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Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: KSC am 18. September 2009, 19:34:16
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Auf Anregung von tobi453 starten wir hier eine Umfrage zu den vom Human Space Flight Commitee vorgeschlagenen Optionen für Zukunft der bemannten Amerikanischen Raumfahrt.
Hier noch mal eine Zusammenfassung der Optionen:
Option 1:
Constellation Programm, wie geplant mit ARES I/Orion für den Start und ARES V und Altair für die Mondlandung,
Shuttle bis 2011, ISS Ende 2016.
Mit aktuellem Budget Mondlandung in den 2030er Jahren, wenn überhaupt möglich
Option 2:
ISS bis 2020, Shuttle bis Fiskaljahr 2011. Crew Start in den LEO mit privaten Unternehmen. Entwicklung von ARES V lite für die Mondexploration.
Mit aktuellem Budget nicht genug Geld um einen Mondlander zu entwickeln, der Heavy Lifter stünde Ende der 2020er Jahre zur Verfügung.
Optionen mit erweitertem Budget (3 Milliarden mehr als das 2010er Budget und Anpassung an die Inflation)
Option 3:
Constellation Programm wie bisher geplant. ARES/Orion stünden 2017 zur Verfügung. Die Mondlandung wäre Mitte der 2020er Jahre.
Shuttle bis 2011 und ISS Ende 2016.
Option 4: Mon first, der Mond als erstes Explorationsziel.
ISS bis 2020, Crew Start in den LEO mit privaten Unternehmen. Mondlandung Mitte der 2020er Jahre.
Variante 4a:
ARES V Lite Variante als Heavy Lifter, Shuttle Ende im Fiskaljahr 2011.
Varainte 4b:
Shuttle Verlängerung: Das Shuttle fliegt bis 2015, mit geringer Flugfrequenz.
Der Heavy Lifter für die Mondexploration wird direkt aus den Shuttle Komponenten abgeleitet
Option 5: Flexible Path. Flexible Exploration mit verschiedenen Zielen (z.B. Mondvorbeiflug, Flug zu Lagrange Punkten und Nah-Erde Objekten, ab Mitte der 2020er Jahre, etwa ein Großereignis pro Jahr).
Rendezvous mit den Marssmonden oder die Mondlandung Ende der 2020er Jahre.
Shuttle bis Fiskaljahr 2011, ISS bis 2020, Transport in den LEO mit privaten Unternehmen.
Variante 5a:
ARES V Lite als Heavy Lifter
Variante 5b:
Heavy Lifter aus EELV Teilen, mit nur geringer Beteiligung der NASA.
Variante 5c:
Heavy Lifter aus Shuttle Teilen.
Option 6:
Keine der im Augustine Bericht vorgeschlagenen Optionen.
Bin gespannt auf das Ergebnis.
Gruß,
KSC
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Ich bin auch auf das Ergebnis gespannt. Es gibt ja schon eine erste Tendenz, die genau so ist, wie ich es vermutet habe...
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Meine Güte wer hat denn für Option 1 gestimmt. ;D Wäre es nicht logischer, wenn man für Constellation ist, für Option 3 zu stimmen? :o
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Verdammt ... falsch geklickt ....
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LOL Option 1 ;D
Obwohl mich Option 5 wirklich gejuckt hat...
Aber das Rumgeeiere dann, schon wieder kein klares Ziel zu haben... Ne dann lieber Option 3, dann weiß man was man bekommt 8)
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nehmt eine Stimme von 1 weg ... und zu 3 hinzu ::)
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Ich (oder du Daniel) könnte bei der Umfrage einstellen, dass man seine Meinung ändern kann ...
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Das Wichtigste ist doch, dass sich die Leute am anderen Ende des großen Teiches entscheiden, wir können nur spekulieren und vor allem: warten!
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Naja, ich schwankte ja zwischen 4b und 5c. Bin auf jeden Fall für einen Heavy Lifter ala Shuttle C. Der Flexible Path hört sich zwar gut für die Öffentlichkeitsarbeit an, aber mich stört, dass es kein festes Ziel gibt. Also 4. ;)
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Für die Verklicker: So man kann seine Abstimmung jetzt ändern...
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Wie, ich dachte hier kann man sich was wünschen?? ;D
Aber das mit Option 1 ??? Nee! :-\
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Ja, Option 1 ist nicht grade der Bringer ;D
Ich bin für Option 3.
Gruß,
KSC
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Für die Verklicker: So man kann seine Abstimmung jetzt ändern...
Na dann sind wir bald alle auf einer Linie! :o Zurücknehmen gilt nicht ;)
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@tobi: Danke für den Service! Konnte doch noch Option 3 wählen.
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Macht das Ändern wieder weg. Find das doof. Ändert sich ja alles!
Wer sich verklickt kann ja ne PM schreiben, aber so ist das zu einfach gemacht.
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@klausd:
Wer sich verklickt kann ja ne PM schreiben, aber so ist das zu einfach gemacht.
Ich bin zwar Admin aber ich kann nicht einfach die Auswahl der anderen Mitglieder ändern. Genauso wenig kann ich sehen, wer für was gestimmt hat.
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Jo ich kenne Forenssoftware :)
Ich meine nur, dass Du diese Option dann nur ganz kurz wieder aktivierst, bei Bedarf. So stimmt man ab, guckt wie das Ergebnis aussieht und ändert dann wieder um nicht alleine dazustehen.
Dadurch haben andere Optionen mit 0 Stimmen kaum eine Chance weil diejeniges das wohl wieder Ändern werden.
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Sehe ich auch so.
Geht nicht mehr zu ändern.
Wenn sich jemand verklickt, PN an mich.
Gruß,
KSC
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Gäste können übrigens nicht sehen, wie viel Prozent welche Option hat.
Das ist doch eine gute Motivation, sich hier zu registrieren, oder? ;D
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Achja, derjenige der für keine dieser Optionen ist, möge sich bitte outen und seinen Vorschlag erklären, rein interessehalber ;)
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Jepp, so ist es besser. So kann jeder abstimmen wie seine Meinung und Interesse ist und nicht die der Mehrzahl. :)
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Also, ich habe für: keine der Optionen gestimmt.
Das gefällt mir alles nicht so 100%ig. :(
Ich wäre für:
- Shuttle bis Ende Fiskaljahr 2011 (wegen Finanzen)
- ISS bis 2020 (wegen zukünftiger Internationaler Zusammenarbeit zwingend nötig)
- Ares 1 und Orion light - schnellstmöglich (Finanzen müssen notfalls erhöht werden)
- kein privater Crewtransport
- Flexible Path unter Einbindung der "restlichen" Welt
- Schwerlastrakete - unsicher, am ehesten etwas vom Shuttle abgeleitetes
Und ich lehne mich jetzt mal weit aus dem Fenster:
Ich tippe darauf, dass Obama so etwas ähnliches macht, wie von mir beschrieben.
Er legt ein (nichts ganz so) neues Programm auf, dass für immer und ewig mit seinem Namen verbunden ist.
Kennedy hat das Moindprgramm gestartet.
Kein Mensch redet von Nixon. Unter seiner Präsdentschaft fand sie erste Mondlandung statt.
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Mir gefällt auch keine Option zu 100%. An deiner Stelle hätte ich für 5c gestimmt, dass stimmt doch bis auf kommerziellen Crewtransport mit deiner Überlegung überein.
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Och, über Nixon redet man noch, ich sag nur Watergate-Affäre. ;)
Da teil ich Petronius Meinung, so etwas kann der Weg der Menschheit zum Mars sein. Und so ewas fliegen zu sehen, na ja, das wäre natürlich prima!
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Mir gefällt auch keine Option zu 100%. An deiner Stelle hätte ich für 5c gestimmt, dass stimmt doch bis auf kommerziellen Crewtransport mit deiner Überlegung überein.
Stimmt, aber mit dem privaten Crewtransport kann ich mich einfach nicht anfreunden.
Nixon :o - ich kann mich noch an Watergate erinnern...
Man darf gespannt sein.
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Das mit dem privaten Crewtransport kann ich dir nicht verdenken. Ich meine, wenn es klappen sollte, umso besser - dann könnten wir ESA-Astronauten hochschicken. Aber Tatsache ist, dass die privaten (sprich: wenig subventionierten) Firmen bislang nur Kleinkram geschafft haben. Ob sie dazu in der Lage sein werden, eine nennenswerte Upload-Kapazität aufzubauen, müssen sie erst noch beweisen. Falls sie dann auch noch Download schaffen, wäre das der Zuckerguss auf dem Kuchen. Crewtransport ist aber noch einmal in einer ganz anderen Liga. Ein Weltraumprogramm darauf aufbauen würde ich zum jetzigen Zeitpunkt nun wirklich nicht.
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Ganz klar 6.
Die anderen Optionen zielen nur darauf ab, kleine Brötchen zu backen - möglichst viele kleine Dinge für möglichst wenig Geld zu kriegen. (ALDI Mentalität)
Ich glaube, das ist für die Zukunft der bemannten US-Raumfahrt wenig hilfreich.
Von wegen: 'Wir erhöhen die Ausgaben um drei Milliarden und legen dafür das beliebte Shuttle still.' ???
Damit werden noch mehr Arbeitsplätze, sowie Zuversicht und Stolz der Menschen abgebaut. (Nicht gut in Krisenzeiten!)
'Dafür fliegen wir in 15-20 Jahren mit einer kleinen Plumpskapsel auf einem Shuttle-Booster mal wieder am Mond vorbei, oder zur Abwechslung zu einem Lagrange-Punkt.'
Das wird wohl keine Resonanz in der amerikanischen Bevölkerung finden! :-\
Das HSF-Komitee hat zwar gesagt, was alles nicht- oder nicht so richtig geht, aber der Präsident muß deutliche Zeichen setzen!
- Erhaltung und Ausbau der Arbeitsplätze in Technologie und Forschung
- Förderung der Zuversicht und Leistungsbereitschaft in der Bevölkerung, sowie der Hochtechnologie-Industrie
- Budget-Erhöhung um mehrere 100%
- Dauerhafte Präsenz im Erdorbit - ISS erhalten + Option für Nachfolge-Station
- Shuttleflüge so lange ein optimaler Stationsbetrieb dies erfordert.
- Ich bin für DIRECTv3 (http://directlauncher.com/) bei großer Flexibilität und Ausbaufähigkeit.
- Wenn die Privaten soweit sind, können sie die Leo-Flüge übernehmen - bis dahin Shuttle und Jupiter
- Orion-Beschränkungen (durch Ares 1) zurücknehmen und ein ordentliches Raumschiff bauen
- Errichtung einer permanenten Mondstation
- Zielstellung Mars: Station, Terraforming, Besiedlung
Die amerikanischen Kinder wollen Astronaut oder Forscher werden - nicht Reinigungskraft, Banker oder Politiker.
Man muß ihnen eine Zukunft zeigen und aufbauen!
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Interessant, dass die Mehrheit einen privaten, bemannten LEO-Zugang für akzeptabel und damit wohl auch trotz hoher Wahrscheinlichkeit des Scheiterns, für machbar hält.
Das hätte ich nicht gedacht. Zumindest ich hoffe, dass Obama sich darauf nicht einlassen wird. :-X
PS.: und 20% hängen wohl noch arg am Shuttle :D
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privaten, bemannten LEO-Zugang ... trotz hoher Wahrscheinlichkeit des Scheiterns...
? Warum sollten die Scheitern? ???
Wenn alle Tests durchgeführt werden und sie nicht unter Zeitdruck geraten, sehe ich keinen Grund dafür.
Die haben gute Leute und sind bestens motiviert.
Kommerzielle Raumfahrt ist in Sicht - es wird sich also auszahlen.
Und wenn man bis dahin bei der NASA für Taxi-Dienste hinzuverdienen kann, umso besser.
Zumindest ich hoffe, dass Obama sich darauf nicht einlassen wird.
Ich denke, daß es gut wäre, wenn Obama Vertrauen in zukunftsorientierte Technologie-Firmen investiert.
Wem soll er denn sonst vertrauen, den Bankern, die die Milliarden aus Habgier verzocken und alle anderen austricksen wollen?
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Bei mir ist es Option 3 geworden. Obwohl ich die ISS gern bis 2020 in Betrieb gesehen hätte, aber ich mag die Idee eines reinen privaten Crewtransportes irgendwie nicht.
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Ich denke, daß es gut wäre, wenn Obama Vertrauen in zukunftsorientierte Technologie-Firmen investiert.
Wem soll er denn sonst vertrauen, den Bankern, die die Milliarden aus Habgier verzocken und alle anderen austricksen wollen?
Nein, der NASA natürlich, die seit dreißig Jahren keine Trägerrakete mehr entwickelt hat. ;)
Option 5b ist für mich die logischste Option, wenn man in der NASA mal gehörig aufräumen will.
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Bevor wir uns hier schon wieder im Kreis drehen und alle Argumente die schon im HSF Thread stehen nochmal austauschen, sollten wir uns lieber wieder auf die Auswertung der Umfrage konzentrieren.... :)
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Privat? Beinhaltet das auch die Option Arianespace - oder sind da Rutan und Co gemeint? *grübel*
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Privat? Beinhaltet das auch die Option Arianespace?
Also bevor die Amerikaner mit Ihren Steuergeldern dabei helfen die Ariane-5 für den bemannten Raumflug abzuändern werden sie das Geld wohl eher mit vollen Händen aus dem Fenster schmeißen.
Ich denke mit "privat" sind EELV & SpaceX gemeint um mal nur die zu nennen, die es wenigstens geschafft haben überhaupt ne Rakete zu starten was ich mal als Voraussetzung sehe um da ernsthaft mitzuspielen.
Außer wir wollen erst im Jahre 2100 in den LEO.... ::)
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Ich frage mich warum alle Optionen nur der NASA die Entwicklung eines Heavy Lifters zutrauen aber man gleichzeitig offenbar denkt, eine human rated LEO Rakete wäre wiederum von den privaten machbar.
Ich sehe das eher umgekehrt. Heavy Lifter von den Privaten und Human-Rated von der NASA. Tja aber diese Option haben sie nicht bedacht. :-\
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Ich würde Option 3 favorisieren, habe aber leider auf Option 1 geklickt.
Viele Optionen scheiden für mich aus, da ich keinen kommerziellen Crewtransport möchte:
- Müssen diese Firmen wirtschaftlich arbeiten (im Gegensatz zur NASA). Das sind Abstriche in Qualität und Sicherheit vorprogrammiert.
- Sollte es dennoch einmal zu einem Unglück kommen, kann solchen Unternehmen sehr schnell die Luft ausgehen
- Wäre mit einer offenen Informationspolitik auch schluss
- etc.
Einen neuen Träger zu entwickeln wie (EELV, Direct), ist für mich keine Option. Weil mehr als Papiertiger sind das nicht.
