtung bemannter Zugang entwickeln wird, weil es schlicht am Willen fehlt. Internationale Zusammenarbeit, ob mit den USA, Russland oder auch China, führt durchaus auch zum Zeil, aber nur in homöopathischen Dosen.

Nein, wenn europäische Astronauten in absehbarer Zeit, nennenswerter Anzahl und halbwegs regelmässig ins All sollen, muß und wird man wohl bei SpaceX oder zukünftigen anderen Anbietern buchen. Das ist auch keineswegs schlecht, man muß nicht unbedingt alles mit Gewalt selber bauen, wenn andere das fertig und bereitwillig für einen guten Preis anbieten.
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

*

Offline roger50

  • Raumcon Berater
  • *****
  • 11932
Re: Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?
« Antwort #126 am: 10. April 2013, 01:44:35 »
N'abend,

Ich bezweifle, daß die Europäische Raumfahrt sich in Richtung bemannter Zugang entwickeln wird, weil es schlicht am Willen fehlt.

Das ist zur Zeit fraglos richtig. Unsere Politiker sind momentan scheinbar ausschließlich auf die Finanzlage fixiert (Rettungsschirme, Haushaltskonsolidierung), da findet offenbar nichts anderes mehr ihr Interesse.  ::)

...., man muß nicht unbedingt alles mit Gewalt selber bauen, wenn andere das fertig und bereitwillig für einen guten Preis anbieten.

Das ist ein sehr gefährliches Argument, denn damit kann man industrielle Forschung und Entwicklung gleich einstellen. Anbieten tun andere Länder/Firmen alles - also warum noch selber entwickeln?? Folgt man Deiner Aussage, sind wir in wenigen Jahren auf dem Stand eines Entwicklungslandes.

Boeing hat schon immer tolle Flugzeuge gebaut und 'zu einem guten Preis' angeboten. Also warum mußte man in Europa unbedingt noch den Airbus entwickeln? Heute haben wir global gesehen 2 Anbieter und verdienen verdammt gutes Geld mit unseren "überflüssigen" Fliegern.

Raumfahrt ist immer noch Hochtechnologie, und falls Europa langfristig als 'Global Player' wahrgenommen werden will, werden wir irgendwann nicht darum herumkommen, auch bemannte Raumfahrt zu betreiben.

Gruß
roger50

Re: Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?
« Antwort #127 am: 10. April 2013, 10:30:37 »
N'abend,

Ich bezweifle, daß die Europäische Raumfahrt sich in Richtung bemannter Zugang entwickeln wird, weil es schlicht am Willen fehlt.

Das ist zur Zeit fraglos richtig. Unsere Politiker sind momentan scheinbar ausschließlich auf die Finanzlage fixiert (Rettungsschirme, Haushaltskonsolidierung), da findet offenbar nichts anderes mehr ihr Interesse.  ::)

Ja, leider. Da werden gewaltige Geldmengen den Banken, oder besser gesagt irgendwelchen Großinvestoren dahinter, in den Hintern geblasen. Hoffentlich platzen sie dabei.  >:(

...., man muß nicht unbedingt alles mit Gewalt selber bauen, wenn andere das fertig und bereitwillig für einen guten Preis anbieten.

Das ist ein sehr gefährliches Argument, denn damit kann man industrielle Forschung und Entwicklung gleich einstellen. Anbieten tun andere Länder/Firmen alles - also warum noch selber entwickeln?? Folgt man Deiner Aussage, sind wir in wenigen Jahren auf dem Stand eines Entwicklungslandes.

Boeing hat schon immer tolle Flugzeuge gebaut und 'zu einem guten Preis' angeboten. Also warum mußte man in Europa unbedingt noch den Airbus entwickeln? Heute haben wir global gesehen 2 Anbieter und verdienen verdammt gutes Geld mit unseren "überflüssigen" Fliegern.

Raumfahrt ist immer noch Hochtechnologie, und falls Europa langfristig als 'Global Player' wahrgenommen werden will, werden wir irgendwann nicht darum herumkommen, auch bemannte Raumfahrt zu betreiben.

