Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie

Es gibt Hexenkugeln mit USB Anschluß. Das würde vieles einfacher machen 

Vom DSCOVR thread.

Zitat von: marten am 13. Februar 2015, 05:08:24

Musk hingegen schätzt die Lage in besagtem Twitterposting sogar so gut ein, dass er vermutet, ohne Sturm wäre alles gut gegangen. Naja, wir werden demnächst ja sehen, ob er Recht behält 

Stimmt schon, aber selbst Elon kann Stürme nicht kontrollieren. Und wenn die Startkosten davon abhängen daß die Bergung und Wiederverwendung klappen, dann ist dies eine zusätzliche Einschränkung für Starts (solange auf der Barge gelandet werden soll).

Aber die Plattform kann noch verbessert werden. Die Rakete selbst kommt offenbar mit den Bedingungen zurecht. Außerdem wird die Mehrzahl der Landungen am Startplatz stattfinden, wo die Wetterbedingungen gut genug sind für den Start, also auch für die Landung.

Der DISCOVR-Start hat ja gezeigt daß der Kunde darauf keine Rücksicht nimmt, solange es nicht Vertragsbestandteil ist. Aber die angestrebten niedrigen Kosten verlangen nun mal, daß man das bei den Starts regulär erreicht, dann wird es eine Randbedingung für die Starts.

Es wird Vertragsbestandteil sein in Zukunft, wenn der Kunde die niedrigeren Kosten will. Wenn er das nicht kann oder will, bezahlt er eben mehr. Im Augenblick ist das alles noch Testphase. Schade, daß es nicht geklappt hat, aber die Preise sind auch noch für reine Wegwerfraketen.

Ich denke ein Grund für den Bau des neuen Startgeländes ist die tendenziell rühigere See vor der Küste, ein weiterer da man damit für die F9HR für eine weiterfliegende Hauptstufe diese vielleicht erst am Cap landen lässt. Oder sie Mieten ein Grundstück in Mexico für die Landung der Hauptstufe. Langfristig brauchen sie aber eine bessere Lösung als diese Barke, dazu muss man etwas haben was weitgehend unabhänig vom Wellengang ist und höher über dem Wasser ist, wie das bei Bohrinseln gemacht wird.

Zitat von: Jura am 13. Februar 2015, 11:09:13

Ja, und eine Landung auf dem Land ist aufwendiger und somit nicht ökonomischer als eine Wasserlandung.

Nicht unbedingt, bei einer Landung an Land spare ich die Bergung auf See und den Rücktransport, und bin schon näher an den Installationen die für die Überholung und Vorbereitung auf den nächsten Start gebraucht werden.
Die Frage ist vielmehr, ob ein Rückflug zum Startplatz eine deutlich höhere Nutzlastreduktion bedeutet als die Bergung auf See. Ich denke schon, kenne aber keine Zahlen.
Aber die Verwendung einer größeren Rakete (Falcon Heavy statt Falcon 9), nur damit bei gegebener Nutzlast trotzdem der Rückkflug zum Landeplatz machbar ist, wird wohl nicht billiger werden. Dafür ist der Preisuntershied zwischen den Versionen wohl zu hoch.

DASS ist eben die Gretchenfrage!
Hat dazu jemand zahlen oder stochern wir da alle in sehr dichtem Nebel?

Eigendlich ist das recht einfach, solange man wegen einer Stufe mit eine Platform betreiben muss, oder ein Schiff fährt nur deswegen, ist das teuer, aber was sind den 15t Rakenstufe für ein keineres Schiff das 5000t laden kann? Eigendlich eine Leerfahrt. Ändern tut sich dies wenn alle zwei Wochen wenigstens 10 Stück zurückgebracht werden, aber das ist noch ein wenig in der Zukunft.

DASS ist eben die Gretchenfrage!
Hat dazu jemand zahlen oder stochern wir da alle in sehr dichtem Nebel?

Nebel!

Es liegen keine konkreten Zahlen auf dem Tisch. Aber Aussagen in die Richtung, daß Falcon Heavy mit Wiederverwendung günstiger sein soll als Verlust der ersten Stufe von Falcon 9, wurden gemacht.