Gruß ;)
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Der Punkt "Ende der offenen Informationspolitik" ist wirklich interessant. So, wie wir hier Raumfahrt durch die NASA präsentiert bekommen, bekämen wir dann wohl nichts mehr zu sehen. Welche Firma lässt sich schon in die Karten schauen? Welche Firma macht Produktprobleme publik und lässt fleißig mitdiskutieren?
PS @Manuma
Wir können dir eine Änderung deiner Abstimmung kurzzeitig ermöglichen.
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Der Punkt "Ende der offenen Informationspolitik" ist wirklich interessant.
Stimmt!
Allerdings verstehe ich dann nasaspaceflight nicht, die doch mit Ihrem L2 Bereich gegen die EELV's sein müssten. :o
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Nicht jeder denkt so weit ... auch hier hat's ja auch gedauert, bis jemand (Manuma) das Haar in der Suppe gefunden hat ;).
Außerdem ist das nur ein kleines Haar, verglichen mit anderen konzeptionellen Unterschieden der Optionen.
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Ich denke mit "privat" sind EELV & SpaceX gemeint um mal nur die zu nennen, die es wenigstens geschafft haben überhaupt ne Rakete zu starten was ich mal als Voraussetzung sehe um da ernsthaft mitzuspielen.
Außer wir wollen erst im Jahre 2100 in den LEO.... ::)
Unter EELV verstehen wir doch Lockheed und Boeing mit híhren Altals- und Delta-Raketen, oder? Das sind zwar privatwirtschaftliche Firmen, hängen aber doch gerade beim Raketenbau extrem von öffentlichen Subventionen ab.
Blieben also SpaceX und OSC - von denen halte ich SpaceX für eine viel versprechende und OSC für eine möglicherweise vielversprechende Firma. Nein, da ist kein Rechtschreibfehler drin - das habe ich genauso gemeint! Aber gut, beide werden ihre Chance bekommen, zunächst einmal für unbemannten Frachttransport, später vielleicht auch bemannten Personentransport. Man wird da wirklich abwarten müssen.
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Das Pendel schlägt hier ja recht eindeutig Richtung Option 3 aus - mir persönlich ist primär wichtig, dass die NASA überhaupt eine Option für die Zukunft hat! Ich sehe es weniger vom Kostenfaktor - was zählt ist doch, das wir die Pflicht haben, den kommenden Gernerationen den Boden zu bereiten für die Erkundung des Weltalls...
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Unter EELV verstehen wir doch Lockheed und Boeing mit híhren Altals- und Delta-Raketen, oder? Das sind zwar privatwirtschaftliche Firmen, hängen aber doch gerade beim Raketenbau extrem von öffentlichen Subventionen ab.
Das EELV-System ist ja ein Airforcekind, womit ich das Gefühl nicht los werde, dass man auch nach wie vor den militärischen Aspekt der Raumfahrt im Hinterkopf behalten will, auch, wenn man es nicht unbedingt offen erwähnt oder erwähnen will, zumal es da ja noch weitere Budgettöpfe gibt.
Ich frage mich warum alle Optionen nur der NASA die Entwicklung eines Heavy Lifters zutrauen aber man gleichzeitig offenbar denkt, eine human rated LEO Rakete wäre wiederum von den privaten machbar.
Das (der militärische Aspekt) könnte dann auch der Grund sein, warum man beim Transport von richtig fetten Nutzlasten lieber die Hand im eigenen Land draufhalten will und dazu eher noch beim Crewtransport international werden würde oder die eigenen "Privaten" damit befasst...
Die Umfrage hier basiert ja auf den Gedankenspielen der Obersten Entscheidungsträger dort.
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die shuttle liebhaber holen auf!
Aber jungs, ihr glaubt doch nicht im ernst an ein shuttle bis 2015??????
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Doch, es wäre schon möglich, daß das Shuttle bis 2015 fliegt.
Aber nicht die Ares 1 ! 8) ::)
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Schade, dass es keine Option gibt in der die Jupiter 130 als Zwischenlösung bis ein HLV bereitsteht erwähnt wird!
Das würde für mich am meisten Sinn machen. Das Shuttle würde solange weiterbetrieben werden, bis die J130 einsatzbereit ist. Da beide Systeme im wesentlichen die gleiche Infrastruktur, das gleiche Personal etc. benötigen, würden sich die Programme nicht im weg stehen. Es gäbe weder personell noch in einer anderen Weise einen Gap. Der erste J130 Teststart könnte sogar noch vor dem letzten Shuttleflug stattfinden, wenn dieser erst im Jahr 2012 oder 2013 stattfindet.
Gleichzeitig hätte man mit der J130 schon die wesentlichen Komponenten für einen späteren Schwerlastträger.
So, dass nur, um auch hier im Forum die DIRECT-Perspektive ein wenig zu vertreten! 8)
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Manchmal wünsche ich mir insgeheim das man die Ares-1 nicht baut, um den ganzen DIRECT / EELV Vertretern meine Argumente in den Mund zu Pressen damit es später bei Budgetüberschreitungen und technischen Problemen heißt:
Joaaa, aber die Ares 1, diese Papierrakete, da hätten bis Erstflug auch noch solche Probleme auftreten können usw und sofort...
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Jupiter 130 als Zwischenlösung bis ein HLV bereitsteht
Jaa! Das wäre es! :D
Ähh, wieso "Zwischenlösung"? - Das wäre die Lösung! 8)
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Direct ist doch ein Shuttle-Derived-Concept. Das wäre dann doch Option 4b mit einem HLV auf Shuttlebasis.
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Direct ist doch ein Shuttle-Derived-Concept. Das wäre dann doch Option 4b mit einem HLV auf Shuttlebasis.
Aber so weit wie ich es bisher verstanden habe, ist in den Augustine-Optionen immer nur die Jupiter 24x als HLV enthalten. Auch bei 4b soll der Transport in den LEO ja "privat" erfolgen. Die J130 wäre ja kein HLV, sondern praktisch ein Ersatz für Ares I - nur mit wesentlich mehr Nutzlastkapazität (was alle möglichen Probleme mit Orion lösen würde). Mit J130 könnte man Versorgungsflüge in den LEO unternehmen, wofür ein HLV etwas überdimensioniert wäre.
Aber stimmt: 4b kommt dem schon am nächsten.
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Ich dachte wir waren schonmal soweit das wir Nutzlast und Crew-Transport nie wieder zusammen machen wollen. ::)
Das ist nämlich die zentrale Idee und der Witz an der ganzen Sache. Niemals werden die sich auf sowas einlassen, Nutzlast und Crew-Transport schon wieder auf einer einzelnen Jupiter Rakete zu machen.
Von daher ist das kein Konzept welches Ares / Orion jemals gefährlich werden würde. Denn auch in der Option steht dann, dass der bemannte Transport nicht mit einem Shuttle-Derived-Concept erfolgen soll, sondern privat. Und was ich und andere von Privaten bemannten LEO Trägern halten könnt ihr erahnen ;D
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Ich dachte wir waren schonmal soweit das wir Nutzlast und Crew-Transport nie wieder zusammen machen wollen. ::)
Das ist nämlich die zentrale Idee und der Witz an der ganzen Sache. Niemals werden die sich auf sowas einlassen, Nutzlast und Crew-Transport schon wieder auf einer einzelnen Jupiter Rakete zu machen.
Von daher ist das kein Konzept welches Ares / Orion jemals gefährlich werden würde. Denn auch in der Option steht dann, dass der bemannte Transport nicht mit einem Shuttle-Derived-Concept erfolgen soll, sondern privat. Und was ich und andere von Privaten bemannten LEO Trägern halten könnt ihr erahnen ;D
Soviel ich weiß, hat Augustine bei der Senatsanhörung gesagt, dass keine Astronauten ins Weltall fliegen sollen, um Satelliten oder sonstwas zu starten. Das heißt aber nicht das Fracht bei einem bemannten Flug nicht mitfliegen kann.
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Naja, es ging ja wohl weniger explizit darum, dass keine Frachten mitfliegen sollten, sondern darum, dass man einen kleinen, einfachen Träger für bemannte Flüge hat um mit geringerer Komplexität die Sicherheit zu steigern*. Da hat man dann halt keinen Platz für Fracht.
*Ob das nun auch wirklich stimmt, dass solch ein Träger sicherer wäre, ist ein anderes Thema...
Option 3: Welch Wunder, dass diese Option vorne liegt. Mond, Mars bleiben fest im Plan. Dann gibts noch ein bisschen Kohle dazu. Für den Raumfahrtschaulustigen doch ideal.
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Niemals werden die sich auf sowas einlassen, Nutzlast und Crew-Transport schon wieder auf einer einzelnen Jupiter Rakete zu machen.
Das finde ich immer noch besser, als nach der Ares I überhaupt keine Möglichkeit mehr zu haben Module oder größere Ersatzteile zur Station zu bringen. Servicemissionen zu HST oder JWST sind mit der Ares I ebenso nur möglich, wenn man einen zweiten Start durchführt. Das große Stichwort der DIRECT-Befürworter ist jedenfalls immer "Spielraum, Spielraum, Spielraum!" ("margins").
Bei der Jupiter hätte man halt im Gegensatz zur Ares I richtig viel Spielraum für alles mögliche: Orion, wie ursprünglich geplant, Wassertanks zur Erhöhung der Sicherheit im Fall der Fälle, besserer und schwererer Hitzeschild für ballistische Notfallreentries, Altair+Orion, wenn man zum Mond möchte, etc.).
Was die Sicherheit angeht, ist meines Wissens noch nicht abschließend geklärt, ob die LOC-Werte bei Ares I wirklich besser sind als bei Jupiter.
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Wie Augustine bei der Senatsanörung sagte: 90% aller Fehlschläge passieren augrund von Fehlern, die nicht in den Modellen sind. (Zum Beispiel: Design Fehler, menschliches Versagen etc..)
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Ja, das habe ich dort auch schon nicht verstanden. Wenn etwas ein Designfehler ist, hat es doch was mit dem Modell zu tun, oder was soll ich mir sonst unter Designfehlern vorstellen? Hässliche Raketen? ;)
Oder meinte er Fertigungsfehler?
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Das auch die DIRECT Vorschläge Ihre Vorteile haben will ich nicht bestreiten. Mir fallen da spontan aber eben auch genug Gründe dagegen ein, einen habe ich genannt und diesen lasse ich mir auch nicht nehmen, nur weil Herr Augustine gleichzeitigen Crew / Frachttransport für akzeptabel halten sollte. Es gibt bestimmt genauso viele kompetente Leute, die eine strikte Trennung für äußerst sinnvoll halten!
Ich wollte insgesamt nur davor warnen, DIRECT als
die Lösung!
zu bezeichnen. Denn die gibt es nicht. Alle Optionen haben Ihre offensichtlichen Vor- und Nachteile.
Und die zugehörigen Argumente haben wir alle schon mal ausgetauscht.
Die Gewichtung wird nun der Herr Obama vornehmen, mal sehen, zu welchem Schluss er kommt.
Mit J130 könnte man Versorgungsflüge in den LEO unternehmen
Und was willst Du versorgen?
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Ich dachte wir waren schonmal soweit das wir Nutzlast und Crew-Transport nie wieder zusammen machen wollen. ::)
Das ist nämlich die zentrale Idee und der Witz an der ganzen Sache. Niemals werden die sich auf sowas einlassen, Nutzlast und Crew-Transport schon wieder auf einer einzelnen Jupiter Rakete zu machen.
Wieso denn das? ???
Auch wenn Du es witzig findest, zur Abwechslung mal Nutzlast und Besatzung getrennt zu starten - dieses Konzept war bisher bei den größten Projekten der NASA erfolgreich: Apollo und Shuttle.
Wie kompliziert und aufwendig - wenn überhaupt möglich - wäre eine Hubble-Service-Mission, wenn die Astronauten ihre Werkzeuge, die Ersatzteile und den Kran nicht gleich dabei gehabt hätten?
Dieses Konzept war sehr erfolgreich, warum sollte man es plötzlich grundsätzlich und für alle Zeiten ausschließen? ???
Es kommt vielmehr auf die Mission an.
Wenn man ein flexibles Trägersystem hat, kann man bei jeder Mission das jeweils beste Konzept wählen.
Ares 1 ist dafür zu starr und unflexibel, aber Direct (http://directlauncher.com/) könnte das leisten.
Wenn die Astronauten mal unbedingt ohne Gepäck reisen wollen, können sie das mit Jupiter 120.
Wenn sie doch für ihre Mission Gepäck brauchen, steigen sie in die Jupiter 130 ein, oder lassen sich schwere Teile mit der Jupiter 246 liefern.
Direct (http://directlauncher.com/) ist anpassungsfähig für jeden Bedarf.
Ares 1 hingegen kann eigentlich gar nichts - nichtmal seine Nutzlast tragen.
Das neue Raumschiff mußte mehrmals umkonstruiert, verkleinert, erleichtert und verkrüppelt werden, weil die Ares 1 nicht die erforderliche Leistung bringt.
Deshalb verstehe ich nicht, warum Ares 1 überhaupt in einer Option auftaucht, während Direct überhaupt nicht berücksichtigt wurde!
@Klaus:
Bitte schau Dir mal in Ruhe eine Direct-Präsentation (http://www.launchcomplexmodels.com/Direct/documents/DIRECT_ISDC_2009.pps) (pps) an!
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Deshalb verstehe ich nicht, warum Ares 1 überhaupt in einer Option auftaucht, während Direct überhaupt nicht berücksichtigt wurde!
Weil die Jupiter Rakete zu wenig Leistung für Mondmissionen (schau mal was die Ares-5 hebt, dann müsste man also die Mondstation einschränken... gefällt mir gar nicht!) hat und zu viel für einfachen Crewtransport. (Jupiter 120 ist ja wohl total oversized dafür)
Zudem kann ich grade Dich nicht verstehen was Du gegen mehr Neuentwicklungen hast und stattdessen lieber die Shuttle Komponenten möglichst 1:1 weiter zu verwenden. Wo bleibt da die Arbeit für die Ingenieure?
Ares-1 zusammen mit Ares-5 werden extrem flexibel sein. Von Crewtransport bis Mondbasis.
Auch wenn Du es witzig findest, zur Abwechslung mal Nutzlast und Besatzung getrennt zu starten [...] bei den größten Projekten der NASA erfolgreich: Apollo und Shuttle.
Wo steht das ich das witzig finde? Die Russen praktizieren das schon lange erfolgreich (und auch die haben ne Raumstation ohne Shuttle geschafft)
Apollo hatte mehrere Saturn-Raketen-Typen und damit die Möglichkeit die Kapsel ohne einen Heavy-Lifter zu starten. Und eine Jupiter ist für mich ein Heavy Lifter!
