SNC DreamChaser

Also meine Daumen sind gedrückt für eine Ankündigung eines DCs, der von Kourou aus für Europa fliegt. Das wär' doch echt mal klasse!
P. S. :Rein von der Nutzlast her, könnte da auch A6 den DC befördern?

Vermutlich könnte A6 DC heben. Aber die Frage einer bemannten Verwendung stellt sich nicht, da die A6 nicht für bemannten Transport eingesetzt werden wird (sie kann es nicht).

Zitat von: TWiX am 08. Januar 2014, 11:14:28

Also meine Daumen sind gedrückt für eine Ankündigung eines DCs, der von Kourou aus für Europa fliegt. Das wär' doch echt mal klasse!
P. S. :Rein von der Nutzlast her, könnte da auch A6 den DC befördern?

Vermutlich könnte A6 DC heben. Aber die Frage einer bemannten Verwendung stellt sich nicht, da die A6 nicht für bemannten Transport eingesetzt werden wird (sie kann es nicht).

Da aber DC auch unbemannt fliegen kann, würde sich ein A6 Transport für einen solchen Fall schon anbieten. Ansonsten denke ich auch, dass DC mit Atlas starten wird, sofern es erlaubt ist, dass eine Atlas auch außerhalb der USA starten darf...

Die Atlas außerhalb USA? Von Kourou aus? Das wird ziemlich sicher nicht passieren. Wer bezahlt die Startanlage? Wer kümmert sich um/bezahlt die immensen rechtlichen Probleme (ITAR)?

Ich frage mich ernsthaft, was OHB/DLR hier bezwecken. Die Wahrscheinlichkeit, dass SNC in der nächsten NASA-Crewrunde ausgewählt wird, ist recht gering. Die Wahrscheinlichkeit, dass DC ohne weiteres NASA Geld ins All kommt, ist ebenfalls gering. Eine weitere Geldquelle könnte noch das ISS CRS-2 Programm (Frachttransport 2016-2020) sein, aber das da DC ausgewählt wird hat ebenfalls eine eher geringe Wahrscheinlichkeit. Die Konkurrenz ist hier einfach zu stark.

Ein Kauf von DC-Flügen könnte auch nur über die ESA geschehen. Das DLR alleine hat dafür gar nicht das Geld. Ein Flug kostet mindestens $200 Millionen schätze ich. Um das Projekt für Europa interessant zu machen, müsste auch europäische Technik in DC mitfliegen (Stichwort: Orion-SM). Was könnte das denn sein? Was könnte OHB oder eine andere europäische Firma denn beisteuern?
1. Elektronik? Eher nicht. SNC baut selbst Elektronik, es ist einer ihrer Schwerpunkte. Sicher outsourcen sie nicht ihre eigene Stärke.
2. Strukturbauteile? Noch am wahrscheinlichsten. Am Hitzeschild könnte das DLR SHEFEX Ergebnisse einfließen lassen. Andere Faserverbundbauteile könnte OHB-Tochter MT Aerospace beisteuern. Fahrwerk hat DC schon aber sicher könnte man eines von Liebherr beziehen. Andere Dinge wie Flügel wären sicher auch denkbar.
3. Antrieb? Hier könnte man sicher Lageregelung oder Tanks aus Europa verbauen.

Aber DC ist schon auf dem halben Weg zum CDR und viele Zulieferer wurden sicher schon ausgewählt. Ein Wechsel der Zulieferer auf europäisch würde den Zeitplan weiter zurückfallen lassen und ein Sieg bei einer der NASA Ausschreibungen würde noch unwahrscheinlicher.

