Raumcon
Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: H.J.Kemm am 21. November 2006, 10:33:58
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Moin,
hiermit wird der neue Thread eröffnet.
Jerry
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Hallo,
Da müßen wir aber dann auch noch die Raumfähre Buran der Sowjets mit einbeziehen ;)
....zum Thema Shuttle ist eigentlich alles gesagt er muß aus Kosten und Sicherheitsgründen weg :-[ :-[Aber bitte sie entwickeln ein Nachfolgesystem mit dem sie die nächsten 20 Jahre Arbeiten wollen....und das soll ARES1 sein????Eine auf einem Feststoffbooster basierende Erststufe mit 3,7 m Durchmesser einem Übergangssegment der das Teil für die Zweitstufe auf 5,5m bringt...und das ganze Teil mit Rettungsystem etwa 95 m hoch..... ::) ::)
Der Startkomplex wieder eine "reine" Basis also ohne Struktur..auf dem MLP eine FSS Struktur...und um den Startplatz 3 rießige Blitzschutzmasten.....Mikado lässt grüßen :-[ :-[ Wenn ich da noch die majestätische Saturn 5 auf der Rampe sehe 1969 kommen mir da nach 2010!!!!! einfach nur die Tränen!!!
Gut Thema durch.....laßt mir die restlichen Shuttlemissionen einfach noch..bevor 2010 der Entzug beginnt ;) ;D
gruß jok
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Ich bin ja kein absoluter Verweigerer der bemannten Raumfahrt, aber alles, was ein Shuttle bisher geleistet hat, hätte man unbemannt auch machen können und das erheblich billiger.
Unbemannte Montage der Truss-Elemente an der ISS?
Da kann ich noch kein Konzept erkennen. :-?
Da muß ich mich schon auf jok´s Seite stellen! 8-)
Da will ich doch mal eine Lanze für das Shuttle brechen!:
Es macht schon was her, wenn die Jungs (und Mädels) mit dem Shuttle zur Baustelle kommen und Ihr Material und Handwerkszeug dabei haben! :)
Das Shuttle kann Satelliten, oder z.B. das Hubble-Teleskop einfangen, Reparaturen vornehmen und Ersatzteile austauschen. Sie haben alles dabei, was sie dazu brauchen.
Die Tonne müßte erstmal auf den Laster warten.
Dann haben sie keinen Kran dabei - aber sie müssen den Satelliten ja erstmal einfangen!
Drei Raumfahrzeuge auf engsten Raum?! :-?
Roboter? :-?
Also ich weiß nicht - da finde ich schon das Shuttle gut! 8-)
Das Shuttle landet majestetisch an einem vorbestimmten Ort auf einer ordentlichen Landebahn - und kann noch Gepäck mitbringen.
Die Tonne fällt irgendwo unkontrolliert am Fallschirm runter - irgendwo in der Pampa - vielleicht auf´n Baum, oder in einem See...
Gut, sie könnten ein Schlauchboot für ihre Rettung mitnehmen, Waffen für wilde Tiere, oder eine Strickleiter, um vom Baum zu klettern.
Aber das ganze sieht eher wie ein Unfall aus und ein Bergungs- oder Rettungsteam muß ausrücken! :-? :-/
Also unter moderner Raumfahrt stelle ich mir irgendwas anderes vor! ::)
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Hallo,
@eumel
jetzt haben wir beide aber 23:15 MEZ eine Punktlandung hingelegt.... ;) :)
gruß jok
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Unbemannte Montage der Truss-Elemente an der ISS?
Da kann ich noch kein Konzept erkennen. :-?
Bevor ichs mir hier mit dem "bemannten Raumfahrtforum" ganz verderbe, will ichs mal vorsichtig formulieren: Man kann Raumstationen auf unterschiedliche Weise konzipieren: so das sie schnell, einfach und effizient im Orbit aufgebaut werden können, oder so, daß man eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für das Shuttleprogramm hat. Und wo wir gerade bei bemannten Raumstationen sind... Aber das ist eine andere Geschichte.
Das Shuttle kann Satelliten, oder z.B. das Hubble-Teleskop einfangen, Reparaturen vornehmen und Ersatzteile austauschen. Sie haben alles dabei, was sie dazu brauchen.
Man kann natürlich auch, wie es bei den wahrscheinlich sehr ähnlichen Keyhole-11 Satelliten gemacht wurde, alle paar Jahre ein neues Teleskop starten mit der Technik, die gerade auf dem neuesten Stand ist.
Rechnen wir das mal durch: alle 4 Jahre ein HST, Baukosten, seien wir mal großzügig inklusive EELV Start: 2 Mrd USD. Macht in 16 Jahren 4 Teleskope á 8 Mrd USD. Ein Reperaturflug kostes 0.5, das sind allein mit dem Erststart schon 2 Mrd, plus die Baukosten sind wir auch bei fast 4 Mrd, für nur ein Teleskop. Oder anders ausgedrückt: Für zwei Shuttle Jahresetats bekommt man auf diese Weise 16 Jahre HST.
Oder nehmen wir mal einfach die Starts von Ulysses, Galileo und Magellan: nur die Startkosten liegen schon bei 1.5 Mrd USD. Dafür hätte man mehrere Marsrover planen, bauen, starten und Jahre betreiben können.