Hubble-Service-Mission,[...] Dieses Konzept war sehr erfolgreich,
Und wie erfolgreich das Shuttle-Konzept war, lassen wir mal dahingestellt, so viel Ehrlichkeit muss sein, egal wie sehr mir das Shuttle persönlich gefällt. Wir hätten viele Hubbles bauen können alternativ, aber klar, so ist es natürlich spannender für uns :)
Ares 1 ist dafür zu starr und unflexibel, aber Direct (http://directlauncher.com/) könnte das leisten.
[...]
Ares 1 hingegen kann eigentlich gar nichts - nichtmal seine Nutzlast tragen.
Die musst die Jupiter aber auch mit der Ares-V vergleichen. Nicht nur der Ares-1. Zusammen kann das System dann mehr leisten als das Jupiter Konzept. Für kleinere Payload kann man immernoch EELV's anmieten. DAS ist flexibel!
Mit einem 90t Träger die Orion zu starten ist nämlich nicht flexibel, sondern Irrsinn.
Und zusätzlich, ganz persönlich, ich möchte lieber ein bisschen Entwicklung sehen, als maximales Shuttle Recycling.
Achja und mach Dir keine Sorgen, Orion wird kein Krüppelraumschiff , wenn es auf der Ares-1 gestartet wird.
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Und zusätzlich, ganz persönlich, ich möchte lieber ein bisschen Entwicklung sehen, als maximales Shuttle Recycling.
Ich möchte vor allem Entwicklung im Orbit und darüber hinaus sehen. Mit Ares I und V klappt das sicherlich. Wann und für wieviel Geld ist eine andere Frage.
Weil die Jupiter Rakete zu wenig Leistung für Mondmissionen (schau mal was die Ares-5 hebt, dann müsste man also die Mondstation einschränken... gefällt mir gar nicht!) hat und zu viel für einfachen Crewtransport. (Jupiter 120 ist ja wohl total oversized dafür)
Ein Doppelstart von Jupiter 130 und Jupiter 246 würde mehr Nutzlast auf der Mondoberfläche ermöglichen als Ares I+V. Ob die 120 oder die 130 für Missionen in den LEO oversized ist, ist eine Frage der Perspektive. Ich würde das für eine gute "public option" halten, die man neben dem angestrebten regulären privatwirtschaftlichen LEO-Transferdienst nutzen kann. Anders als die Ares I kann man die kleine Jupiter zusätzlich aber auch alleine noch für eine ganze Reihe anderer Aufgaben nutzen. Ares I ist ohne HLV ohne Aufgabenbereich, wenn es SpaceX und Orbital den Crewtransport übernehmen.
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Für einen reinen Mannschafts-Transport besteht eigentlich gar kein Bedarf - die müssen immer irgend etwas dabei haben.
Selbst beim Austausch der ISS-Besatzung wird die Sojus-Kapsel noch mit so viel wie möglich Nutzlast vollgestopft.
Könnten sie mehr mitnehmen, wäre das kein Nachteil, sondern könnte vielleicht die zusätzlichen Progress-Frachter einsparen.
Die musst die Jupiter aber auch mit der Ares-V vergleichen. Nicht nur der Ares-1. Zusammen kann das System dann mehr leisten als das Jupiter Konzept. Für kleinere Payload kann man immernoch EELV's anmieten. DAS ist flexibel!
Das ist doch nicht flexibel, wenn die Ares wegen Unfähigkeit noch EELVs anmieten muß! :o
Ares 1 ist zu schwach, Ares V zu stark - und in der Mitte ist nichts! ???
OK, vergleichen wir mal:
Für einen Mondflug braucht man Orion, eine Mondlandefähre und eine Transferstufe - macht zusammen 71,1 Tonnen.
DIRECT startet eine Jupiter 246 mit der Transferstufe und eine Jupiter 246 mit Orion+Mondlandefähre.
Die beiden Jupiter haben eine Kapazität von 74,3 Tonnen - also 2,8 Tonnen Leistungsreserve.
Dafür könnte man aber eine ordentliche, für einen Mondflug taugliche Orion bauen, die eventuell wiederverwendbar wäre und mit Airbags auf dem Lande landen könnte.
Aber wie soll Ares damit zurecht kommen?
Die Ares 1 schafft geradeso eine Krüppel-Orion und die Ares V ist überdimensioniert! :-\
Eigentlich ist weder die Ares 1 noch die Ares V brauchbar.
Achja und mach Dir keine Sorgen, Orion wird kein Krüppelraumschiff , wenn es auf der Ares-1 gestartet wird.
Aber das geschieht doch schon!:
Wegen der Leistungsschwäche der Ares 1 mußte der Durchmesser der Orion von 5,50 m auf 5 m verkleinert werden, statt geplanten 6 Mann können nur noch 4 mitfliegen, die Ausstattung wurde auf ein Mindestmaß beschränkt, die Orion kann nicht wie geplant auf dem Lande landen, weil die Airbags für die Ares zu schwer sind, usw...
Dafür muß man noch zusätzliche Brems- und Steuerraketen für die SRB-Abtrennung und Schwingungsdämpfer einbauen, die zu Lasten der Nutzlast gehen.
Für Probleme, die es nur bei Ares 1 gibt.
Und die Probleme werden durch diese zusätzlichen Maßnahmen nicht etwa gelöst, sondern nur kompensiert - das macht sie teurer, komplizierter und anfälliger.
Für den Marsflug wird man mehr Nahrung, Bekleidung und andere Ausrüstung mitnehmen müssen, was dann voraussichtlich nicht in die wegen Ares verkleinerte Orion passen wird. Auch ein Strahlenschutz wird dann erforderlich.
Was macht man dann? Noch eine neue, normale Orion konstruieren?
Und wie soll die Ares 1 das dann schaffen, wenn sie schon bei der Krüppel-Orion 'auf dem letzten Loch pfeifft'?
Baut man dann noch ein sechstes, siebentes oder achtes Booster-Segment ein und fängt nochmal von vorne an, bis ihnen die Feststoff-Rakete wegen verstänkter Resonanzen um die Ohren fliegt??
Ähh, - dann müßte man auch das Dach vom VAB abnehmen, sonst paßt das Ding dort nicht mehr rein! ;) ::)
...die Shuttle Komponenten möglichst 1:1 weiter zu verwenden.
Das war nicht die Idee der DIRECT-Leute, sondern die Vorgabe der NASA.
DIRECT hat sich daran gehalten, - die NASA nicht!
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Guten Morgen,
die Reduktion von 6 auf 4 Mann war keine Leistungsfrage, sondern eine Kostenfrage zum Entwicklungszeitpunkt, ebenso wie die Ideen einige (Mond-)Fähigkeiten erst später einzurüsten. Für die "freien" Sitze gibt es die Option Nutzlast in der Kapsel mitzuschleppen, außerdem stellte sich so und so die Frage, wieso man 6 Leute plante. Für den Mond waren immer nur 4 vorgesehen.
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[D]ie Reduktion von 6 auf 4 Mann war keine Leistungsfrage, sondern eine Kostenfrage zum Entwicklungszeitpunkt, ebenso wie die Ideen einige (Mond-)Fähigkeiten erst später einzurüsten.
Da bleibt für mich jedoch die Frage, und da muss ich -eumel- zustimmen, wie die dann schwerere Orion mit den Mondfähigkeiten in den Orbit transportiert wird.
Ares I wird das dann wohl nicht schaffen, und dann steht man ohne Träger da, der Orion ins All schafft. Es sei denn, man bringt Crew und Nutzlast mit einem Flug nach oben, was die Nutzlast wieder reduziert und damit ingesamt mehr Start erforderlich macht.
Letztlich, und das ist für mich der entscheidenen, und leider auch traurige Punkt, bleibt bei allen aktuell zur Auswahl stehenden Optionen für die NASA nur diejenige Wahl, mit welcher sie mit möglichst wenig Imageschaden aus der Sache herauszukommt, weil Anfang 2004 ein Programm iniitieriert wurde, dass, so meine Meinung, nie dazu gedacht war, ein großes Ziel vorzugeben, sondern eine politische Ablenkung der US-Regierung war. Wäre, trotzdessen, damals die Herangehensweise der NASA-Manager mit Sinn und Verstand erfolgt, hätte man sich damals überlegt, wie ist das Budget, wie wird sich diese womöglich entwicklen, was sind unsere konkreten Ziele... - kurzum, hätte es eine Augustine-Kommission bereits im Jahr 2004 gegeben, hätte wir nun nicht diese Misere.
Was mir bei alle oben genannten Optionen, die ja letztlich von der Augstine-Kommission stammen, fehlt, ist eine innovative, Technologie- und wissenschaftliche Forschungfördernde Option, die die ISS über 2015/16 hinaus vorsieht. Deswegen scheiden für mich alle Optionen aus und ich habe die 6. Möglichkeit gewählt.
Grüße,
Olli
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Was mir bei alle oben genannten Optionen, die ja letztlich von der Augstine-Kommission stammen, fehlt, ist eine innovative, Technologie- und wissenschaftliche Forschungfördernde Option, die die ISS über 2015/16 hinaus vorsieht. Deswegen scheiden für mich alle Optionen aus und ich habe die 6. Möglichkeit gewählt.
Alle Optionen außer dem Constellationprogramm haben das 1,5 Milliarden Technologieprogramm drin glaub ich. Einige Optionen, z.B. 5b setzen auf Treibstoffdepots, was meiner Meinung sehr innovativ ist, innovativer jedenfalls als das Constellationprogramm. Weiter halten alle Optionen bis auf das Constellationprogramm die ISS bis 2020. Was du mit wissenschaftliche Forschung meinst, ist mir nicht ganz klar, meinst du Planetenforschung, Forschung am Menschen im All oder was sonst.
In jedem Fall würde ich doch sagen, dass es Optionen gibt, die deine Voraussetzungen erfüllen.
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Ares 1 ist zu schwach, Ares V zu stark - und in der Mitte ist nichts!
Jupiter ist für Crewtransport zu stark und für Mondmissionen zu schwach. Und in der Mitte alles! ;)
Ein Doppelstart von Jupiter 130 und Jupiter 246 würde mehr Nutzlast auf der Mondoberfläche ermöglichen als Ares I+V.
Also ich komme auf 150t LEO Kapazität für 2 Jupiter (130 + 246) und die Ares V ganz alleine schafft schon 188 Tonnen in den LEO... Ohne Ares-1 ;)
Und Constellation wirft man vor J2X Triebwerke zu entwickeln aber selbst wirft man SSME's aus dem Fenster als würden die n Appel und n Ei kosten.
Der Herr Augustine hat sich auch einen Vortrag über DIRECT angehört und ihn zu Kenntnis genommen. Ich bin ein wenig zu Faul grade noch mehr Argumente gegen DIRECT zu finden. Aber offensichtlich war er ähnlicher Meinung.
Niemand bestreitet, dass DIRECT auch Vorteile hat, aber die Nachteile des Programmes einfach nur zu Übergehen um auf die Fehler des anderen Programmes zu verweisen, welches bereits so weit in der Entwicklung steckt ist nicht ganz fair.
Auch wenn die Jupiter auf den ersten Blick so aussehen als könnte Sie jeder Volltrottel bauen der die Shuttle Komponenten vor sich hat, sind die Probleme dessen Entwicklung nicht so weit bekannt wie die von Ares-1!
Offensichtlich haben wir hier mehrere Lager und ich finde es nicht ok seine Lösung als die sonnenklare Lösung darzustellen und wie man sie nur nicht berücksichtigen konnte. Denn: There is always a better design to replace the existing one. Nach 4 Jahren Jupiter Entwicklung gäbe es bestimmt schon wieder ein besseres Konzept als DIRECT. Womit ich nicht anerkenne, dass DIRECT besser ist. DIRECT 1.0 und 2.0 wurden von der NASA zerfetzt, DIRECT 3 hat sich die NASA deswegen wahrscheinlich gar nicht mehr angeschaut...
Und bevor ich wieder mit den Vorteilen von Constellation anfange, höre ich lieber auf...
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Schade, wenigstens ein Vorteil der Ares 1 hätte mich schon mal interessiert. :-\
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Schade, wenigstens ein Vorteil der Ares 1 hätte mich schon mal interessiert. :-\
Einen SRB als 1. Stufe zu verwenden hat schein eine ganze reihe von vorteilen (technisch, infrastruckturell,kostentechnisch und was die Sicherheit angeht)
Im Gegensatz zu Vielen Anderen befürworte ich den einsatz von Feststoffraketen in der bemannten Raumfahrt.
Mfg
Ensicube
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Einen SRB als 1. Stufe zu verwenden hat schein eine ganze reihe von vorteilen (technisch, infrastruckturell,kostentechnisch und was die Sicherheit angeht)
... und Nachteile, technisch, infrastrukturell, kostentechnisch und was die Sicherheit angeht. ;)
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Dem würde ich widersprechen wollen. Der Flüssigkeitsantrieb hat Vor- und Nachteil, der Feststoffantrieb Vor- und Nachteile.
Aber pauschal zu sagen, der Feststoffantrieb sei technisch, infrastrukturell, kosten- und Sicherheitstechnisch unterlegen, das ist sicher nicht richtig.
Gruß,
KSC
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Sorry, aber ich schreib mir hier die Finger Wund und dann bekommt man so ne Antwort. Dann bekommt Ihr jetzt auch solche Antworten! :P
Schade, wenigstens ein Vorteil der Ares 1 hätte mich schon mal interessiert. :-\
Fällt mir ganz spontan dazu ein, dass Ares fliegen wird und DIRECT höchstens so:
(http://s3.directupload.net/images/090921/k375abhs.jpg) :-X
Ist doch schonmal n handfester Vorteil ;D
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Fällt mir ganz spontan dazu ein, dass Ares fliegen wird und DIRECT höchstens so:
Es ist nicht sicher, dass Ares I fliegen wird.
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Danke! 8)
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Das war Ironie und sollte zeigen, dass ich ein wenig "enttäuscht" war auf meinen schon durchaus längeren Text eine solche kurze Antwort zu bekommen...
Wie oft noch, ich halte Ares nicht für die Lösung aller Probleme, aber wer selbiges von der DIRECT Variante Variante behauptet, dem fehlen wohl einige Argumente oder er ignoriert sie...
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Entschuldige bitte die kurze Antwort.
Wenn gewünscht, gehe ich gern auf jeden einzelnen Punkt ein.
Ich fürchte nur, der Mod wird uns hier rausschmeißen! ;) :-\
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Nicht doch, so schlimm sind wir ja nun auch nicht ;)
So lange sich die Diskussion einigermaßen im Rahmen der HSF Komitee Optionen bewegt ist das in Ordnung.