Gruß
roger50

Ich habe gesagt "nicht unbedingt alles", nicht nichts. Es ist ja nicht so, daß Europa nichts macht (wenn es auch mehr sein könnte und sollte) und uns die Degenerierung droht.  ;)

Ansonsten stimme ich voll und ganz zu. Irgendwann werden unsere Politiker das schon merken. Hoffentlich bald.
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

*

Offline tomtom

  • Raumcon Moderator
  • *****
  • 8096
Re: Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?
« Antwort #128 am: 03. Juni 2020, 08:29:12 »
Sensei hatte in einen anderen Thread bereit auf den Artikel im Deutschlandfunk aufmerksam gemacht, der aus Anlaß des SpaceX-Erfolgs in einem Kommentar die Forderung aufstellt, Europa möge doch auch einen bemannten Zugang zum All schaffen.

Den sollte man hier in diesem Thread fürs Protokoll aufführen.

https://www.deutschlandfunk.de/lehre-aus-dem-spacex-flug-europa-braucht-den-eigenen-zugang.720.de.html?dram:article_id=477781

Das hier seit 2013 nichts mehr gepostet wurde, scheint die Aussichtslosigkeit dieses Ansinnens zu verdeutlichen.

Fairerweise kann man noch erwähnen, dass Arianespace das Thema zur ESA-Ministerratstagung 2019 zurückgestellt und auf die kommende Versammlung hinarbeitet.

Aber Europa tut sich mit Raumfahrt extrem schwer.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

*

Offline Sensei

  • Raumcon Moderator
  • *****
  • 6540
Re: Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?
« Antwort #129 am: 03. Juni 2020, 08:54:34 »
Alles eine Frage des Geldes/des Budgets - was wiederum eine Frage des (politischen) Willens ist.

Im Moment sehe wohl nicht nur ich weder Chancen auf ein ausreichendes Budget für einen eigenen Bemannten Starter, noch genügend Politischen Willen dies durchzusetzen.

Ja, inzwischen sind die technischen Möglichkeiten auch stark eingeschrängt: Wurde noch Ariane 5 gerade auch auf Hermes hin entwickelt sind bemannte Flüge (AFAIK) bei Ariane 6 nicht einmal angedacht.


Und OHNE Geld, pol. Willen, einen passenden Starter (vor Ariane 7?) und mit schwindenden technischen KnowHow sind reine Wünsche nach einem "eigenen bemannten Zugang zum All für Europa" eben genau dies: nicht umsetzbare Träume.

Von der Nutzen-Seite der Rechnung (bemannter Start nur als zusätzlicher Startanbieter zur ISS? Parallelität/Redundanz zu Artemis? Eigene langfristige Ambitionen für neue Stationen o.ä.) will ich gar nicht anfangen.

EDIT und PS:

Es lohnt sich hier auch die ersten Beiträge/Seiten dieses Threads zu lesen.

*

Offline Therodon

  • *****
  • 1337
Re: Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?
« Antwort #130 am: 03. Juni 2020, 09:11:06 »
Wie schon in einem anderen Thread geschrieben, hat Europa die Raumfahrt doch "nur" um nicht abhängig zu sein. So lang die bemannte Raumfahrt demnach kein Thema ist, bei dem man sich "abgehängt" fühlt, wird sich da nichts tun.

Deswegen ist es durchaus interessant was nun passiert in der US Raumfahrt und auch in China. Bleibt es da bei wenigen bemannten Missionen, wird sich in Europa nichts tun. Geht es stark vorwärts, vielleicht sogar mit Mond oder Mars, könnte es in Europa aber auch schnell gehen mit Forderungen nach eigenen bemannten Möglichkeiten.

Meiner Meinung nach ist es allerdings dabei immer noch eine eher miese Idee gewesen, keinen Starplatz in Zentraleuropa zu haben, egal wie ungünstig nun die Lage ist. Das könnte noch zu ziemlichen Problemen führen.

*

Offline Sensei

  • Raumcon Moderator
  • *****
  • 6540
Re: Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?
« Antwort #131 am: 03. Juni 2020, 09:50:29 »
Warum ist ein Startplatz da ein Problem? Mann kann doch auch von Französisch-Guayana bemannt fliegen?
---
^ Selbst dann wird sich wohl nicht viel tun - so lange Europa in ordentlichen Umfang an einem internationalen Projekt beteiligt wird und ab und an einen Raumfahrer(in) mitschicken kann.