Aber die Leute bei SpaceX haben natürlich keine Ahnung von ihrer Rakete. Das kann nie klappen. Auch daß man schon eine zweite Plattform baut und Landeplätze an Ost- und Westküste, beweist nur ihre Ahnungslosigkeit.

Gerade für die F9HR und den Boostern sehe ich Land, Land im doppelten Sinn, das es Sinn macht diese mehrfach zu verwenden und das sie an Land Landen und nicht auf See. Schon alleine die Tatsache das sie vor dem Haupttriebwerk und vermutlich auch näher beim Startplatz abgetrennt werden macht dies leichter, weil sie sicher langsammer sind.
Hinzu kommt auch noch die kleiner Leermasse was nochmal Treibstoff spart und es gerade bei den Boostern sich mehr Treibstoffverbrauch nicht so stark auf die Nutzlast auswirkt.   

bei NSF spekulieren sie, weil das Drone-Ship nicht auftaucht,
ob sowas eingebaut wird ?

Ampelmann fully operational offshore 2
Oder

Active stabilization of ships - Solution for active roll and pitch control

Bleibt halt immer noch genug up/down übrig, um die Beine zu knicken. Wird Zeit für Land-Landung ...

da bleibt gar nix up down über ihmo

Das erste Video zeigt zwar ein beeindruckendes Lade-Hilfsmittel, aber nix zum Landen. Das zählt hier also eh nicht.

Im zweiten Video ist doch eindeutig zu sehen, daß Roll und Pitch kompensiert werden, aber hoch und runter nicht. Wie soll das auch gehen? Der jeweilige Tiefgang ist fix. Wenn sich also der ganze Ozean an der Stelle hebt in Form einer großen Welle, was willst Du machen ? Über Deck schwappen lassen? Oder im Gegenfall das Schiff anheben?

Klar, man kann ein verdammt großes (und damit sehr teures) Schiff nehmen und das Teil von Video 1 vergrößert anbauen. Aber stell Dir die Dimensionen vor plus Sicherheitsfaktoren. Wird Elon sowas bezahlen wollen? Und dann , wenn alles klappt, nach vlt 2 oder 3 geglückten Landungen, wer kann das Ungetüm dann gebrauchen?

Das geht ganz anders: Dazu müssen die/der Auftrieb aus einem Körper sein der ständig relativ tief unter der Wasseroberfläche sein.  Das wird bei schwimmenden Bohrinseln auch so gemacht, übrig bleibt da nur das Vollumen das in Wellenhöhe, also Onter- und Obergrenze einer Welle ist. Ist dieses Vollumen aber sehr keine, hat die Welle keinen Angriffspunkt mehr. Das ist dann so wie bei einem Schwimmer vom Angeln, ist der möglichst lang taucht der Köper ständig in die Wellen ein und kommt wieder hoch, nur die Spitze mit der Kugel bleibt über dem Wasser aber das sehr rühig.

Richtig. Es läuft also mindestens auf ein Gebilde ähnlich einer Bohrplattform im 30000 Tonnen bereich hinaus. Erst da kann man so bauen, daß das Wasser nur an den "Schwimmfüßen" wirkt. Die Verankerungsvariante entfällt. Dazu kommen einige Anpassungen für SpaceX. Wie willst Du aber so ein Ding bewegen, wenn nötig? Diese Dinger (egal welche Variante) sollen Jahrzehnte bleiben wo sie sind und brauchen auch Zeit, sich zu amortisieren.
Da zitieren ich mich nochmal selbst :

Wird Elon sowas bezahlen wollen? Und dann , wenn alles klappt, nach vlt 2 oder 3 geglückten Landungen, wer kann das Ungetüm dann gebrauchen?

da bleibt gar nix up down über ihmo

Hängt von der Wellenlänge ab. Roll- und Stampfbewegungen kann man schon fast 100 Jahren dämpfen, aber wenn das komplette Schiff auf und abbewegt wird, wird es schwierig.

Das erste Video zeigt zwar ein beeindruckendes Lade-Hilfsmittel, aber nix zum Landen. Das zählt hier also eh nicht.