Diskussion über die Vorzüge und die Anzahl der Flüge der Sojuis Kapsel auch hier zu führen, sprengt aber diesen Rahmen, ich denke ihr versteht…
Gruß,
KSC
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Wenn gewünscht, gehe ich gern auf jeden einzelnen Punkt ein.
Aber Du hast Recht, das wird nicht helfen. Jeder ist da auf seiner Position festgefahren. Stell Dir vor wir müssten uns jetzt alle Einigen!
Bei der Entwicklung der Ares-V bin ich übrigens kompromissbereit. Die Ares-1 halte ich für konkurrenzlos, da keine Alternative signifikant eher oder billiger sein wird. Außer eben die Privaten... Vielleicht, wenn sie es jemals hinkriegen... Eine Verlängerung der Shuttle Flüge halte ich bei den Startkosten für raus geworfenes Geld was besser in Forschung und Entwicklung gesteckt wird.
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Meine Wahl: Keine der Optionen!
Ich würde es so machen:
- ISS bis mindestens 2020
- Bemannt in LEO mit den Privaten
- ISS versorgung durch die Privaten
- HLV entwickeln (Ares V)
- Ziel: Mars bis 2025
Obamas Rede:
"We choose to go to mars. We choose to go to mars till 2025 and do the other things, not because they are easy, but because they are hard, because that goal will serve to organize and measure the best of the this worlds energies and skills, because that challenge is one that we are willing to accept, one we are unwilling to postpone, and one which we intend to do with international partner all over the world."
:D
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Obamas Rede:
"We choose to go to mars. We choose to go to mars till 2025 and do the other things, not because they are easy, but because they are hard, because that goal will serve to organize and measure the best of the this worlds energies and skills, because that challenge is one that we are willing to accept, one we are unwilling to postpone, and one which we intend to do with international partner all over the world."
An wen erinnert mich die Rede... ;)
Ist ja eine gute Idee, aber wie will man dann die Leute zum Raumschif bringen? Mit den privaten Anbietern kann ich es mir nicht vorstellen. Ich wäre für eine Rakete wie ein EELV oder auch Ares I, ist egal, dass dann Orion in den Orbit bringt. Das erscheint mir am sinnvollsten
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Kennedy war halt noch ein echter President. Mutig,entschlossen, und ohne "Lobby". Deswegen hat er nicht lange gelebt.Aber zurück zum Thema.
Ich würde mich freuen: kein privater, Shuttle bis 2015 (wie sonst soll man die ISS vernüftig versorgen),parallel Ares V Entwicklung.
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Wenn Euch schon meine Argumente nicht überzeugen muss ich unfaire Mittel einsetzen ;D
So muss das aussehen :D
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Hi @all...
da geht es mir wie vielen anderen hier. So richtig überzeugt mich keine Lösung 100%ig... Die, die mir persönlich am nächsten kommt ist da noch 4b... Allerdings habe ich wirkliche Bauchschmerzen mit den ganzen "LEO Privat"-Optionen.... Die Worte von Griffin im Hearing klingen mir da immer noch nach, sich nicht zur Geisel der Privaten zu machen... Sinngemäß...
Aber ganz ehrlich... So langsam aber sicher sehe ich nur noch eine einzige Chance das es wirklich weiter gehen kann... LRO muss nicht die Apollo Landestellen fotografieren, sondern ENDLICH den Forschungskreuzer der Arkoniden finden !!! Ansonsten sitzen wir bald raumfahrttechnisch auf dem trockenen...
Gruss Mac
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Meine Wahl: Keine der Optionen!
Ich würde es so machen:
- ISS bis mindestens 2020
- Bemannt in LEO mit den Privaten
- ISS versorgung durch die Privaten
- HLV entwickeln (Ares V)
- Ziel: Mars bis 2025
Tja, du setzt da voraus, dass die privaten das tatsächlich hinbekommen. Ich bin, ehrlich gesagt, nicht einmal überzeugt, dass das mit dem Frachtransport etwas wird, wobei ich rein gefühlsmäßig OSC größere Chancen geben würde als SpaceX. Dagegen spricht, dass sie gleich auch rückkehrfähige Kapseln bauen wollen. Aber bemannte Kapseln? Ich glaube, du setzt da zu viel voraus...
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Ist ja eine gute Idee, aber wie will man dann die Leute zum Raumschif bringen?
Na mit der Jupiter (http://www.directlauncher.com/)! :D - Sicherer, einfacher, früher...! 8)
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Ich habe für 4b gestimmt.
Es ist unlogisch, eine bemannte Mondstation zu wollen, für die man wirklich alles erst entwickeln muß, wenn man gleichzeitig ein Hightech Transportsystem und eine vorhandene
Raumstation aufgeben muß.
Ein vorhandenes Shuttle ist allemal besser als eine nicht vorhandene Ares I.
BTW: kann man die Ares I privatisieren, dann hätte man den privaten LEO-Transport und alle wären glücklich. ;)
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Tja, du setzt da voraus, dass die privaten das tatsächlich hinbekommen. Ich bin, ehrlich gesagt, nicht einmal überzeugt, dass das mit dem Frachtransport etwas wird, wobei ich rein gefühlsmäßig OSC größere Chancen geben würde als SpaceX. Dagegen spricht, dass sie gleich auch rückkehrfähige Kapseln bauen wollen. Aber bemannte Kapseln? Ich glaube, du setzt da zu viel voraus...
Ich glaube das die Privaten hier von vielen unterschätzt werden. Firmen wie SpaceX oder OSC sind viel flinker auf den Beinen als die alt eingesessenen. So macher hier wird sich noch verwundert die Augen reiben. 8)
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Ich glaube das die Privaten hier von vielen unterschätzt werden. Firmen wie SpaceX oder OSC sind viel flinker auf den Beinen als die alt eingesessenen. So macher hier wird sich noch verwundert die Augen reiben. 8)
Dein Wort in die Gehörgänge von denen, die an den wichtigen Hebeln sitzen. Kann sein, dass wir die Privaten hier größtenteils unterschätzen, doch noch gibt es keine handfesten Dinge, und vorallem keine Flugerfahrung mit einem Vehikel, dass Menschen tranportieren könnte. Das sind sie noch schuldig...
Wobei ich ein ungutes Gefühl habe ist der Sicherheitsaspket. Ich würde mich mit einem weniger guten Gefühl in eine private Dragon setzen, als in eine russische Sojus.
Denn wenn etwas passiert, was passiert dann? Springt die NASA von den Privaten wieder ab, steht sie ohne Crewtransportmittel da, und da kann Sie hinwollen, wo sie will...
Genau die entgegengesetzte Strategie, sie wurde hier schonmal angesprochen, hätte mir persönlich besser gefallen. Die Crew mit einem NASA-Vehikel in den Orbit schaffen und die Fracht mit den Privaten transportieren. Das einzige, was dagegen spräche, wäre der Ausschluss militärischer Nutzlasten. Die Bewertung davon obliegt jedem selbst.
Grüße,
Olli
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Es ist unlogisch, eine bemannte Mondstation zu wollen, für die man wirklich alles erst entwickeln muß,
Da hast Du das Video oben aber nicht komplett gesehen. Viele Komponenten die dort auftauchen fahren hier schon auf der Erde rum. Die Entwicklung läuft auf Hochtouren. Constellation ist kein Papiertiger wie die anderen (DIRECT, COTS, EELV's usw...) sondern es wird gebaut und es existiert Hardware in allen möglichen Entwicklungsstadien. :)
Jupiter (http://www.directlauncher.com/)! :D - Sicherer, einfacher, früher...! 8)
Du willst mir Jupiter Leute zum Raumschiff bringen? Ich dachte die Jupiter trägt das Raumschiff schon mit sich. Ich denke Dein Vorposter war auch der Meinung, Nutzlast und Payload zu trennen, um diesen Fehler nie wieder zu begehen!
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Ich glaube das die Privaten hier von vielen unterschätzt werden. Firmen wie SpaceX oder OSC sind viel flinker auf den Beinen als die alt eingesessenen. So macher hier wird sich noch verwundert die Augen reiben. 8)
Ganz nach dem Motto, "Die schnellen werden die langsamen fressen!"? So hieß es zumindest in der Dotcom-Euphorie, aber bewahrheitet hat es sich nicht.
Was SpaceX angeht, so habe ich mir in der Tat schon verwundert die Augen gerieben, und zwar über die große Klappe des Chefs, ihre Pannenserie und ihre haarsträubenden Anfängerfehler. Nicht zu vergessen die beeindruckenden technischen Spezifikationen und den niedrigen Preis. Ich glaube da eher, dass SpaceX den Weg der Otrag gehen wird. Die haben nämlich auch ein sich toll anhörendes Konzept gehabt und tatsächlich einige Raketen gestartet. Erfolg hat sie aber nicht wirklich gehabt.
Die Chancen für OSC scheinen mir da deutlich höher zu sein.
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Constellation ist kein Papiertiger wie die anderen (DIRECT, COTS, EELV's usw...) sondern es wird gebaut und es existiert Hardware in allen möglichen Entwicklungsstadien.
Es ist falsch, DIRECT und die EELVs als "Papiertiger" oder "Papierflieger" zu bezeichnen und das wird auch durch vielfache Wiederholung nicht richtiger.
Die Sache ist ja in etwa so gelaufen:
Dem Präsidenten Bush war die Raumfahrt zu teuer - zumal schon lange keine Erfolge, wie etwa die Eroberung des Mondes mehr zu verzeichnen waren.
Also bestellte er seinen NASA-Administrator Griffin ein und ließ sich vom ihm erklären, was er eigentlich mit dem vielen Geld macht.
Der erklärte ihm, daß er doch so viele Shuttle-Flüge zum Aufbau der Internationalen Raumstation brauche.
Nach dem Zusammenbau der Stromversorgung kommt dann das europäische "Columbus" Labor, danach drei Shuttleflüge für das japanische "Kibo" Labor, danach mehrere Flüge für die Ausstattung dieser neuen Module, und danach können wir auch für unsere russischen Partner...
Halt!, sagte Bush. Europäische, japanische, russische Partner??
Ja sind wir denn zum Handlanger anderer Nationen verkommen?
Amerika muß doch allen anderen vorausfliegen bei der Eroberung des Weltalls!!
Er wollte einen Richtungswechsel, der die Führungsrolle Amerikas wieder deutlich macht und große Erfolge - auf zu den Sternen!
Mehr Geld wollte er dafür aber nicht ausgeben!
Deshalb wies er die NASA an, sich Gedanken für ein neues Konzept zu machen - dabei aber Shuttle-Komponenten zu verwenden.
Griffin setzte sich daraufhin mit einem kleinen Kreis führender NASA-Manager zusammen und erdachte das Constellation-Konzept.
Dabei wurden nicht etwa 'untergeordnete Ingenieure' gefragt oder irgendwie einbezogen!
Auch weitere Optionen wurden nicht geprüft!
Wozu auch, - konnten sich so große Manager irren?
"Moon, Mars and beyond" - das gefiel Bush gut, zumal keine zusätzlichen Kosten entstehen sollten, weil sie das Geld aus der Shuttle-Stilllegung ziehen wollten.
Also war die Sache beschlossen.
Als dann die Ingenieure davon erfuhren, meldeten sie sofort Bedenken an - besonders bei Ares I.
Aber man duldete keine Diskussion, sondern ordnete an: Dann werdet Ihr das eben anpassen!
- Wenn die Ares I zu schwach ist, wird eben noch ein fünftes Booster-Segment drangebastelt.
- Wenn sie dann immer noch zu schwach ist, muß eben das Raumschiff (Orion) leichter werden.
- Wenn die Resonanzen gefährlich stark sind, werden eben Schwingungsdämpfer eingebaut (dafür Raumschiff noch leichter!).
- Wenn sich ein unten liegender Booster nicht so leicht abtrennen läßt, werden Bremstriebwerke eingebaut (dafür Raumschiff noch leichter).
- Wenn sich so ein langes Gefährt mit der Schubvektor-Steuerung eines einzelnen Boosters nicht mehr lenken läßt, werden eben noch zusätzliche seitliche Steuerdüsen angebracht (dafür Raumschiff noch leichter). usw.
Inzwischen war auch kein Shuttle-Teil mehr dabei - alles mußte neu konstruiert werden.
Wenn die Bezeichnung "Papiertiger" oder "Papierflieger" auf irgend etwas zutrifft, dann auf Ares I ! 8)
Ares I gab es wirklich nur auf dem Papier, während für DIRECT und die EELVs schon damals reichlich flugerprobte Hardware vorhanden war!
Aber die mächtigen NASA-Manager setzten sich über alles hinweg, schlossen Verträge für Konstruktion, Tests und Lieferung der Ares I ab und pumpten Milliarden in das mängelbehaftete Konzept.
Daß dann nach mehreren Jahren auch Hardware für Tests gebaut wurde, ist klar.
Bisher gibt es nur Probleme, die krampfhaft umgangen (nicht gelöst oder vermieden) werden - geflogen ist Ares I noch nicht.
Deshalb verstehe ich nicht, warum Ares I überhaupt noch in irgendeiner Option des HSF auftaucht.
Wer sitzt nochmal alles in dieser Kommision? ???
Das einzige Argument für Ares I ist das viele Geld, was bereits dafür verballert wurde!
Aber wenn man das jetzt stoppt, ist es vielleicht noch nicht verloren.
Wenn man wirklich einen so starken Schwerlastträger braucht, könnte man den 5-Segment-Booster und die J-2X-Triebwerke ja dort einsetzen.
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Ares-1 hat das Preliminary Design Review hinter sich und ist damit Meilenweit vor DIRECT / EELV!!!
Vielleicht bekommt das DIRECT/EELV Konzept ja die Chance auf Realisierung und nicht selten würde ich mir das auch mal wünschen.
Da würden wir mal sehen was für Probleme dann auftauchen wenn nicht nur Ingenieure dran sitzen die Ihr Konzept toll finden, sondern auch solche Köpfe, die bisher Ares favorisieren. Was glaubst Du was dann für Probleme gefunden werden... Vielleicht ist Deine Ares-Problemliste dann ein kleiner Scherz ;)
Das aerodynamische Konzept, ob so eine Rakete mit dieser Form stabil fliegen kann, werden wir in einem Monat wissen.
Mein Fazit:
Es ist illusorisch sich einzureden es gäbe ein deutlich billigeres und besseres Konzept als Ares 1 + 5. Denn selbst wenn Du das Space Shuttle (ohne Orbiter) zu 100% wiederverwenden würdest, müsste man jede Schraube nochmal durch den Computer jagen. Anderes balancing, andere Gewichtsverteilung, bedeutet andere Struktur usw und sofort... So einfach ist die Sache nicht! Ares-1 und Shuttle ist wohl ein gutes Beispiel wie sich Probleme entwickeln. Und glaube mir, DIRECT's Probleme würden nicht minder sein...