Mit Forderungen! nach bemannten Starts kann es dann zwar schnell gehen. Aber vor Ariane NEXT geht da wohl nichts. Und da reden wir wohl eher von Ende der 2030er, Anfang der 40er.

PS: Ich würde mich wirklich freuen, wenn es einmal ein gutes Konzept gäbe, auf das Europa hinarbeiten könnte.

*

Offline tomtom

  • Raumcon Moderator
  • *****
  • 8096
Re: Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?
« Antwort #132 am: 03. Juni 2020, 10:55:13 »
In diesem Artikel wiederholt Stephane Israel seine Vision von der europäisch bemannten Raumfahrt, er könne sich vorstellen, dass ein Thomas Pesquet 2030 mit einer Ariane 6 fliegen könnte.

Unterdessen scheint die von der Leyen-Kommission die Millarden im nächsten Haushalt aber für andere Prioritäten verwenden zu wollen. (Corona).

Europa will wenigstens im Anwendungsbereich agieren, aber da sieht es auch mau aus - Oneweb könnte von Eutelsat gekauft werden, Frankreich und andere Länder würde das unterstützen wollen, konkurriert aber mit Chinesen, Amazon u.a.

https://www.euractiv.fr/section/plan-te/news/spacexs-historic-launch-gives-europe-pause-for-thought/
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Re: Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?
« Antwort #133 am: 03. Juni 2020, 11:11:46 »
So wenig mir der Artikel gefällt, (wir können wenn wir wollen, Standardmodell), so sehr bin ich der Meinung, Europa wird um einen bemannten Zugang zum All nicht herumkommen, es sei denn, in der Nach-Corona Ära und der Nach-Trump Ära kommt die Politik zusammen und einigt sich auf eine gemeinsame Strategie. Wer es glaubt wird allerdings seelig. Eine weitere hypothetische Annahme, was passiert mit den künftigen privaten Anbietern. Die haben einen Vorteil. Da steht an erster Stelle der Profit und nicht die Politik. Das macht sie berechenbarer. Stellt sich die Frage, was passiert, wenn man BO oder SpaceX Zugang zu Curou gewährt? Kann man so das Transportproblem lösen? Man nenne mich naiv, ich halte Bezos und Musk für integer, wenn es um die Umsetzung ihrer Visionen geht. Aber Raumfahrt ist nicht nur ein Launchvehicle von der Erde in den Leo oder meinetwegen zum Mond. Wir sehen gerade den ersten Schritt, raus in unser Sonnensystem. Da braucht es mehr als Starship, SLS oder Langer Marsch 9. Mir fehlt da ein Konzept. Nicht mal SpaceX hat eins für den Mars, weshalb man Partner sucht. Ich bin ein großer Fan von Raumschiffen, die so groß sind, dass man sie im Orbit montieren muss und nie irgendwo landen. Ariane 6 ist der europäische Zugang zum All, mit der man einen Großteil der heutigen Aufgaben erledigen kann. Wenn man der Meinung ist, der bemannte Zugang ist auch erforderlich, dann muss man jetzt das Geld in die Hand nehmen und nicht erst in 10 oder 20 Jahren und die aktuelle politische Lage ist nicht unbedingt so, als entwickelt sich die Menschheit in eine goldene Zukunft. Ergo, mit den privaten Anbietern sprechen, politische Lage sondieren und dann entscheiden. Zeitnah. Es gibt noch genug Dinge, wo man sich eine dauerhafte Marktführerschaft sichern kann.

*

Offline Sensei

  • Raumcon Moderator
  • *****
  • 6540
Re: Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?
« Antwort #134 am: 03. Juni 2020, 11:20:50 »
Aber bemannter Zugang zum All... für was?

Wo will man hin? Was will man umsetzen?

Da müsste abseits von ISS/Artemis irgend ein anderes Ziel her. Und so etwas ist nicht einmal am Horizont in Sicht - oder irre ich mich da?