Lösung: Man kauf den fertigen DreamChaser in den USA ein, aber alles andere (Durchführung der Flüge, Auswahl und Start der Trägerrakete, Unterhalt und Wartung) übernimmt man selbst. Wäre schon praktisch, so ein "europäisches Weltraumtaxi" zu haben, auch mit Blick auf die ISS nach 2020. Da will ja der europäische Finanzierungsanteil ggf. auch mitgetragen werden.
Natürlich würde da einmalig viel Geld in die USA abfließen, aber danach könnte man den DC über Jahre hinweg selbst betreiben und wäre zum einen Unabhängig von Russen und Amerikaner und hätte zum anderen ein probates Mittel, um den europ. ISS-Anteil zu finanzieren.
Das ganze halte ich aber, ehrlich gesagt, für viel zu schön, um wahr zu werden  :'(
P.S.: warum soll eigentlich Ariane 6 überhaupt nicht bemannt gehen ? Die Ares 1 sollte ja auch mit Feststoff-Erststufe bemannt fliegen, da sollte es doch (grundsätzlich) auch bei der A6 möglich sein

OHB möchte wohl erstmal erörtern/analysieren: was geht mit DC und was geht nicht mit DC, und das wahrscheinlich technisch, logistisch ... politisch betrachtet. Da kann auch ein negatives Ergebnis rauskommen.

Es ist ja schön und gut, dass wir hier so einfach die Show-Stopper aufzählen. Aber in der Realität muss man systematisch und begründet zu einem Ergebnis kommen. Das heißt: Analysieren, anstatt "einfach vom Tisch zu wischen"! Vielleicht kommen auch ganz überraschende Ergebnisse raus ...

P.S.: warum soll eigentlich Ariane 6 überhaupt nicht bemannt gehen ? Die Ares 1 sollte ja auch mit Feststoff-Erststufe bemannt fliegen, da sollte es doch (grundsätzlich) auch bei der A6 möglich sein

Ich habe gelesen [Quelle weiß ich nicht mehr], dass CNES bei A6 einen Sicherheitsfaktor von 1.1 verwenden möchte, bemannte System haben aber 1.25.

Das verkauft man in Frankreich als besonderes Feature der A6 (endlich keine bemannten Anforderungen mehr).



"Protoflight" ist Flughardware. Wir sehen 1.25 (und auf 1.2 muss die Hardware vor dem Flug getestet werden...)
Quelle: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20110023499_2011024709.pdf

Hier bei SpaceNews jetzt:
http://www.spacenews.com/article/civil-space/38979european-space-agency-could-contribute-hardware-to-sncs-dream-chaser

Und ich hatte recht, es geht um europäische Hardware in Dreamchaser! Ein Fokus soll der Docking-Adapter sein.

Wieviel Prozent der Wertschöpfung bzw. Kosten bei DC ist denn der Dockingadapter?

Achja am 24. Januar 2014 müssen die Angebote für die nächste Phase des kommerziellen Crewprogramms eingereicht werden. Das sind noch 2 Wochen .

Das klappt sicher noch bis dahin mit der Klärung der europäischen Zuliefererbasis! Das heißt in 2 Wochen ist schon alles vorbei, es sei denn die ESA pumpt mal mehrere hundert Millionen SNC zu und übernimmt den NASA Teil. Die Wahrscheinlichkeit dafür liegt unter 1% würde ich mal sagen.

Ein Nonstarter!

Ich habe gelesen [Quelle weiß ich nicht mehr], dass CNES bei A6 einen Sicherheitsfaktor von 1.1 verwenden möchte, bemannte System haben aber 1.25.

Das verkauft man in Frankreich als besonderes Feature der A6 (endlich keine bemannten Anforderungen mehr).

"Protoflight" ist Flughardware. Wir sehen 1.25 (und auf 1.2 muss die Hardware vor dem Flug getestet werden...)
Quelle: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20110023499_2011024709.pdf

Wenn man sich aber an die europäischen Norm "ECSS-E-ST-32-10C" hält, ist immer ein Sicherheitsfaktor von 1.25 (ultimate) nötig; für bemannt wäre es 1.4 (bzw. 1.5 im Orbit)!

Aber ECSS sagt doch dasselbe, du meinst Ultimate, ich bezog mich auf Yield.



Bei FOSY = Factor Of Safety Yield /elastischer Bereich:
 1.1 Rakete, 1.25 wenn bemannt.