Andere Behauptungen beruhen auf gutem Glauben. Denn bewiesen werden kann es nur wenn gebaut wird! Und Ares wird Gebaut! (zur Zeit ist mir noch nix anderes bekannt ;))
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Ich denke Dein Vorposter war auch der Meinung, Nutzlast und Payload zu trennen, um diesen Fehler nie wieder zu begehen!
Wie kommst Du nur darauf, daß das ein Fehler sein könnte? ???
Apollo und das Shuttle waren die größten Erfolge der NASA - und keine Fehler!
Und warum sollten sie nie wieder Erfolge haben? ;)
Sag niemals nie! 8)
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Hallo Jörg,
- Wenn die Ares I zu schwach ist, wird eben noch ein fünftes Booster-Segment drangebastelt.
- Wenn sie dann immer noch zu schwach ist, muß eben das Raumschiff (Orion) leichter werden.
- Wenn die Resonanzen gefährlich stark sind, werden eben Schwingungsdämpfer eingebaut (dafür Raumschiff noch leichter!).
- Wenn sich ein unten liegender Booster nicht so leicht abtrennen läßt, werden Bremstriebwerke eingebaut (dafür Raumschiff noch leichter).
- Wenn sich so ein langes Gefährt mit der Schubvektor-Steuerung eines einzelnen Boosters nicht mehr lenken läßt, werden eben noch zusätzliche seitliche Steuerdüsen angebracht (dafür Raumschiff noch leichter). usw.
Das, was du da listest, ist keine böse böse Mängelliste, das ist der normale Entwicklungs- und Optimierungsprozess, wenn man ein Konzept endlich umsetzt. Man baut Erfahrung auf, trifft auf Probleme, die vorher nicht im Detail gesehen wurden, löst diese und wird so im Design immer sicherer. Dass du das jetzt als hanebüchene Mängelliste der Ares I hinstellst, ist einseitig und vielleicht auch unseriös. Genau so etwas würde bei jeder Entwicklung geschehen, dafür hat man uns Ingenieure.
Wenn man im Laufe dieses Prozesses in unlösbare Probleme hineinlaufen würde, müsste man mit starker Hand abbrechen. Aber genau das wurde der ARES-Architektur nicht attestiert: keine großen unlösbaren Probleme. Eine andere Architektur muss schon deutlich besser sein, um einen Abbruch des laufenden Programms zu begründen.
Ein Gegenbeispiel wäre die X-33 bzw. VentureStar, wo die Technik (zum xten-Mal) das SSTO-Konzept widerlegt hat und man dann abbrechen musste.
Wir bekommen hier im Netz jedes Detail der Entwicklung mit, jedes Problemchen, jeden "gedanklichen Furz" eines Mitdenkenden oder Kritikers. Das ist nicht schlecht, das ist sogar gut, weil es transparent und interessant ist. Aber man muss das richtig einordnen: wer sagt was wann, wo, wie und warum? Und immer denken: Schlechte Nachrichten sind gute Nachrichtet. Schlechtes verbreitet sich potenziert, auch hier bei uns, weil Marktschreier damit mehr Aufmerksamkeit erhalten.
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Also eumel, wir wissen ja, dass du nicht grade ein Freund von ARES 1 bist ;) aber die Geschichte so wie du sie dargestellt hast, kann so nicht stehen bleiben, weil sie schlichtweg nicht stimmt. Wir müssen schon bei den Tatsachen bleiben.
Tatsächlich war es so:
Nach dem Columbia Unglück gab es die Rogers Commission die neben der Ermittlung der Unfallursachen auch Empfehlungen für die Zukunft ausgesprochen hat.
Im Grunde wurden damals zwei Alternativen empfohlen: Entweder das Shuttle System grundlegend umzubauen, was quasi einer Neukonstruktion gleichgekommen wäre, oder das Shuttle ganz außer Dienst zu stellen
Kosten waren sicher auch ein Gesichtspunkt, das Hauptthema war aber die Sicherheit.
Es war also nicht so, dass Bush auf diese Idee kam, weil ihm alles zu teuer war und er gegen die internationale Partnerschaft auf der ISS gewesen wäre, oder weil er amerikas "Glorie" wiederbeleben wollte.
Ich bin sicher der allerletzte der Bush verteidigt, hab man muss doch auch bei den Tatsachen bleiben!
Bush hat sich damals für die zweite Variante entschieden und die NASA beauftragt, ein Programm für die Rückkehr zum Mond aufzulegen und nach Fertigstellung der ISS das Shuttle außer Dienst zu stellen.
Wie konkret die Rückkehr zum Mond gemacht werden sollte, das hat er der NASA überlassen. Es stimmt nicht, dass Bush Constellation erfunden, oder die NASA angewiesen hat, konkret Constellation und nichts Anderes umzusetzen.
Auch stimmt nicht, dass Constellation eine reine Management Entscheidung war, da war eine Armada Ingenieure mit beschäftigt.
Das Problem war nämlich und das ist die Schuld von Bush unter der die NASA noch heute leidet, das Problem war und ist, dass die NASA zwar den Auftrag erhalten hat zum Mond zurückzukehren, gleichzeitig aber bei weitem zu wenig Geld zur Verfügung gestellt wurde und zwar von Anfang an.
In dieser Zwickmühle haben sie sich dann für Constellation entschieden und zwar Manager und Ingenieure. Ob diese Entscheidung die richtige war, darüber kann man diskutieren, es gibt viele Ingenieure, die das bezweifeln. Aber es ist ein Märchen, dass das eine reine Management Entscheidung war, auch wenn die ARES Gegner das immer gerne behaupten.
Und zu suggerieren, dass die technischen Probleme mit Masse, Schub, Vibrationen und sonstigen Dinge spezielle nur ARES betreffen, ist unfair.
Jedes andere System hätte ähnliche Probleme.
Gruß,
KSC
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-eumel-
Für einen reinen Mannschafts-Transport besteht eigentlich gar kein Bedarf - die müssen immer irgend etwas dabei haben.
Selbst beim Austausch der ISS-Besatzung wird die Sojus-Kapsel noch mit so viel wie möglich Nutzlast vollgestopft.
Könnten sie mehr mitnehmen, wäre das kein Nachteil, sondern könnte vielleicht die zusätzlichen Progress-Frachter einsparen.
Ich glaube schon, dass bemannte Missionen auch einen gewissen "Unabhängigen" Nutzlastanteil haben müssen. Darum ist in der Ausschreibung für das neue russsiche Schiff auch die Forderung 6x Kosmonaut und mind. 500 kg hoch und runter...
Allerding ist es heute für große Nutzlasten unsinnig, darüber noch eine bemannte Kapsel zu plazieren. Dafür ist der Einsatz eines Trägers ohne aufwendige Manrate-Eigenschaft besser geeignet...
Grüße
jakda...
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Mal 'ne Frage zwischendurch:
Wenn es um Kosten für Entwicklung und Bau diverser Programme und das NASA-Budget geht - ist da der militärische Spendentopf schon mit eingerechnet, oder kommt da bei bestimmten Programmen noch extra was dazu? ::)
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Ich muss -eumel- hier zustimmen.
welche anspruch legte man 2005 an Ares 1?
- Shuttle Hardware bei neuer Konfiguration (4-Seg Booster+SSME)
- fertig bis 2014-15
- große Kapsel, 6 Frau/Mann in den Orbit
Wie schauts heute aus?
- praktisch neue Hardware bei neuer Konfiguration (5-Seg Booster+J2X)
- fertig: irgendwann mal 2016-17?
- kleine, leichte 4 Frau/Mann Kapsel
nur, und da muss ich Klausd wieder recht geben: daran arbeitet man schon 4 Jahre, vom jetzigen Standpunkt aus gesehen ist es wahrscheinlich unsinnig dieses Ding noch einzustampfen. Trotzdem sollte man sich die Ares 1 Entwicklung nicht schön reden, nur weil man meint, dass auch andere Raketen in Probleme laufen. Direct würde "nur" eine neue Konfiguration haben, die Hardware ist nunmal vorhanden, Leistungsreserven wären auch en Masse vorhanden, eine Reduktion der Orion Masse wie bei der Ares 1 wäre daher nie notwendig gewesen.
v.a. man hat Ares 1 präsentiert als Rakete die obige Anforderungen (Shuttle Komponenten etc.) erfüllt, es wurde aber unheimlich schnell klar, dass dies alles nicht realisiert werden kann. Nur: man hätte, um auch einen Vorteil aus dieser Erkenntnis ziehen zu können, die Entwicklung nach 1-2 Jahren einstellen müssen ... dass dies politisch nicht möglich war, weil Griffin + Co natürlich "ihr Baby" durchbringen wollten bzw. auch eine diesbezügliche Entscheidung nicht anstand, steht auf einem anderen Blatt.
Heute bleibt "leider" nur die Möglichkeit Ares 1 fertig zu entwickeln, wenn die NASA denn "schnell" einen unabhängigen Zugang ins All haben möchte .... Orion wird ja schon in der "kastrierten" Version geplant, getestet und gebaut, auch wenn das ausschlaggebenste Argument für Ares 1 nun mal nur jenes ist, dass man schon 4 Jahre daran plant und baut ...
Darum wird Obama auch imho folgendes machen:
- volle Konzentration auf Ares 1 und Orion, um möglichst schnell einen unabhängigen Zugang ins All zu haben und v.a. um noch von der ISS profitieren zu können und eine Basis für weitere Exploration in den 2020ern zu haben.
- erst dann (also erst nach seiner Amtszeit) wird die Option Deep Space/Mondrückkehr/Mars erwogen werden. Evtl. werden wir noch die Entscheidung für einen mittelschweren Träger (evtl. auf EELV Basis, um nicht zu schnell neue Komponenten entwickeln zu müssen) sehen, aber alles was darüber hinaus geht, ist in den nächsten sieben leider Jahren unrealistisch.
Das ist leider auch eine bittere Pille für die Constellation Fans (mich eingeschlossen): leider hat eine essentielle Constellation Komponente (Ares 1 + Orion) durch Kostenüberzug und Verzögerung, in Verbund mit Budgetschwierigkeiten, den Bau der zweiten Essentiellen Komponente (Ares V + LSAM) nachhaltig geschädigt und verzögert und damit auch das Programm in Frage gestellt...
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ich kann mich nicht dran erinnern, dass das Volumen der Orion Kapsel abgenommen hat oder das die Ares-1 mal SSME's bekommen sollte.
Direct würde "nur" eine neue Konfiguration haben, die Hardware ist nunmal vorhanden, Leistungsreserven wären auch en Masse vorhanden,
Leistungsreserven gegenüber Ares 1, ja. Gegenüber der Ares 5? Nein! Also ein Vorteil, ein Nachteil. Ein Grund das Programm abzubrechen? Ich denke nicht.
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@Klausd
Ares 1 sollte ursprünglich einen modifizeirten SSME an der Oberstufe haben -> u.a. der Ersatz durch J2X machte den 5-Seg Booster notwendig.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ares_I_Evolution.jpg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ares_I_Evolution.jpg)
Und Orion wurde von 5.5 Meter Durchmesser auf 5 Meter Durchmesser zusammengeschrumpft.
http://www.space.com/news/060120_cev_overhaul.html (http://www.space.com/news/060120_cev_overhaul.html)
Angegebener Grund: "Weight savings", weil Ares 1 nicht das lieferte wie im vorhinein veranschlagt.
und: Natürlich ist Ares V immens leistungsstärker als Direct. Aber: die Ares V ist eine seperate Entwicklung, die nunmehr mehr als in Frage steht, auch wenn Ares I und Orion, wovon ich ausgehe, gebaut werden.
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Das hast Du aber lückenhaft beschrieben.
Die Entscheidung Orion auf 5,5 zu kürzen wurde Ende 2005 Anfang 2006 entschieden. Ist also schon n ganz alter Hut. 4 Jahre später hast Du nun eine bessere Lösung aufgrund des nun angehäuften Wissens? Glanzleistung... Sowas hätte nun jeder anzubieten.
@SSME
Man sparte sich dadurch die Entwicklung eines SSME's welches in der Luft gezündet werden musste. Ist die Frage ob das Billiger geworden wäre als jetzt das J2-X. Damit wäre dieses Gegenargument doch auch schon vom Tisch.
Zudem schien ein 5-Segment Booster auch für die damals geplante Ares-5 geplant, da wollte man eben gleich 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen und die neuen Booster auch bei beiden einsetzen.
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Nur: man hätte, um auch einen Vorteil aus dieser Erkenntnis ziehen zu können, die Entwicklung nach 1-2 Jahren einstellen müssen ... dass dies politisch nicht möglich war, weil Griffin + Co natürlich "ihr Baby" durchbringen wollten bzw. auch eine diesbezügliche Entscheidung nicht anstand, steht auf einem anderen Blatt.
Das siehst du etwas naiv
Griffin und Co sind und waren nicht blöde und haben nicht auf das Konzept gesetzt nur weil es ihr Baby war.
Hätten sie nach ein- zwei Jahren Entwicklung abgebrochen. Dann hätte es überhaupt kein Shuttle Nachfolgeprogramm gegeben.
Auch Griffin weiß, dass ARES/Orion nicht die optimale Lösung war/ist, es war aber die einzige Möglichkeit. Die Alternative war dabei bleiben oder eben überhaupt nichts. Und nebenbei bemerkt die „Alternative“ „Überhauptnichts“ steht nach wie vor im Raum.
Ares 1 sollte ursprünglich einen modifizeirten SSME an der Oberstufe haben -> u.a. der Ersatz durch J2X machte den 5-Seg Booster notwendig.
Auf die SSMEs zu verzichten hat man ja nicht aus Jux und Dollerei gemacht, sondern weil man gemerkt hat, dass das im Flug starten der Triebwerke nicht möglich war, ohne sehr großen Aufwand zu treiben.
Aber so etwas merkt man halt erst, wenn man tatsächlich an einen Konzept arbeitet. Und deshalb ist die These, dass das mit DIRECT alles nicht notwendig gewesen wäre eine kühne Behauptung.
Gruß,
KSC
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die „Alternative“ „Überhauptnichts“ steht nach wie vor im Raum.
Ja hoffen wir, dass das nicht passieren wird. :-X
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Die Augustine hat gesagt, dass man den Gap mit den EELV nicht (mehr!) schneller schließen kann als mit Ares I. Aber!!! Wenn man vor 5 Jahren auf die EELV gesetzt hätte, wären diese vielleicht 2012 einsatzbereit gewesen und der Gap wäre garnicht erst in diesem Ausmaß enstanden.
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Ich glaube Ihr versteht da einiges falsch, auf was ich eigentlich hinaus wollte.