Re: Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?
« Antwort #135 am: 03. Juni 2020, 11:44:35 »
Ich verfolge die neu entfachte Diskussion hier mit großem Interesse, ohne eigene Lösungsansätze präsentieren zu können.
Ich sehe ein großes Dilemma beim Trägersystem.
Ariane 6 wurde nie für bemannte Einsätze konzipiert und ist vielleicht gar nicht dafür geeignet.
Eine Wiederbelebung von Sänger wäre ein sehr elegantes, voll wiederverwendbares System, aber in der Tat wäre nur ein Privatunternehmen wie Space X
eine echte kostengünstige Alternative zu einem staatlichen EU-Programm, das wahrscheinlich kein Mitgliedsstaat finanzieren möchte.

*

Offline alepu

  • *****
  • 10889
Re: Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?
« Antwort #136 am: 03. Juni 2020, 11:45:50 »
Meiner Meinung nach ist die Entwicklung einer eigenen bemannten Raumfahrt durch ESA mit crew-Kapsel und dazugehöriger Rakete höchstens aus wissenschaftlich/technischer knowhow-Sicht sinnvoll und wohl nicht mal da.
In einer Zeit in der es absehbar ist, dass nahezu jede Zivilperson mit genügend Geld in kürze ins All und sogar zum Mond fliegen kann, ist die Entwicklung eigener Technik finanzieller Unsinn.
Die Raumfahrt wird zwar wesentlich billiger werden, aber Grossprojekte werden in Zukunft trotzdem eine Zusammenarbeit mehrerer Volkswirtschaften erfordern.
Ich bin überzeugt davon, dass eine zunehmende Zusammenarbeit in der Raumfahrt stattfinden wird.
Ein 'NASA für sich', 'ESA für sich', 'China für sich', 'Russland für sich', 'Japan für sich', würde früher oder später auch dazu führen, dass jeder Block eine eigene Space-Force haben muss und davor bewahre uns der grosse Zampano !!
Gottseidank fehlt uns das Geld für solche Egomanie !!
Noch ist die Raumfahrt eine riesengrosse Chance als Menschen enger zusammen zu arbeiten.
Lasst uns bitteschön nicht auch noch diese Chance verlieren.

Offline Hugo

  • *****
  • 5174
Re: Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?
« Antwort #137 am: 03. Juni 2020, 12:19:19 »
In  der freien  Marktwirtschaft heißt es nicht umsonst "Konkurrenz belebt das Geschäft". Und das weiß auch Elon Musk. So lange wie es keine ernst zu nehmende Konkurrenz gibt, fordert er somit (verständlicher Weise) daß Europa hier in das Geschäft einsteigen soll. Natürlich könnte man glauben daß er doch  viel  mehr Gewinne  machen wird, wenn er Monopolist ist. Aber so etwas  ist immer nur Kurzfristig der Fall.

Staatliche Raketen stellen keine echte Konkurrenz dar. Denn hier ist alles vom  Staat durchgeplant (EU/Russland/China).  Und wird so  teuer subventioniert, daß man keine echte Konkurrenz hat. Bei der EU kommt noch  das Problem hinzu,  daß hier die Länder untereinander konkurrieren.

Daher verstehe ich Musk, daß er "echte Konkurrenz" fordert.  Denn nichts ist schlimmer, als wenn man als Monopolist irgendwann vom Staat Vorgaben bekommt,  weil  man zu mächtig ist.

*

Offline alepu

  • *****
  • 10889
Re: Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?
« Antwort #138 am: 03. Juni 2020, 12:54:54 »
In  der freien  Marktwirtschaft heißt es nicht umsonst "Konkurrenz belebt das Geschäft". Und das weiß auch Elon Musk. So lange wie es keine ernst zu nehmende Konkurrenz gibt, fordert er somit (verständlicher Weise) daß Europa hier in das Geschäft einsteigen soll. Natürlich könnte man glauben daß er doch  viel  mehr Gewinne  machen wird, wenn er Monopolist ist. Aber so etwas  ist immer nur Kurzfristig der Fall.

Staatliche Raketen stellen keine echte Konkurrenz dar. Denn hier ist alles vom  Staat durchgeplant (EU/Russland/China).  Und wird so  teuer subventioniert, daß man keine echte Konkurrenz hat. Bei der EU kommt noch  das Problem hinzu,  daß hier die Länder untereinander konkurrieren.