Bei FOSU = Factor Of Safety Ultimate /plastischer Bereich:
1.25 Rakete, 1.4 wenn bemannt.

Also ist doch alles wie in Amerika. (Vermutlich von da kopiert...)

Quelle: http://www.ecss.nl/forums/ecss/dispatch.cgi/standards/showFile/100737/d20090309100528/No/ECSS-E-ST-32-10C_Rev.1%286March2009%29.pdf

Aber ECSS sagt doch dasselbe, du meinst Ultimate, ich bezog mich auf Yield.

jup, auch gerade gesehen...

Hallo Tobias,

Hier bei SpaceNews jetzt:
http://www.spacenews.com/article/civil-space/38979european-space-agency-could-contribute-hardware-to-sncs-dream-chaser
Und ich hatte recht, es geht um europäische Hardware in Dreamchaser! Ein Fokus soll der Docking-Adapter sein.

Oben hast du geschrieben:

... Neulich hat OHB ja auch die Zusage vom DLR bekommen, Geld in die USA zu schicken.

Da sage ich nach wie vor: das ist Quatsch.
Erstmal wird analysiert, um zu verstehen und Wege aufzuzeigen. Und falls dann eine europäische Beteiligung kommt (wie unwahrscheinlich das auch sein mag), schicken wir nicht Geld, sondern bauen die Hardware hier.

Ganz blöd gefragt: Wenn sich nun auch bemannte Raumfahrt ja offenbar immer mehr hin zum "normalen" Dienstleistungsgewerbe entwickelt - was spricht dann eigentlich gegen ein Leasing-Modell? Egal nun, ob für Gleiter oder Kapsel.

Bzgl. des Geldes bezog ich mich auf eine SpaceNewsmeldung vor einiger Zeit, hatte es aber offenbar falsch verstanden. Hier das meinte ich:
https://twitter.com/pbdes/status/400692068567097345

Offenbar heißt es nur, dass OHB Geld für eine Studie über DC bekommt, nicht, dass das Geld in die USA geht.

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Zurück zu dem Thema: (aus dem SpaceNews-Artikel)

The 20-nation ESA said the one-year study with Sparks, Nev.-based SNC will focus on ESA-developed hardware that could be integrated into the Dream Chaser, reducing SNC’s development costs.

Es geht um die Reduzierung von Entwicklungskosten für DC, damit DC offenbar bei der NASA eine bessere Chance hat. Aber wie gesagt, die Angebote müssen in ca. 2 Wochen eingereicht werden, dadurch kann SNC bisher nur ein MoU vorweisen, das dürfte die Chancen nicht messbar bei der NASA erhöhen.

Ansonsten halt eine der vielen Studien, die eine Studie bleiben.

Sehr interessante Entwicklung das MoU mit ESA / DLR / OHB.

Ich würde noch nicht so sicher gehen, dass DC bald beerdigt wird. Wieso?

1. SNC selbst hat mehr als einmal sehr deutlich gesagt, dass man DC zum fliegen bringen möchte - auch ohne Commercial Crew. Ohne Commercial Crew wird es aber wohl länger dauern. Das Commitment DC zum fliegen zu bringen ist da und man hat auch Anwendungen außerhalb der ISS im Auge. Welche genau wurden schon im Thread besprochen. Nur zum Vergleich: Das Commitment ist bei Boeing so nicht vorhanden.

Anmerkung: Da SNC ein Unternehmen in Privathand ist, ist die Struktur der Gruppe hinsichtlich ihrer finanziellen Ressourcen nicht bekannt. Wie viel SNC selbst investieren kann um zB DC alleine zum Einsatz zu bringen ist schlichtweg unbekannt.