Im zweiten Video ist doch eindeutig zu sehen, daß Roll und Pitch kompensiert werden, aber hoch und runter nicht. Wie soll das auch gehen? Der jeweilige Tiefgang ist fix. Wenn sich also der ganze Ozean an der Stelle hebt in Form einer großen Welle, was willst Du machen ? Über Deck schwappen lassen? Oder im Gegenfall das Schiff anheben?

Klar, man kann ein verdammt großes (und damit sehr teures) Schiff nehmen und das Teil von Video 1 vergrößert anbauen. Aber stell Dir die Dimensionen vor plus Sicherheitsfaktoren. Wird Elon sowas bezahlen wollen? Und dann , wenn alles klappt, nach vlt 2 oder 3 geglückten Landungen, wer kann das Ungetüm dann gebrauchen?

Wenn man die komplette Landeplattform auf langen Hydraulikzylindern befestigte, könnte man auch ein auf und ab kompensieren. Aber sie müssten lang genug sein und schnell genug  reagieren.

Das geht auch einfacher, zwei große Rohre mit vielleicht 10-20m Durchmesser und 80m Länge,
diese so auslegen das 95% des Schiffes durch den Auftrieb dieser Röhren bewirkt werden, dann hebt sich das ganze kaum mehr.

Ja natürlich gibts Möglichkeiten. Darum gehts nicht - sondern um das Aufwand-/Nutzenverhältnis. Oder auch Kosten-/Nutzenverhältnis.

Ja natürlich gibts Möglichkeiten. Darum gehts nicht - sondern um das Aufwand-/Nutzenverhältnis. Oder auch Kosten-/Nutzenverhältnis.

Ja, und offenbar ist man bei SpaceX der Meinung, eine solche Plattform reicht völlig. Nur mit etwas mehr Schub der Antriebe. Also mehr oder stärkere.

Das KreuzfahrtKameraschiff wird es uns spätestens im April zeigen. Solche Spezialschiffe mit Auftriebskörpern, die fast völlig unter Wasser sind, gibt es, sind aber teuer im Bau und Betrieb. Man müßte dann auch die gelandete Stufe auf See umladen. Denn für das Zurücklegen langer Strecken sind die wenig geeignet.

Mahlzeit!

Interessante Diskussion. Interessante Vorschläge. Besonders wenn man bedenkt, dass es sowas schon gibt. Allerdings nicht für die Landung sondern für den Start einer Rakete:
KLICK
 
Und wenn man bedenkt, dass der Firmencheff von SpaceX alles weniger kostspielig anbieten möchte, ist sowas für diesen Zweck doch eher unbrauchbar. Wenn dann vielleicht irgendwann die Landung an Land genehmigt wird braucht man es nicht mehr.

Gruß
Peter

Seh ich auch so - ge"land"et muß werden. .
Und eine Plattform für den Start ist ja weniger ein Problem. Da kann die Rak ja hoch und runter mitmachen, sie steht ja. Aber beim Landen..........wenn die Plattform der Rakete zufällig gerade "entgegenkommt" und sei es auch nur 1 Meter, das wars dann.

Wenn dann vielleicht irgendwann die Landung an Land genehmigt wird braucht man es nicht mehr.

Gruß
Peter

Wenn das so wäre, würde man keine zweite Plattform für die Westküste bauen. Man will auf jeden Fall die zentrale Stufe bei Falcon Heavy Flügen mit hoher Nutzlast, aber bestimmt auch Falcon 9 Erststufen darauf landen, um in einigen Fällen den Einsatz von Falcon Heavy zu sparen.

hatten wir das bild schon ? telemetrie daten der stage1 crs-4

http://www.reddit.com/r/spacex/comments/2kxuyg/rspacex_ask_anything_thread_november_2014_2_ask/

Interessante Daten. Es gibt die Leermasse bei der Landung mit 18,1t. Das entspricht gut den bisherigen Annahmen.

3 t Treibstoff für die Landung.

Mich überrascht, dass das Triebwerk nur bis etwa 92% betrieben wird vermutlich ist eine weitere Drosselung als Backup vorgesehen, falls die Berechnungen nicht ganz korrekt waren ...

Unbestätigt : asds unterwegs nach Ontario Kanada
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36326.msg1332112#msg1332112
noch immer keine ais daten
und unglaubwürdig da dort alles zugefroren ist