Daher verstehe ich Musk, daß er "echte Konkurrenz" fordert.  Denn nichts ist schlimmer, als wenn man als Monopolist irgendwann vom Staat Vorgaben bekommt,  weil  man zu mächtig ist.

Das weiss EM nicht nur, das hat er auch mehrfach gesagt.
Speziell in Bezug auf BO.

Wann er allerdings Europa eingeladen hat, muss mir entgangen sein. Der kommt alleine ( bzw. mit NASA als Stammkunde) ganz gut zurecht.
Die ESA wurde allerdings von der NASA mehrfach eingeladen sich z.B. an Lunar-Gateway zu beteiligen.

McPhönix

  • Gast
Re: Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?
« Antwort #139 am: 03. Juni 2020, 13:18:47 »
Wenn ich nicht gegen eine Schwemme von (meist kurzlebigen) Threads wäre, würde ich einen Thread aufmachen :

Bevor man über "braucht" nachdenkt :
Kann Europa einen eigenen bemannten Zugang organisieren und bezahlen,
- bei der derzeitigen finanziellen Lage?
- beim derzeitigen Zustand, der nicht weit von desolat entfernt ist?
- beim derzeit verfügbaren Bestand an kühl und egoismus frei denkfähigen Politikern?

Wenn das alles gegeben ist, kann man sagen - warum nicht? Was noch kein Beweis für die Notwendigkeit ist, was das "eigenen" betrifft.

*

Offline alepu

  • *****
  • 10889
Re: Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?
« Antwort #140 am: 03. Juni 2020, 13:20:38 »
100% NOGO

*

Offline Therodon

  • *****
  • 1337
Re: Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?
« Antwort #141 am: 03. Juni 2020, 14:24:12 »
Warum ist ein Startplatz da ein Problem? Mann kann doch auch von Französisch-Guayana bemannt fliegen?

Zum einen macht er der Startplatz wesentlich schwerer Menschen (deren Unterstützung man braucht, da man deren Steuergelder verpulvert) von der Raumfahrt zu überzeugen, da dieser Teil der Welt eben nicht als Europa wahr genommen wird.

Noch wesentlich schlimmer finde ich allerdings jegliche Logistik. Jeder Astronaut fliegt um die halbe Welt oder hält sich permanent während der Vorbereitung dort auf. Jedes beteiligte Unternehmen produziert entweder außerhalb von Europa oder transportiert endlos weit. Sollte es irgendwann wirklich so etwas wie eine Raumfahrtindustrie im größeren Stil geben, wird Europa mit so einem Startplatz wohl schwerlich teilnehmen können.

Offline TWiX

  • *****
  • 2175
Re: Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?
« Antwort #142 am: 03. Juni 2020, 14:32:16 »
Zunächst ein paar Vorbemerkungen:
-Europa ist vieles, aber definitiv nicht in einem desolaten Zustand. Das gilt sowohl für den Kontinent als auch für die EU an sich.
-Angesichts der momentan in der politischen Diskussion genannten Summen an Staatshilfen, um die Wirtschaft anzukurbeln, wären die Mittel für einen bemannten Zugang ins All ein Klacks.
-Ich bin mir sicher, es scheitert nicht an den Politikern an sich, bzw. den ihnen hier unterstellten Wesenszügen, sondern wenn, dann vielmehr daran, dass man diese Extravaganz Wählern erklären müsste, die zum Beispiel im Falle Italiens oder Spaniens ggfs. Angehörige verloren haben, weil das Gesundheitswesen kollabiert ist.
Zu der eigentlichen Frage, ob Europa einen bemannten Zugang braucht, lautet meine Antwort nach wie vor eindeutig ja. Mehr denn je, um genau zu sein. Zum einen, um unabhängig von anderen Nationen agieren zu können und zum anderen wird es die ISS nicht ewig geben und wenn man danach nicht für viel Geld Platz auf (voraussichtlich kommenden) privat betriebenen US-amerikanischen Raumschiffen und Raumstationen bucht, ist man von der Forschung in der Schwerelosigkeit größtenteils ausgeschlossen. Und es ist meiner Meinung nach keine Option Milliarden an Steuermittel an Unternehmen im Ausland abfließen zu lassen und so deren Knowhow und Gewinne zu fördern statt dem eigenen und der eigenen Industrie...
Da die Luft- und Raumfahrtindustrie im Moment dank der Flugverbote am Boden liegt, wäre, sofern man hier ein Konjunkturpaket anbringen will, der Start eines solchen Programms (sei es durch die EU oder die ESA) gegenwärtig ideal. Zumal man dann perspektivisch bereit sein könnte, wenn 2028 die ISS deaktiviert wird
Aktuelle Meldungen aus Raumfahrt und Astronomie: www.raumfahrer.net