2. DC hat bei der NASA sehr sehr viele Fans. Natürlich wegen den Shuttle-Ähnlichkeit, aber auch weil DC im Grunde die Fortfühtung eines NASA-Projekts ist, nur eben in der Hand von SNC. Dies zeigt sich in der außerordentlich starken Unterstützung durch die NASA. Es werden Einrichtungen und technische Beratung zur Verfügung gestellt, wohlgemerkt ist dies an sich schon mehr als nur bares Geld wert. Wir wissen, dass es eine Überraschung war SNC auch in CCiCap zu sehen. Fast alle haben erwartet, dass nur Boeing und SpaceX übrig bleiben. Wieso die  NASA SNC pusht, obwohl drei Anbieter für die ISS zu viel sind, nun dafür haben verschiedene Leute (die in der Materie drin sind bzw nahe genug daran) verschiedene Ideen. Man versucht SNC so gut wie möglich zu pushen. Manche meinen man möchte sie soweit bringen, dass es zu spät für ein Einstellen (durch SNC) ist , so dass man allein um die Kosten reinzubringen SNC den DC einsetzen / fliegen wird. Andererseits wird es auch so gesehen, dass die NASA soweit fördert bis SNC den DC alleine fortführen kann, quasi fördern "bis das Kind alleine laufen kann". Es gibt auch die Spekulation, dass man DC nach einem Ausscheiden aus Commercial Crew in ein Technologieförderprogramm oder ähnliches packt, um eben weiter zu helfen sofern weitere Mittel (in kleinerem Maßstab) fließen sollen. Absolut denkbar ist eine Förderung ohne finanzielle Zahlung, aber Zurverfügungstellung von Einrichtungen, technischer Beratung usw. hat bereits Blue Origin und SNC de facto jetzt während Commercial Crew schon.

3. Der Schwenk Richtung Europa ist sehr interessant. Könnte da sich etwa eine parallele zur Orion-Vereinbarung auftun?  Zumindest ist es für die NASA attraktiv, wenn ein Partner sich an der Förderung beteiligt.

4. Der Austausch von Zulieferern ist bei DC nichts neues. Beim Engineering Test Article (ETA) nutzte man Boeing als Hauptlieferanten der Struktur, das Flight Test Article (FTA) baut Lockheed Martin. Was genau nach Europa gehen kann (über den Dockingadapter hinaus) oder welche anderen Bestandteile in europäische Hände können, wird sich zeigen.

Zwischenfrage: gibt es nahe der Ariane 5 Startrampe eigentlich eine Landebahn? Beziehungsweise, wie weit ist der örtliche Flughafen vom Ariane 5 Startplatz entfernt?
Laut Konzept sollte der DC nach Launch Abort ja auf einer Landebahn landen (können). Allein daran kann schon scheitern, ob Ariane 5 für DC in Frage kommt.

Zum Abschluss noch ein ganz netter Umstand: OHB war mal Anteilseigner von SpaceDev, dem Unternehmen was DreamChaser aus den NASA-Archiven holte. Bei der Übernahme von SpaceDev durch SNC verkaufte OHB den Anteil.

Nochmal zwei Nachträge zu dem SpaceNews-Artikel, hier interessante Auszüge:

The German Aerospace Center, DLR, in November concluded an agreement with OHB AG’s Kayser-Threde division in Munich to use German national funding for a similar study, this one focusing on Dream Chaser’s adaptability as a satellite-launch and satellite-recovery platform in orbits higher than the international space station.

Kayer-Threde (OHB-Tochterfirma) untersucht im Rahmen einer Studies ob DC als Plattform Satelliten-Start und -Bergung genutzt werden kann. Deckt sich teilweise mit SNCs eigenen Plänen zu Satelliten-Servicing.

ESA, Germany and the other partners in the international space station — the United States, Russia, Japan and Canada — have agreed to continue operating the orbital complex until 2020 and are discussing whether to extend the station’s life to 2028. OHB said the Dream Chaser vehicle, being developed by SNC as part of NASA’s Commercial Crew Program, could assure Europe a role in manned space activities after the station is decommissioned.

Man denkt wohl auch daran, dass nach einer Außerdienststellung der ISS (2020 oder 2028) sich Europa mit DC  eine Rolle im bemannten Raumflug sichern kann.

N'abend,

Zwischenfrage: gibt es nahe der Ariane 5 Startrampe eigentlich eine Landebahn? Beziehungsweise, wie weit ist der örtliche Flughafen vom Ariane 5 Startplatz entfernt?