Ares 1 war usrpünglich als 4-Seg + SSME geplant, das ist Fakt und das auch aus gutem Grund: man wollte teure Neuentwicklungen so weit wie möglich vermeiden. Dass dies so nicht funktioniert (ohne trotzdem groß herum zu entwickeln) wusste man nach einem Jahr, nicht umsonst wurde da dann heftigst herumdesignt. D.h. nach einem Jahr stand man nicht mit einem Vehikel aus Shuttle Komponenten da, sondern mit einer vollkommen neuen Rakete mit einem neuen Aufbau (bemannter Transport auf SRB) mit durchwegs neuen Stufen. Dass dies mehr Geld kostet und mehr Zeit in Anspruch nimmt, als der ursprüngliche Plan musste jedem bewusst sein. Und genau zu diesem Zeitpunkt, mit diesen neu geschaffenen Voraussetzungen hätte eine Neuevaluierung der Optionen evtl. eine andere Lösung hervorgebracht, weil zB. eine bemannte EELV auf einmal doch billiger und schneller da gewesen wäre als diese neu konzipierte Ares I.
Die gute Frage war natürlich: was nun tun? Die NASA hat sich dazu entschlossen trotzdem weiter zu machen, natürlich weil, sie wie KSC geschrieben hat, es auch die Gefahr gab bei Abbruch mit vollkommen leeren Händen da zu stehen. Aber auch das Bild eines Mangements, das nach einem Jahr ihre eigenes Projekt in die Mülltonne wirft, ist nicht das beste (darum auch "sein Baby").
Sei es wie es sei, das Ergebnis sehen wir heute: selbst nach vier Jahren Entwicklung sind anscheinend EELVs und SDVs noch eine ernsthaft diskutierte Alternative, trotz vier(!) Jahren Entwicklungsvorsprung auf Seiten von Ares, wenngleich ich der Meinung bin, dass man inzwischen bei Ares 1 bleiben sollte. Warum? Weil man jetzt nicht mit "waswärewenn" Fragen eine aktuelle Entwicklung über den Haufen werfen sollte, die trotzalledem schon vier Jahre in Entwicklung ist. Und vor allem, weil ich die Gefahr bei einem Stop des Programms heute noch viel höher sehe, dass nichts nachkommt, als vor 3 Jahren.
Aber einen Einwand lasse ich nicht gelten: dass man bei Direct in ähnlich gravierende Probleme gerannt wäre wie bei Ares: gerade der Flugstart der SSME ist eine vollkommen neue Anforderung an ein Triebwerk und die aufwändige Entwicklung eines solchem machte aus einem neuen Raketenkonzept mit bewährten Komponenten ein neues Raketenkonzept mit neuen Komponenten, man fing also vor drei Jahren mit einer echten Papierrakete an.
Und genau das ist beim DIRECT Konzept nicht der Fall, weil alle Komponenten des Shuttles mehr oder weniger wie beim Shuttle eingesetzt worden wären und es bei auftretenden Problemen massenhaft Leistungsreserven gegeben hätte (die bei Ares I zur kleineren Orion und dem 5-seg Booster führten).
Aber: das ist eine Fragestellung für vor drei Jahren und im nachhinein ist man immer schlauer ... aber man muss die Probleme bei einer Entwicklung und auch beim Beharren eines eingeschlagenen Weges benennen udn schauen, was man daraus lernen kann.
Und ein Problem haben wir heute: mit dem aktuellen Budget ist Constellation nicht zu verwirklichen und selbst mit einem erhöhten hinkt es dem Zeitplan nach. Selbst der bemannte US-Zugang zum All scheint in Frage gestellt zu werden ... entschied man sich vor drei Jahren dafür auf einem Konzept zu beharren, so ist dies, auch aufgrund des Beharrens vor drei Jahren, heute leider erst recht notwendig. Hoffen wir dass dies gut geht.
@Tobi: genau auf das wollte ich hinaus. Vor 3,4 Jahren war Ares eine viel größere Papierrakete als beide EELVs. Zu behaupten, dass man in dieselben Probleme, Zeitverzögerungen und Kostenüberziehungen gelaufen wäre, ist daher nicht gerechtfertigt. Erst jetzt steht man an dem Punkt wo beide gleich auf sind bzw. die Ares die Nase knapp vorn.
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Was die ELLV Alternative betrifft, sollte man sich mal das White Paper der NASA dazu zu gemühte führen und nicht nur immer das glauben, was die EELV Leute da so behaupten ;):
http://www1.nasa.gov/pdf/211102main_eelv_faq.pdf
Gruß,
KSC
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Die Entscheidung Orion auf 5,5 zu kürzen wurde Ende 2005 Anfang 2006 entschieden. Ist also schon n ganz alter Hut. 4 Jahre später hast Du nun eine bessere Lösung aufgrund des nun angehäuften Wissens? Glanzleistung... Sowas hätte nun jeder anzubieten.
Genau darauf will ich ja hinaus: die Performanceprobleme, die einerseits teure Neuentwicklungen anderseits eine verkleinerung der Orion Kapsel notwendig machten, waren seit Ende 2005 bekannt. Sich das jetzt schönzureden unter dem Motto "naja, bei einer anderen Rakete wär das evtl. ja auch passiert" ist auch keine Glanzleistung.
Aber wie gesagt: JETZT muss man Ares I sowieso fertig bauen und sie wird fliegen und sie wird gut fliegen (wenn man denn will). Jetzt zu diskutieren, ob mans anders nicht auch billiger und schneller haben hätte können ist im nachhinein genauso müßig wenngleich dies nicht unbedingt von der Hand zu weisen ist.
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Was die ELLV Alternative betrifft, sollte man sich mal das White Paper der NASA dazu zu gemühte führen und nicht nur immer das glauben, was die EELV Leute da so behaupten ;):
http://www1.nasa.gov/pdf/211102main_eelv_faq.pdf
Gruß,
KSC
Gutes Papier, danke!
EELV solutions were ultimately determined to be less safe, less reliable, and more
costly than the Shuttle-derived solutions in development.
Tja, da steht wohl Studie gegen Studie. Wem man da nun traut, ist eine Glaubensfrage. Ich maße mir nicht an solche Papiere in Frage zu stellen. Dafür reich mein Wissen bei weitem nicht aus!
Außerdem nicht vergessen, dass DIRECT 1 & 2 von der NASA zerissen wurden. Es gab also keine Alternative zum damaligen Zeitpunkt.
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Außerdem nicht vergessen, dass DIRECT 1 & 2 von der NASA zerissen wurden.
Ja genau das ist doch das Problem! Warum haben sie das nur getan? ???
Es gab also keine Alternative zum damaligen Zeitpunkt.
Wenn sie die Alternativen zerreißen, müssen sie mit dem Letzten auskommen, was ihnen noch bleibt. :-\
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Wenn sie die Alternativen zerreißen, müssen sie mit dem Letzten auskommen, was ihnen noch bleibt. :-\
Ein wahres Wort gelassen ausgesprochen ;)
Es bliebt nichts anderes Übrig als ARES/Orion zu unterstützen.
Gruß,
KSC
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Und zu suggerieren, dass die technischen Probleme mit Masse, Schub, Vibrationen und sonstigen Dinge spezielle nur ARES betreffen, ist unfair.
Jedes andere System hätte ähnliche Probleme.
Wieso sollte das unfair sein, Probleme aufzulisten? :-\
Durch diese Probleme wird jetzt vielleicht die bemannte (amerikanische) Raumfahrt in Frage gestellt.
Und ich habe nur Probleme gelistet, die ausschließlich bei Ares 1 auftreten.
Es sind auch keine gewöhnlichen Probleme, die sich erst bei der Konstruktion ergaben, sondern voraussehbare - das ist ja das Ärgerliche!
Natürlich ergeben sich bei jeder Konstruktion Probleme - nicht aber solche vorhersehbaren, wie bei Ares I!
Da wird ein neuer Träger konstruiert, obwohl von Anfang an klar ist, daß er seine Nutzlast nicht tragen kann und keine Leistungsreserven hat! :o
Es hätte eben nicht jedes andere System ähnliche Probleme:
Die Jupiter hat reichlich Reserven!
Und die werden wohl auch gebraucht, weil absehbar ist, das Orion bei Mond- oder Marsflügen noch schwerer wird (mehr Vorräte, Strahlenschutz, usw.).
Ares I kann seinen Zweck nicht erfüllen.
Tatsächlich war es so:
Nach dem Columbia Unglück gab es die Rogers Commission die neben der Ermittlung der Unfallursachen auch Empfehlungen für die Zukunft ausgesprochen hat.
Im Grunde wurden damals zwei Alternativen empfohlen: Entweder das Shuttle System grundlegend umzubauen, was quasi einer Neukonstruktion gleichgekommen wäre, oder das Shuttle ganz außer Dienst zu stellen
Kosten waren sicher auch ein Gesichtspunkt, das Hauptthema war aber die Sicherheit.
Ich verstehe nicht, was die Unfall-Ursachen eines Shuttle-Unfalls mit Ares I zu tun hat.
Die Rogers Commision hat die Ares I nicht empfohlen.
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Ich sag dazu nur
Lt. dem hier (http://www.floridatoday.com/article/20090912/NEWS02/909120309/1006/news01/First+Ares+test+sends+only+good+vibrations) lagen die beim Test des DM-1 erzeugten Vibrationen nach vorläufiger Einschätzung um den Faktor acht bis zehn unter dem maximal zulässigen Wert. Man ist einigermassen begeistert, und überlegt schon, ob vielleicht gar keine zusätzlichen Dämpfer in Aers-I eigebaut werden müssen.
Gruß Thomas
Offensichtlich hat sogar die NASA manche Ihrer eigenen Probleme überbewertet. Immer ein Schritt nach dem anderen. :)
Es sind auch keine gewöhnlichen Probleme, die sich erst bei der Konstruktion ergaben, sondern voraussehbare
Ich bin mir absolut sicher das unsere gewissenhaften Ingenieure der NASA die vorhersehbare Probleme bewertet haben und sie für lösbar erachtet haben.
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eumel du argumentierst unfair.
Das hast behauptet:
Die Sache ist ja in etwa so gelaufen:
Dem Präsidenten Bush war die Raumfahrt zu teuer - zumal schon lange keine Erfolge, wie etwa die Eroberung des Mondes mehr zu verzeichnen waren.
Also bestellte er seinen NASA-Administrator Griffin ein und ließ sich vom ihm erklären, was er eigentlich mit dem vielen Geld macht.
Der erklärte ihm, daß er doch so viele Shuttle-Flüge zum Aufbau der Internationalen Raumstation brauche.
Nach dem Zusammenbau der Stromversorgung kommt dann das europäische "Columbus" Labor, danach drei Shuttleflüge für das japanische "Kibo" Labor, danach mehrere Flüge für die Ausstattung dieser neuen Module, und danach können wir auch für unsere russischen Partner...
Halt!, sagte Bush. Europäische, japanische, russische Partner??
Ja sind wir denn zum Handlanger anderer Nationen verkommen?
Amerika muß doch allen anderen vorausfliegen bei der Eroberung des Weltalls!!
Er wollte einen Richtungswechsel, der die Führungsrolle Amerikas wieder deutlich macht und große Erfolge - auf zu den Sternen!
So war es nicht und nur das habe ich richtig gestellt, ich finde eine solche Verdrehung der Tatsachen kann nicht unkommentiert so stehen bleiben.
Wir sollten bei den Tatsachen bleiben und die Vergangenheit nicht irgendwie umdichten.
Gruß,
KSC
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@KSC:
Na dann schreib doch bitte mal, wie´s richtig war!
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Hallo Jörg
? ??? ?
Hat KSC doch schon ... eine Seite vorher, ganz oben.
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Das war die Antwort? ???
Dann fasse ich nochmal zusammen:
- Die Rogers Commision ermittelte, daß der Columbia-Unfall an der schlechten Sicherheit beim Shuttle gelegen hat und empfahl, am besten nicht mehr damit zu fliegen.
- Bush war eigentlich kein schlechter Kerl, wollte nur das Geld behalten.
- Weil sie eine Zwickmühle und zu wenig Geld hatten, dachten sich die Ingenieure und Manager was neues aus:
Wir bauen einfach zwei neue Träger und ein neues Raumschiff und eine neue Transferstufe und eine neue Mondlandefähre und eine neue Boden-Infrastruktur und fliegen damit zum Mond, zum Mars und noch viel weiter! - Dann konstruierten sie behutsam die schöne lange Ares I , die nur noch mit einem einzelnen Feststoff-Booster startet.
(Die Challenger-Katastrophe hatten sie inzwischen vergessen.) - Als sich Probleme ergaben, erkannten sie, daß Ares I die beste, billigste und einzige Rakete ist, und beschlossen, diese um jeden Preis zu lösen.
- Als andere Optionen immer lauter wurden, schalteten sie den Modus "Nichts hören, nichts sehen, nichts sagen" ein.
- Inzwischen flog das unsichere Shuttle noch 20 weitere, sichere Flüge.
- Die Ares I muß fliegen - und wenn es nur mit einem Mini-Raumschiff ist!
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Wenn dieser Satz
Bush war eigentlich kein schlechter Kerl
nicht gewesen wäre, würde ich sagen, du beschreibst die Realität... ;)
Grüße
jakda...
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Polemik hilft in einer Diskussion nicht weiter ... ::)
Die Gegendarstellungen wurden ordentlich und sachlich vorgebracht. Polemik (in ein Quasizitat einzufügen) untergräbt die eigene Glaubwürdigkeit.
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Ich möchte mal ein paar Deiner Argumente relativieren:
- Die Orion muss ein paar 100-kg abgespeckt werden und wird nicht auf dem Land landen können und wird nur 4 Besatzungsmitglieder aufnehmen können. Richtig!
- Das betrifft vor allem die ISS Variante.
Aber ehrlich gesagt hätte ich auch in einer Blechbüchse die 0,5 Meter mehr Durchmesser hat nicht mit 6 Mann füllen wollen. Seien wir mal ehrlich, das sah ja brutal eng aus! - Die Nutzlastkapazität der Mond-Orion auf Ares-1 darf alleine schon aufgrund der niedrigeren Inklination locker 2-3 Tonnen höher sein und hat dadurch Spielraum. Mehr als 4 Leute wären sowieso nicht zum Mond geflogen.
- Auf eine Airbag Landlandung kann ich verzichten.
- Die Sache mit den Schwingungsdämpfern und Vibrationen hat sich vielleicht sogar wieder erledigt, den DM1 Test war sehr vielversprechend.
Ich sehe also keine Krüppel-Orion. Welches Missions-Ziel außer dem 6-Mann ISS Transport (den ich eh für zu hoch gehalten habe!) kann denn nicht mehr erreicht werden? Welches?