*

Online Klakow

  • *****
  • 6758
Re: Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?
« Antwort #143 am: 03. Juni 2020, 14:35:58 »
Man sollte sich keinen Illusionen hingeben, derzeit gibt es keinen Grund das Europa ein eigenes Raumschiff für bemannte Missionen bräuchte, den derzeit gibt es nur wissenschaftliche Gründe um Personen ins All zu schicken, und das geht nun mit Dragon viel günstiger als man das auf absehbare Zeit selber könnte.
Nur ist hier die Bedingung derzeit im Blick zu behalten, den sobald absehbar ist das man im All andere Himmelskörper mit Menschen erreicht und es an diesen Zielen möglich ist Profit zu machen, sieht das ganz anders aus.
Derzeit spielt sowas sicher noch keine Rolle, aber all die Leute welche in der Lage sind Entwicklungen vorrauszuahnen, wissen das sich sowas auch ganz fix ändern kann.
Der einzige Punkt wo es heute schon Sinnvoll ist die Möglichkeit zu haben bemannt in den tiefen Raum jenseits der Mondbahn vorzudringen, besteht in der Fähigkeit Planetenkiller abzuwehren, aber hier sorgt man einfach nicht vor, weil man lieber Lotterie mit allem Leben auf der Erde spielt, als vorzusorgen.
Die Forschung in der Schwerelosigkeit halte ich Stand heute für ziemlich ausgeluscht, das macht man lange genug auf der ISS.

Re: Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?
« Antwort #144 am: 03. Juni 2020, 14:53:15 »
Warum ist ein Startplatz da ein Problem? Mann kann doch auch von Französisch-Guayana bemannt fliegen?

Zum einen macht er der Startplatz wesentlich schwerer Menschen (deren Unterstützung man braucht, da man deren Steuergelder verpulvert) von der Raumfahrt zu überzeugen, da dieser Teil der Welt eben nicht als Europa wahr genommen wird.

Noch wesentlich schlimmer finde ich allerdings jegliche Logistik. Jeder Astronaut fliegt um die halbe Welt oder hält sich permanent während der Vorbereitung dort auf. Jedes beteiligte Unternehmen produziert entweder außerhalb von Europa oder transportiert endlos weit. Sollte es irgendwann wirklich so etwas wie eine Raumfahrtindustrie im größeren Stil geben, wird Europa mit so einem Startplatz wohl schwerlich teilnehmen können.

Da widerspreche ich. Es ist gar kein großer logistischer Aufwand. Wenn ein Astronaut aus dem Bundesstaat Washington nach Florida zum Training muss, ist das auch ungefähr so, als würde ein Franzose nach Curou fliegen. Die Welt ist ein Dorf. Aber einen Platz in Europa zu finden, duerfte nicht so einfach sein. Vielleicht würde die Mittelmeerküste passen. Aber da eine komplett neue Infrastruktur schaffen, wuerde Jahrzehnte dauern.

*

Offline tomtom

  • Raumcon Moderator
  • *****
  • 8096
Re: Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?
« Antwort #145 am: 03. Juni 2020, 17:03:30 »
@Klakow, u.a.: Asteroiden, Juputer, etc. sind völlig am Thema vorbei, daher gelöscht
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Offline Ijon