Nein, gibt es bislang nicht. Die einzigste Landegelegenheit  in der Nähe ist der intern. Flughafen 'Rochambeau', südwestlich der Hauptstadt Cayenne. Luftlinie gut 65 km von der Startrampe. Dort kommen auch alle Lufttransporte an, die für das CSG gedacht sind. Satelliten, etc.

Aber eine Landebahn in den Dschungel zu bauen wäre sicherlich kein großes Problem, das Gelände ist völlig eben und Platz gibt es genug.

Gruß
roger50

Und weiter gehts:

DLR's Woerner in Washington: SNC Dream Chaser should consider Ariane 5 ME in addition to Atlas 5 as launch vehicle to provide redundancy.

DC auf Ariane 5 ME? Bemannt oder unbemannt? Kann nur unbemannt sein eigentlich, alles andere wäre ziemlich teuer.

https://twitter.com/pbdes/status/420955275739140096

Offtopic: 

DLR Chief Woerner: 5% of Germans think DLR put 1st man on moon.

https://twitter.com/pbdes/status/420954446407815168

Laut Herrn Wörner glauben 5% der deutschen, dass das DLR den ersten Mann auf den Mond gebracht hat...

Und weiter gehts:

Zitat

DLR's Woerner in Washington: SNC Dream Chaser should consider Ariane 5 ME in addition to Atlas 5 as launch vehicle to provide redundancy.

DC auf Ariane 5 ME? Bemannt oder unbemannt? Kann nur unbemannt sein eigentlich, alles andere wäre ziemlich teuer.

Macht das überhaupt Sinn ?
Immerhin wurde DC dazu ausgelegt, Menschen ins All zu transportieren und nicht Fracht. Ganz abgesehen davon halte ich das für eine Verschwendung von Potenzial, wobei ich nur auf die Diskussion einige Seiten zuvor verweisen möchte, wo es darum ging Lifting Body vs Kapsel
Und wäre die Ariane 5 mit ihrer LEO-Nutzlast von annähernd 21 Tonnen nicht etwas zu hochgezüchtet für den DC, der laut Wiki 11,3 Tonnen wiegen soll ?

Edit: hab mir das gerade mal in der englischen Wiki angesehen: der DreamChaser soll mit einer Atlas V 402 starten, die 12,5 t in den LEO bringt. Das ist nur etwas mehr als die Hälfte der A5 ME

Und weitere Tweets von hier: https://twitter.com/jeff_foust

Sirangelo giving overview of Dream Chaser. They're busy on their CCtCap (next comm'l crew phase) proposal, due in 2 weeks.

Jep T - 2 Wochen!!

Sirangelo: we fully expect the program will continue regardless of what happens with NASA comm'l crew competition.

Man will auch ohne NASA Geld weitermachen. Und das wird die große Frage sein, ob man dazu die finanziellen Möglichkeiten hat.

Sirangelo: see 3 classes of apps for Dream Chaser: working in space, discovering in space, observing from space.

3 Anwendungen: Arbeiten im All (Experimente), Weltraum erleben (Touris) und Beobachten ( Zivile X-37B)

Sirangelo: Dream Chaser is a frame for derivative vehicle concepts, studying with ESA and DLR.

DC ist ein Grundgerüst, daraus sollen abgeleitete Vehikelkonzepte möglich sein, das sollen die Arbeiten mit ESA und DLR herausfinden.

Sirangelo: Dream Chaser landing gear incidentin October traced to contamination in hydraulic fluid in gear. Not issue w/vehicle itself.

Kontaminierte Hydraulik hat für das Landebeinproblem gesorgt.

Winters: ESA agreement with SNC runs to early 2015 in its first phase.

ESA Übereinkunft läuft bis 2015.

Elena Grifoni Winters, ESA: Sept 2013 agreement with SNC to look at possible contributions; focus on docking mechanism & crew displays.