Du sagst die NASA wäre sehenden Auges in Ihre Probleme gerannt ohne einen sachlichen Beweis dafür zu liefern. Argumente wie "Stangenspargel" oder "die hat mir noch nie gefallen" oder "so wie die aussah konnte das ja nicht funktionieren" sind keine technischen Designfehler sondern persönliche Emotionen.
Die Ares wurde optimiert und die Probleme werden gelöst. Die Gewichtseinsparungen dadurch zu umgehen, indem man eine Schwerlastrakete mit einer 20t Fähre hochschickt sind totaler Overkill! Was glaubst Du was das erst kostet.
Und was DIRECT angeht: Die NASA hat ähnliche Konzepte schon in den 80er untersucht. Da ist nix neues dran. Ich denke die NASA weiß eher Bescheid über Ihr eigenes Shuttle und über irgendwelche Verschwörungstheorien bezüglich "Das war ne einzelne Entscheidung des Managments ohne Ingenieure" bringen uns auch nicht voran, denn das trifft mit Sicherheit nicht zu, wie auch KSC bestätigt hat.
Niemand hat was gegen das Konzept DIRECT 3, das schaut schon ganz nett aus, aber für mich keinen Deut besser mit seinen Nachteilen (Overkill, Neuentwicklung, Ares stoppen, usw...)
Wenn es danach geht können wir alle 5 Jahre das NASA Programm stoppen weil wir mal wieder ne bessere Idee haben. So funktioniert das nicht. Schon venture-star wurde eingestellt, wir müssen langsam mal was bauen! Willste dann nach 3 Jahren DIRECT Programm wieder die Fahnen streichen weil's was besseres gibt? Und glaube mir, es würde was besseres geben ;)
Zu Glauben die DIRECT Raketen würden so problemlos gebaut wie es in Ihren Power-Point Folien und 20sec Videos dargestellt ist, wäre absolut naiv!!!
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- Dann konstruierten sie behutsam die schöne lange Ares I , die nur noch mit einem einzelnen Feststoff-Booster startet.
(Die Challenger-Katastrophe hatten sie inzwischen vergessen.)
Um mal auf einen Punkt einzugehen: Niemand hat die Challenger-Katastrophe vergessen, aber Fakt ist, dass Feststoffraketen preisgünstige und zuverlässige Apparate sind, weil eben so wenig daran kaputt gehen kann. Hundertprozentige Sicherheit gibt es nie, schon gar nicht in der Raumfahrt. Da du bewusst oder unbewusst unter Erinnerungslücken zu leiden scheinst, hier also noch einmal die Erinnerung, dass damals die vor Ort befindlichen Techniker des Herstellers schwere Bedenken hatten wegen eines Starts bei den herrschenden niedrigen Temperaturen. Man war sich als des Problems durchaus bewusst. Den tödlichen Fehler haben die NASA-Verantwortlichen begangen, als sie den Start wider besseren Wissens durchgeprügelt haben.
Man darf von einer Maschine eben nicht mehr erwarten als sie zu leisten imstande ist. Die Probleme mit dem Booster der Challenger sind heute bekannt und sogar gelöst. Wieso sollte also dieser Unfall gegen Ares-1 sprechen?
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Man sollte das mit weniger Emotion betrachten.
Zunächst mal die Booster sind tatsächlich die bei weitem zuverlässigsten und problemlosesten Komponenten am STS System.
Der Challenger Unfall ist auf längst behobene Konstruktive Mängel und Missachtung von Vorgaben zurückzuführen.
Die Probleme die es bei ARES/Orion gibt, die gibt es bei jedem derartigen Projekt, in genau dieser Art. Es ist der klassische Fall "to Hit A Moving Target", also ein sich bewegendes Ziel zu treffen, mit der zusätzlichen Erschwernis, dass man sich selber ebenfalls bewegt ;)
Man entwickelt den Träger und die Kapsel gleichzeitig. Dabei ändern sich ständig die Anforderungen, es ändern sich die Massen, die Abmessungen, Leistungen und Leistungsbedarf.
Das wäre auch beim EELV Ansatz nicht anders gewesen, man hätte ja eine neue Oberstufen gebraucht.
Dies Probleme sind bekannt, vom Shuttle, von Saturn/Apollo, ja schon bei Mercury.
Ganz extrem war das Problem bei der Entwicklung des Apollo LM.
Es gibt besondere Methoden solche Projekte zu managen und damit schafft man es, die unterschiedlichen Anforderungen irgendwann unter einen Hut zu bringen.
Zu diesen Methoden gehört es, dass Abstriche bei den Anforderungen gemacht werden, das ändert sich aber auch ständig, es macht keinen Sinn ein solches Projekt im jetzt, heute aktuelle Zustand zu bewerten, morgen sind die Parameter schon wieder ganz anders.
Gruß,
KSC
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Bei Softwareentwicklung gibt es dafür die
"agile Softwareentwicklung" mit Konzepten wie XtremeProgramming usw...
Wie heißt sowas bei Hardware-Ingenieuren ??? :)
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Dann fasse ich nochmal zusammen:
- Die Rogers Commision ermittelte, daß der Columbia-Unfall an der schlechten Sicherheit beim Shuttle gelegen hat und empfahl, am besten nicht mehr damit zu fliegen.
- Bush war eigentlich kein schlechter Kerl, wollte nur das Geld behalten.
- Weil sie eine Zwickmühle und zu wenig Geld hatten, dachten sich die Ingenieure und Manager was neues aus:
Wir bauen einfach zwei neue Träger und ein neues Raumschiff und eine neue Transferstufe und eine neue Mondlandefähre und eine neue Boden-Infrastruktur und fliegen damit zum Mond, zum Mars und noch viel weiter! - Dann konstruierten sie behutsam die schöne lange Ares I , die nur noch mit einem einzelnen Feststoff-Booster startet.
(Die Challenger-Katastrophe hatten sie inzwischen vergessen.) - Als sich Probleme ergaben, erkannten sie, daß Ares I die beste, billigste und einzige Rakete ist, und beschlossen, diese um jeden Preis zu lösen.
- Als andere Optionen immer lauter wurden, schalteten sie den Modus "Nichts hören, nichts sehen, nichts sagen" ein.
- Inzwischen flog das unsichere Shuttle noch 20 weitere, sichere Flüge.
- Die Ares I muß fliegen - und wenn es nur mit einem Mini-Raumschiff ist!
Zunächst einmal hat das CAIB (Columbia Accident Investigation Board) den Columbia-Accident untersucht. Die Rogers Comission untersuchte seinerzeit den Challenger-Accident. Da dass Betreiben des Space Shuttles nach wie vor mit großen Risiken verbunden ist, deren Beseitigung teuer ist, fasste man den Entschluss, den Space Shuttle außer Dienst zu stellen. Zwar hast Du Recht, dass der Shuttle seit STS-107 wieder sicher geflogen ist, allerdings sind immer noch Schaumstoffstücke abgeplatzt. Zwar wird mittlerweile mit dem OBSS das TPS inspiziert (zzgl. RPM), sodass ich ein Vorfall wie bei STS-107 nicht mehr wiederholen kann, allerdings ist ein Space Shuttle-Flug nach wie vor mit Risiken verbunden. Man sollte nicht meinen, dass die heutigen Space Shuttle-Flüge vollkommmen risikolos sind.
Nun zur Ares I: Bei der Entwicklung der Ares I sind Probleme aufgetreten, das ist richtig. Im Gegensatz zu uns Zuschauern war den Ingenieuren aber auch völlig bewusst, dass man während der Entwicklung auf Probleme stößen würde. Ich will nicht nochmal die ganzen Argumente aufzählen, denke aber, dass uns Zuschauern (da will ich mich ausdrücklich mit einschließen) schlicht an Erfahrung fehlt, was die Entwicklung eines bemannten Raumfahrtprogramms angeht, fehlt. Wenn die Ares I tatsächlich so schlecht wäre, während andere Träger (EELV, DIRECT) soviel besser sind, wären die bei der NASA ja ziemlich faktenresistent, trotzdem an der Ares I festzuhalten. Das glaube ich nämlich nicht.
Das Challenger-Unglück hat auch mit Sicherheit niemand vergessen. Der Defekt, weswegen Challenger verunglückte, war ein bekannter Defekt, welcher fast zum Verlust der Discovery geführt hätte. Normalerweise hätte man die weiteren Shuttle-Starts aussetzen müssen, bis man das bekannte Problem behoben gehabt hätte. Dies wäre aber mit den Plänen, die Startrate immer weiter in die Höhe zu treiben (1985: 9 durchgeführte Starts, 1986: 11 geplante Starts), nicht vereinbar gewesen. Nachdem Challenger-Accident hat sich eine Menge geändert (unter anderem wurden auch Konstruktionsänderungen am SSRB vorgenommen). Im Gegensatz zu den abplatzenden Schaumstoffteilen hat man das Problem an den SSRB vollständig abgestellt. Diese haben danach nie wieder Ärger gemacht. (abgesehen von STS-27, dies lag aber nicht an der Konstruktion des SSRB). Generell sind Feststoffbooster als Antrieb also nicht so schlecht.
In diesem Sinne.
Gruß ;)
Manuel
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Die Challenger-Katastrophe hatten sie inzwischen vergessen.
Der Booster ist nicht explodiert!
Er hatte ein Leck und die Flamme hat den Tank beschädigt! Dadurch explosion des Stacks,
aber die Booster sind damals beide noch weitergeflogen. Konnte man gut sehen.
Bei Ares-1 wäre der gleiche Schaden dann wohl weniger Fatal, weil ja kein
Tank daneben sondern alles auf der Spitze montiert ist. Sie würde wohl nur ihren richtigen Orbit nicht erreichen,
weil der Booster nicht genug Schub liefert.
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wären die bei der NASA ja ziemlich faktenresistent, trotzdem an der Ares I festzuhalten. Das glaube ich nämlich nicht.
Ja aber genau das glauben die DIRECT / EELV Verfechter! Eben das die NASA die Ares entwickelt obwohl die Probleme doch vorhersehbar seien und es bessere Alternativen gegeben habe...
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Apropos entwickeln: Welche Firmen sind bei Ares eigentlich beteiligt?
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Apropos entwickeln: Welche Firmen sind bei Ares eigentlich beteiligt?
Das gehört zwar in den Ares-Thread, aber ich will dir antworten. Es gibt zahlreiche Zulieferer für Ares I:
- ATK Launch Systems
- Boeing
- Eaton Corporation
- Aerojet
- Advanced Products Corporation
- American Pacific Corporation
- American Synthetic Rubber Corporation
- AVX Corporation
- Flexial Corporation
- Endevco Corporation
- Flodyne Controls Inc.
- Global Equipment Corporation
- Goodrich Corporation
- Hamilton Sundstrand
- Haynes International
- Hoefner Corporation
- L-3 Communications
- Ladish Corporation
- Leda Corporation
- Magellan Aerospace Turbine
- Wessex Inc.
- Parker Hannifin Corporation
- Orion Propulsion
- MTS Systems Corporation
Das sind nur ein paar Zulieferer für die Ares I, welche natürlich unterschiedliche Rollen spielen.
Gruß ;)
-
Das gehört schon hier hinein, nur mal so als Kontrastprogramm zu "Die NASA entwickelt Ares". ;)
-
"Die NASA entwickelt Ares". ;)
Wo ist das Problem? :)
Produktion und Entwicklung sind doch nicht das Gleiche.
Das bei der NASA sind (eben) auch "bloß" Wissenschaftler & Technicker & Co.
Das die Produktion da die Industrie übernimmt ist doch normal,
ist doch beim Shuttle und allen anderen auch so! :)
-
In diesem Artikel werden genannt:
ATK, Boing, Pratt & Whitney Rocketdyne.
Interessant ist, dass die Verträge "kommerzieller" gestaltet werden sollen und darüber spekuliert wird, ob die Industrie die Ares I auch für andere Kunden und den kommerziellen Satellitenmarkt einsetzen sollte, um Kosten zu sparen.
Das wäre dann wirklich "Extrem Programming" ;)
http://www.orlandosentinel.com/news/space/orl-nasa-backs-ares-092409,0,7264205.story
-
(...) Das Challenger-Unglück hat auch mit Sicherheit niemand vergessen. Der Defekt, weswegen Challenger verunglückte, war ein bekannter Defekt, welcher fast zum Verlust der Discovery geführt hätte. Normalerweise hätte man die weiteren Shuttle-Starts aussetzen müssen, bis man das bekannte Problem behoben gehabt hätte.
(...)
In diesem Sinne.
Gruß ;)
Manuel
Manuel, welchen Flug meinst du damit?
Grüsse
Wilhelm
-
Das Constellationprogramm ist jetzt unter Beschuss vom amerikanischen Government Accountability Office (ähnlich dem deutschen Bundesrechnungshof):
http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2009/09/more-woes-for-constellation-from-the-gao.html
Im GAO Bericht steht, dass die NASA schätzt, dass Ares I + Orion insgesamt 49 Milliarden Dollar kosten werden. Insgesamt stehen bis 2020 Mittel in Höhe von 97 Milliarden Dollar zur Verfügung.
Das GAO kritisiert besonders, dass bei Programmstart kein vernünftiger Geschäftsplan ausgearbeitet wurde. Das GAO empfiehlt daher:
Recommendation: The new NASA Administrator should direct the Constellation program, or its successor, to develop a sound business case--supported by firm requirements, mature technologies, a preliminary design, a realistic cost estimate, and sufficient funding and time--before proceeding into implementation, and, if necessary, delay the preliminary design review until a sound business case demonstrating the program's readiness to move forward into implementation is in hand.
Hier der Bericht im Original:
http://gao.gov/products/GAO-09-844
-
Manuel, welchen Flug meinst du damit?
Grüsse
Wilhelm
Na, STS-51-C im Januar 1985. Nach dem die SSRB recovert wurden, stellte man fest, dass Dichtungsringe schwer beschädigt waren. Damals ging es aber noch gut. Hier ist das nachzulesen:
http://history.nasa.gov/rogersrep/v1ch6.htm
Die Temperatur lag damals bei 53 Grad Fahrenheit (ca. 11,6 Grad Celsius).
Nun aber wieder mal zurück zum Thema, um dass es hier ja eigentlich geht.
Gruß ;)
-
Interessanter Artikel bei Spacenews:
http://www.spacenews.com/venture_space/bolden-says-commercial-crew-tough-sell.html
Darin geht es vor allem um Bolden. Dieser ist ein wenig skeptisch, was kommerziellen Crewtransport angeht. Aber gleichzeitig zeigt er sich bereit, die Art wie die NASA Geschäfte macht zu ändern.
Einige interessante Zitate sind da drin, z.B:
“Old habits die hard. Many of us who have grown up in the traditional space program, you know, we really believe we have all the answers. It has to be our way or no way at all,” he said. “I don’t believe that. I am becoming more and more convinced every day in this job that there are different ways that we can and must do this.”