  • ****
  • 427
Re: Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?
« Antwort #146 am: 03. Juni 2020, 17:09:50 »
Ich würde sagen: Ja, wir brauchen einen eigenen Zugang.
Und sei es nur wegen der (perspektivischen) Kosten. Wer sagt denn das auch bei zwei oder drei Anbietern von bemenschten Flügen nicht ganz schnell wieder Kosten für einen Platz entstehen für den die ganze Rakete bezahlt wird. Die NASA zahlt angeblich für einen Platz in Sojus 80 Mio. Dollar. So groß kann auch in Russland die Inflationsrate seine für eine (minimum) vervierfachung des Preises von 2000.
Ich will jetzt nicht den (besonders im Osten sehr bekannten) deutschen Philosophen Marx von Profit zitieren. Aber auch ein Elon Musk wird nicht für ein Vergelts Gott mitfliegen lassen. Das Beispiel Airbus zeigt ja das sich Europa nicht Verstecken muss. Nur wollen muss man es schon als nur zu lamentieren es wäre zu teuer und lohnt sich gar nicht ...
Sie können sich noch so beeilen – es wird nicht früher.
Prof Lesch in alpha Centauri: Was macht die Zeit wenn sie vergeht?

Re: Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?
« Antwort #147 am: 03. Juni 2020, 17:29:11 »
Ich habe jetzt lange bei diesem Thema mitgelesen. Nun trage ich mal meine Sicht der Dinge dazu bei.

Das für und wider der bemannten Raumfahrt ist weltweit eine Streitfrage. Warum bemannt, wenn es auch unbemannt geht. Oder die Frage, warum überhaupt.

Meine Meinung dazu ist, dass das vereinigte Europa als größter Wirtschaftsraum der Erde einen gemeinsamen eigenen bemannten Zugang zum Weltraum braucht. Ob dies Wirtschaftlich wichtig ist oder wäre, zeigt die Zukunft der Raumfahrt, die keine vorhersagen kann. Politisch gesehen ist es sogar ein muss. Bemannte Raumfahrt war schon immer ein Politikum. Ein Abhängigkeit von Russland und den USA seit jeher kann nicht die Zukunft der Europäischen Raumfahrt sein. Die Europäische Bemannte Raumfahrt muss lernen auf eigenen Beinen zu stehen und einen eigenen freien und ungehinderten Zugang zum All zu schaffen. In der politischen zusammenarbeit würden sich neue Kooperationspartnerschaften bilden können die heute undenkbar wären. Ich meine da eine Zusammenarbeit mit China oder Indien.
Das technische Know How ist da und gute Ideen hat es in der Vergangenheit auch schon gegeben ( Sänger oder Hermes ). Firmen wie Airbus, Dassault oder BAE könnten ohne weiteres Raumkapseln entwickeln und bauen. Es fehlt nur der Wille und der Mut diesen Schritt wirklich zu gehen.
Grüße,
Chris

Offline wulf 21

  • *****
  • 1505
Re: Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?
« Antwort #148 am: 03. Juni 2020, 17:52:15 »
In  der freien  Marktwirtschaft heißt es nicht umsonst "Konkurrenz belebt das Geschäft". Und das weiß auch Elon Musk. So lange wie es keine ernst zu nehmende Konkurrenz gibt, fordert er somit (verständlicher Weise) daß Europa hier in das Geschäft einsteigen soll. Natürlich könnte man glauben daß er doch  viel  mehr Gewinne  machen wird, wenn er Monopolist ist. Aber so etwas  ist immer nur Kurzfristig der Fall.

Ähm dem würde ich wiedersprechen. Ohne konkrete Namen zu nennen, in bestimmten Bereichen (PC Betriebssystem, Suchmaschinen, Soziale Netzwerke,...) gibt es Quasi-Monopolisten, die schon seit vielen Jahren riesige Gewinne einfahren. Allerdings ohne, dass sich am Angebot etwas wesentlich ändert/besser wird.

Konkurrenz schmälert Gewinne, sorgt aber für größeres Angebot/insgesamt größeren Markt/Langfristig mehr Umsatz (bei kleinerer Gewinnmarge). Und vor allen zwingt sie die Konkurrenten, das Angebot ständig besser und günstiger zu machen. Ich würde die Aussage eher in diese Richtung deuten - also Grundhaltung: Mehr Menschen mit Möglichket zum Raumflug = Gut.

*

Offline alepu

  • *****
  • 10889
Re: Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?
« Antwort #149 am: 03. Juni 2020, 17:54:16 »
Man muss nicht immer alles machen was man kann, und man muss nicht immer alles haben was man will.