Die ESA schaut nach Docking Adapter und Crewdisplay als mögliche europäische Beteiligung. Heißt "Display" Bildschirme mit Knöpfen liefern oder auch die Software und Teile der Avionik?

PS: Laut LinkedIn ist Frau Winters "Head of the Coordination Office - Human Spaceflight and Operations Directorate at European Space Agency"! Warum ist denn Herr Reiter nicht anwesend?

Sirangelo: separate agreements w/DLR and ESA to create cooperative arrangements to access research on lifting bodies, human spaceflight.

Es geht um Forschung an Lifting-body Designs und bemannter Raumfahrt.

ESA und DLR wollen an der Realisierung eines bemannten ISS-Zugang mitbauen.

http://www.esa.int/Our_Activities/Human_Spaceflight/International_Space_Station/Helping_make_Dream_Chaser_a_reality

http://www.sncspace.com/press_more_info.php?id=372

Eine ähnlich Ankündigung gab es zuletzt vor etlichen Jahren beim Crew Return Vehicle (und evtl. beim Kliper mit Russland).

Toi Toi Toi

Schön, dass du es so optimistisch siehst.

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Eine ähnlich Ankündigung gab es zuletzt vor etlichen Jahren beim Crew Return Vehicle (und evtl. beim Kliper mit Russland).

Und genau deshalb bin ich weniger optimistisch: Kliper, ACTS, X-38 (CRV), Hermes...

Ich denke, Europa muss mit eigener Initative vorangehen und sich nicht immer an anderen Projekten "anhängen".

Ein Dockingadapter und Crewdisplays, wieviel Prozent Entwicklungskosten spart sich da wohl SNC für DC? Und um wieviel vergrößern sich die Kosten für DC aufgrund der transkontintentalen Zusammenarbeit mit der Geo-Return gesteuerten europäischen Raumfahrtindustrie?

ESA und DLR wollen an der Realisierung eines bemannten ISS-Zugang mitbauen.

http://www.esa.int/Our_Activities/Human_Spaceflight/International_Space_Station/Helping_make_Dream_Chaser_a_reality

http://www.sncspace.com/press_more_info.php?id=372

Eine ähnlich Ankündigung gab es zuletzt vor etlichen Jahren beim Crew Return Vehicle (und evtl. beim Kliper mit Russland).

Toi Toi Toi

Aus dem zuerst verlinkten Artikel:

ESA and SNC will also study the possibilities for creating an industrial consortium including European partners to use Dream Chaser for European missions.

Also das ist vielversprechend.

Zudem:

At the end of an initial evaluation and planning phase, which will continue through 2014, the organisations expect to continue the relationship through a long-term agreement leading to flight operations. Both entities foresee further arrangements to continue the partnership towards the potential use of Dream Chaser for European missions.

Das kann noch sehr interessant werden!

Jeff Foust ‏@jeff_foust 6h
DLR's Wörner emphasizes need for redundancy, sees Dream Chaser (launched on Ariane 5 ME) as means for this.,

Robert Clark ‏@RGregoryClark 2h
@jeff_foust Does DLR's Wörner statement on the DreamChaser on the Ariane 5 ME mean as a manned craft?

Jeff Foust ‏@jeff_foust 2h
@RGregoryClark Yes, he sees launching crewed Dream Chaser vehicles on Ariane 5 ME vehicles as an option for the future.

Von hier: https://twitter.com/jeff_foust/status/420955036181864450

Also Wörner bezog sich eindeutig auf einen bemannten Einsatz. Ich sehe Wörner macht jetzt ein bischen Gegen-PR zu Le Gall. Ende 2014 wird es unweigerlich zum großen Showdown kommen in A5 ME VS A6.

Wörner schlägt vor, die Ariane 5 ME als Träger zu verwenden, DC würde innerhalb des Fairings untergebracht, was jedoch geringe Änderungen am DC-Design erforderlich machen würde.

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-25660857

Das kann dann wohl nur unbemannt sein, ein Abort wäre so wohl kaum möglich.
Und für unbemanntes gibt es wohl günstigere Konfigurationen, denk ich mal.