-
Blöd, dass der Ares-1X Start wahrscheinlich nach der Entscheidung von Obama stattfinden wird.
Da plant die NASA extra jahrelang diesen PR Gag, damit er dann lächerliche 20 Tage oder so NACH der Entscheidung Obama's stattfinden wird, der wahrscheinlich einige Entscheidungen vielleicht beeinflusst hätte, wenn er rechtzeitig stattgefunden hätte.
Wirklich zu dumm für die NASA! :-\
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@Tobias
Na, da kann man eigentlich nur zustimmen. Auch in unserem Forum halten einige Leute die kleineren privaten Firmen für nicht zuverlässig, potent oder würdig genug. Es gibt aber auch in der privaten Wirtschaft noch ein paar integere Leute.
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Soweit ich weiß, hat niemand hier unterstellt, dass es bei den privaten keine integeren Leute gäbe.
Dann habe ich hier auch noch nirgends gelesen, dass man die privaten für nicht zuverlässig, potent oder würdig genug hält.
Mit Würde oder Potenz hat das gar nichts zu tun. Was die Zuverlässigkeit angeht kann man das nicht beurteilen.
Denn alle privaten sind noch ein sehr großes Stück davon entfernt regelmäßig auch nur unbemannte Frachtflüge zur ISS anbieten zu können von bemannten Flügen ganz zu schweigen.
Deswegen zweifle ich mit Verlaub dran, dass wir in den nächsten 5 bis 10 Jahren mit regelmäßigen bemannten privaten Flügen in den LEO rechnen können.
Ob private über so lange Zeitspannen die notwendigen Investitionen aufbringen können, daran zweifle ich auch und deswegen bin ich skeptisch, sich beim Zugang zum LEO ausschließlich auf den privaten Sektor zu verlassen.
Gruß,
KSC
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Unterschwellig schwingen diese Meinungen aber nicht nur bei NASA-Angestellten mit. Mehr habe ich nicht gesagt.
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Manuel, welchen Flug meinst du damit?
Grüsse
Wilhelm
Na, STS-51-C im Januar 1985. Nach dem die SSRB recovert wurden, stellte man fest, dass Dichtungsringe schwer beschädigt waren. Damals ging es aber noch gut. Hier ist das nachzulesen:
http://history.nasa.gov/rogersrep/v1ch6.htm
Die Temperatur lag damals bei 53 Grad Fahrenheit (ca. 11,6 Grad Celsius).
Nun aber wieder mal zurück zum Thema, um dass es hier ja eigentlich geht.
Gruß ;)
Danke - war neu für mich.
Grüsse
Wilhelm
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Wo ist das Problem? :)
Produktion und Entwicklung sind doch nicht das Gleiche.
Das bei der NASA sind (eben) auch "bloß" Wissenschaftler & Technicker & Co.
Das die Produktion da die Industrie übernimmt ist doch normal,
ist doch beim Shuttle und allen anderen auch so! :)
Kein Problem! Ich wollte bloß darauf hinaus, dass natürlich auch die von der NASA entwickelte Rakete Ares-1 nur unter Beteiligung der (amerikanischen) Luft- und Raumfahrtindustrie gebaut werden kann. Im Falle von Boeing ist es sogar der derselbe Riese wie bei den EELVs. Der Unterschied kann also, was die reine Technik angeht, gar nicht so groß sein. Wenn Lockheed-Martin und Boeing als ULA für die Atlas oder Delta plädieren, dann stecken dahinter zunächst einmal betriebswirtschaftliche Gründe. Die NASA als US-Behörde muss das aber eher volkswirtschaftlich betrachten, wobei natürlich nicht außer Betracht gelassen darf, ob die beteiligten Firmen damit über die Runden werden kommen können.
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Bei nsf gibt es eine kurze Meldung zum SD-HLLV oder HLV, also dem Shuttle Derived Heavy Lift Launch Verhicle:
http://www.nasaspaceflight.com/2009/09/ares-i-x-processing-rollout-hlv-alternative-progress/ (http://www.nasaspaceflight.com/2009/09/ares-i-x-processing-rollout-hlv-alternative-progress/)
Die Studienarbeiten an dem System gehen weiter. Die einzig wirklich interessante (und überraschende) Aussage ist folgende von John Shannon (Shuttle Program Manager):
"Loads associated with the additional carrier weight are being investigated. The payload carrier weighs more than the Orbiter,”
Die Belastungen durch das zusätzliche Gewicht der Trägerstruktur wird untersucht. Der Nutzlastträger wiegt mehr als ein Orbiter.
Ich frage mich wo das herkommt. Ich denke die meinen das reine Leer- bzw. Strukturgewicht und vergleichen die Trägerstruktur mit einem leeren, enttankten Orbiter. Wahrscheinlich gibt es auch hier noch Optimierungspotential.
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Das, was du da listest, ist keine böse böse Mängelliste, das ist der normale Entwicklungs- und Optimierungsprozess, wenn man ein Konzept endlich umsetzt.
Das ist kein normaler Optimierungsprozess. Normalerweise sollte man immer einen ganz ordentlichen Reservefaktor einplanen wenn man eine neue Rakete entwickelt, damit die tatsächliche Nutzlast nicht zu weit absinkt. Bei der Ares I hat man das nicht gemacht. Deshalb ist Orion auch nur noch ein Schatten seiner selbst. Schau dir mal an was man alles rausgeschmissen hat.
Man hat das Konzept "Stick" am Anfang weit überschätzt. Es gab sogar Stimmen in der NASA die darauf hingewiesen haben, diese wurden aber ignoriert oder "ausgeschaltet". Der Stick war halt die Lieblingsoption von Griffin und musste deswegen gebaut werden.
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Außerdem nicht vergessen, dass DIRECT 1 & 2 von der NASA zerissen wurden. Es gab also keine Alternative zum damaligen Zeitpunkt.
Zerissen, ja, weil es politisch nicht gewollt war. Genauso wie die EELV. Direct 1 war mangelhaft, Direct 2 aber machbar.
Die Aerospace-Studien (ironischerweise im Auftrag der NASA) haben da so manches wieder gerade gerückt.
Die NASA selbst hat in ihrer eigenen ESAS-Studie gewaltig Schönfärberei zugunsten des Sticks betrieben, das ist belegt und hab ich hier auch irgendwo schon mal gezeigt.
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Ich glaube Ihr versteht da einiges falsch, auf was ich eigentlich hinaus wollte.
Ares 1 war usrpünglich als 4-Seg + SSME geplant, das ist Fakt und das auch aus gutem Grund: man wollte teure Neuentwicklungen so weit wie möglich vermeiden. Dass dies so nicht funktioniert (ohne trotzdem groß herum zu entwickeln) wusste man nach einem Jahr, nicht umsonst wurde da dann heftigst herumdesignt. D.h. nach einem Jahr stand man nicht mit einem Vehikel aus Shuttle Komponenten da, sondern mit einer vollkommen neuen Rakete mit einem neuen Aufbau (bemannter Transport auf SRB) mit durchwegs neuen Stufen. Dass dies mehr Geld kostet und mehr Zeit in Anspruch nimmt, als der ursprüngliche Plan musste jedem bewusst sein. Und genau zu diesem Zeitpunkt, mit diesen neu geschaffenen Voraussetzungen hätte eine Neuevaluierung der Optionen evtl. eine andere Lösung hervorgebracht, weil zB. eine bemannte EELV auf einmal doch billiger und schneller da gewesen wäre als diese neu konzipierte Ares I.
Die gute Frage war natürlich: was nun tun? Die NASA hat sich dazu entschlossen trotzdem weiter zu machen, natürlich weil, sie wie KSC geschrieben hat, es auch die Gefahr gab bei Abbruch mit vollkommen leeren Händen da zu stehen. Aber auch das Bild eines Mangements, das nach einem Jahr ihre eigenes Projekt in die Mülltonne wirft, ist nicht das beste (darum auch "sein Baby").
Sei es wie es sei, das Ergebnis sehen wir heute: selbst nach vier Jahren Entwicklung sind anscheinend EELVs und SDVs noch eine ernsthaft diskutierte Alternative, trotz vier(!) Jahren Entwicklungsvorsprung auf Seiten von Ares, wenngleich ich der Meinung bin, dass man inzwischen bei Ares 1 bleiben sollte. Warum? Weil man jetzt nicht mit "waswärewenn" Fragen eine aktuelle Entwicklung über den Haufen werfen sollte, die trotzalledem schon vier Jahre in Entwicklung ist. Und vor allem, weil ich die Gefahr bei einem Stop des Programms heute noch viel höher sehe, dass nichts nachkommt, als vor 3 Jahren.
Aber einen Einwand lasse ich nicht gelten: dass man bei Direct in ähnlich gravierende Probleme gerannt wäre wie bei Ares: gerade der Flugstart der SSME ist eine vollkommen neue Anforderung an ein Triebwerk und die aufwändige Entwicklung eines solchem machte aus einem neuen Raketenkonzept mit bewährten Komponenten ein neues Raketenkonzept mit neuen Komponenten, man fing also vor drei Jahren mit einer echten Papierrakete an.
Und genau das ist beim DIRECT Konzept nicht der Fall, weil alle Komponenten des Shuttles mehr oder weniger wie beim Shuttle eingesetzt worden wären und es bei auftretenden Problemen massenhaft Leistungsreserven gegeben hätte (die bei Ares I zur kleineren Orion und dem 5-seg Booster führten).
Aber: das ist eine Fragestellung für vor drei Jahren und im nachhinein ist man immer schlauer ... aber man muss die Probleme bei einer Entwicklung und auch beim Beharren eines eingeschlagenen Weges benennen udn schauen, was man daraus lernen kann.
Und ein Problem haben wir heute: mit dem aktuellen Budget ist Constellation nicht zu verwirklichen und selbst mit einem erhöhten hinkt es dem Zeitplan nach. Selbst der bemannte US-Zugang zum All scheint in Frage gestellt zu werden ... entschied man sich vor drei Jahren dafür auf einem Konzept zu beharren, so ist dies, auch aufgrund des Beharrens vor drei Jahren, heute leider erst recht notwendig. Hoffen wir dass dies gut geht.
@Tobi: genau auf das wollte ich hinaus. Vor 3,4 Jahren war Ares eine viel größere Papierrakete als beide EELVs. Zu behaupten, dass man in dieselben Probleme, Zeitverzögerungen und Kostenüberziehungen gelaufen wäre, ist daher nicht gerechtfertigt. Erst jetzt steht man an dem Punkt wo beide gleich auf sind bzw. die Ares die Nase knapp vorn.
Ganz genau.
Leider hat man viel zu spät reagiert. Und da liegt die Schuld bei Griffin und co ... es musste erst einen neuen Präsidenten und einen neuen NASA-Administrator geben, bis man sich überhaupt mit Alternativen befasst hat.
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Bei NSF wollten sie doch auch eine Umfrage starten. Hat einer unserer Mitleser "da drüben" etwas entdeckt?
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Bei NSF wollten sie doch auch eine Umfrage starten. Hat einer unserer Mitleser "da drüben" etwas entdeckt?
Chris Bergin hat auf eine weitere PN Nachfrage nicht mehr reagiert.
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Wobei ich mir einen Ausgang einer solchen Umfrage bei nsf auch schon so im Kopf vorstellen kann ;D
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Eine Umfrage vom orlando sentinel mit über 2000 Teilnehmern:
(http://www2.pic-upload.de/05.10.09/o7lmn2k7i2jz.jpg) (http://www.orlandosentinel.com/news/local/orl-nasa-what-is-next-poll,0,7559002,post.poll)
Quelle: auf's Bild klicken 8)
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Da sich an den abgegebenen Stimmen seit längerer Zeit nichts mehr geändert hat, könnte man die Ergebnisse ja mal auswerten, oder? ;)
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Gut, dann wollen wir das mal auswerten.
Die Umfrage ist beendet und das Ergebnis ist nun auch für diejenigen zu sehen, die nicht abgestimmt haben (warum eigentlich nicht ;)).
Knapp 58% haben dafür gestimmt, dass künftig der Crew Transport in den LEO auf privater/kommerzieller Basis erfolgen soll. Also ein eindeutiges Ergebnis gegen den staatlichen Zugang in den LEO.
Wie das allerdings erfolgen soll, da gehen die Meinungen stark auseinander. Interessanterweise ist es zudem auch noch so, dass bei den einzelnen Optionen die ARES/Orion Variante mit erweitertem Budget klar vorne liegt. D.h. vor konkrete Szenarien gestellt, entscheidet sich die Mehrheit trotzdem für eine Variante, die den LEO Zugang doch in staatlicher Hand lässt.
Völlig eindeutig ist die Abstimmung hingegen, was das Ziel künftiger Missionen sein soll: Über 71% sind der Meinung, dass es zuerst zum Mond gehen soll. Nur etwas mehr als 28% wollen flexible Explorationsziele.
Interessanterweise sind knapp 8% nicht von den vom Komitee erarbeiteten Optionen überzeugt und favorisieren offensichtlich etwas Anderes.
Interessant zu wissen wäre nun, welche Alternativkonzepte sonst noch denkbar wären.
Klar ist natürlich auch, dass jeder solche Abstimmungsergebnisse anders interpretiert (wir kennen das ja von diversen Wahlabenden ;D). Also los… :)
Gruß,
KSC
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Solche Auswertungen um 7:35.... Respekt! :-X
**Gääähn**
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Welche Koalitionen sind jetzt möglich? .... :P ;)
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Na das ist erst die zweite Frage ;)
Erst muss jeder seinen Wählern danken und feststellen, dass er trotzdem eindeutiger Wahlsieger ist :D
Gruß,
KSC
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Irgendwie hat mir folgende Koalitionsaussage gefehlt:
Varainte 4c (Moon First (mit Ares als Crew Transporter), Heavy Lifter aus EELV Teilen, LEO privat)
Vertragen sich diese Parteien nicht?
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Bei allen Explorationsflügen dient die Schwerlastrakete glaube ich als Crewtransporter bzw. Ares I bei Constellation. Ansonsten müsste man die Crew kommerziell starten, die dann in Orion umsteigt.
Nachtrag: Ich habe nochmal nachgeschaut und beim HSF Komitee steht was von einem "Crew-Taxi", was immer das ist kommerziell oder auf der Schwerlastrakete.
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Also, wenn wir schon dabei sind daraus neue Optionen zusammenzusetzten, sollte auf jedenfall das erweiterte Budget aus Option 3 dabei sein. Ich zum Beispiel habe nur deswegen für Option 3 gestimmt.
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Alle Optionen außer den ersten beiden haben das erweiterte Budget.
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steht auch alles im ersten Post erklärt, was die Optionen bedeuten und welche erweitertes Budget haben und welche nicht.