Und noch eine ganz kleine Rechnung: ein Orbiter hat eine Leermasse von 110t. Bei 110 Missionen sind das 12.100t, für die man gewaltige Energien aufwenden muß, um sie in den Orbit zu schießen, nur um sie zwei Wochen später wieder runterzuholen. Wieviel Masse hat die ISS gerade? 250 t oder so?
Dosen sind gut, unmanned ist besser.
Martin
(ich hoffe im bemannten Forum werden jetzt keine Voodoopuppen von mir gebastelt oder so)
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@Martin: Laß´ Dich bloß nicht mehr im bemannten Forum sehen!!
Wir werfen mit Meteoriten! ;) ;D
Der Mensch ist bei vielen Missionen überhaupt nicht erforderlich, oder sogar hinderlich.
Unbemannte Flüge sind billiger. Da kann man viel sparen.
Man kann sich aber auch zu tode sparen!
Denn irgend jemand muß schon Geld geben, sonst geht selbst das Billigste nicht!
Wenn ich auf Arbeit den Kollegen erzähle: "Gestern war wieder ein Raketenstart", kommt die (noch) interessierte Frage: "Waren Menschen an Bord?".
Wenn ich dann sage: "Eine unbemannte Sonde", fällt das Interesse sofort gegen Null.
Nicht daß ich das gut finde - ich interessiere mich genauso für die unbemannte Raumfahrt - die Leser dieses Forums wissen das!
Aber es ist leider so!
Für die Raumfahrt sind aber nicht nur die Leute wichtig, die sich dafür interessieren, sondern auch die, die sich leider (noch) nicht dafür interessieren, denn die müssen mit dafür bezahlen.
Leider kann sich die Raumfahrt zur Zeit noch nicht selbst finanzieren, sondern braucht eine Anschub-Finanzierung mit Steuermitteln. Das ist sicher in Ordnung, weil Raumfahrt für alle nützlich sein wird - aber zunächst braucht die Raumfahrt eine Akzeptanz in der Bevölkerung, sonst wird das nicht dauerhaft gehen.
Die Leute wollen was sehen für ihr Geld!
Sie sehen in der Raumfahrt ein Transportmittel des Menschen in den Weltraum - und weniger ein Mittel zur Forschung.
Wenn der Mensch wieder zum Mond geflogen ist und für den Marsflug fehlt noch Geld, haben sie vielleicht Verständnis dafür, wenn die Regierung das Etat erhöht.
Aber hätten sie das auch, damit 1375 statt nur 1374 Satelliten die Erden mit für sie unverständlichem Ziel umkreisen können?
Klar kann ich mir die Welt im Fernsehen ansehen und staunen, was mir die Maschinen (Kameras) aufgezeichnet haben. Irgendwann kann ich sagen: "Jetzt habe ich alles gesehen!"
Oder ich kann selbst hinausgehen und die Welt fühlen.
Der Mensch kann nicht sein ganzes Leben in seinem Geburtzimmer bleiben und draußen nur die Maschinen agieren lassen - denn irgendwann stürzt das Dach ein!
Wir sind Kinder des Weltalls - dort gehören wir hin, und müssen unsere Brüder und Schwestern suchen und finden!
Wir müssen anfangen, erste, vorsichtige Schritte vor die Haustür zu machen!
Das wird nicht leicht sein - oder moderner ausgedrückt: Nicht billig - aber wir müssen das tun!
Maschinen werden uns den Weg bereiten, aber nicht ersparen.
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Moin verehrte Diskutanten,
da habt Ihr aber ab Beitrag 13 ganz klammheimlich ein neues interessantes Thema begonnen, welches nicht unter den Stammtitel passt aber sicher diskussionswürdig ist. Ich schlage deshalb vor, daß wir die Beiträge ab 13 hier rausnehmen und dafür einen neuen Thread beginnen. Als Titel empfehle ich: bemannte / unbemannte Raumfahrt ?, falls Ihr einen besseren Vorschlag habt, dann sagt es bitte. Ich warte auf Eure Antwort und würde dann das Splitting vornehmen. Wir lassen den neuen Thread dann unter Fragen und Antworten. Okke?
Jerry
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bemannte / unbemannte Raumfahrt ? (http://www.world-of-smilies.com/wos_schilder/desnemma.gif), dieweil das ein tolles Thema ist.
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@Jerry: Gute Idee!
Ich hatte Deine gerunzelte Stirn schon beim schreiben "gesehen" ! ;)
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Moin Jörg,
aber es waren keine Zornesfalten !
Jerry
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aber es waren keine Zornesfalten !
Ich weiß! Deshalb bist Du ja auch mein Lieblingmoderator! :-*
Aber Moderator ist Moderator!
Ich bemühe mich ja auch, beim Thema zu bleiben und bitte um Entschuldigung! :-[
Aber manchmal ergibt es sich so! Da kann man den Text des Vorredners einfach nicht so stehen lassen!
Ich denke, 'bemannt/unbemannt' ist ein wichtiges Thema für ein Raumfahrer-Forum.
Darüber müssen wir uns schon Gedanken machen - das Für und Wider abwägen.
Raumfahrt wird ständig durch fehlende finanzielle Mittel behindert.
Da steht schon die Frage im Raum: Wie kann man die knappen Mittel am effektivsten nutzen?
Was ist wichtig? Wo sollten die Prioritäten liegen?
Martin möge mir den Widerspruch verzeihen. Ich schätze seine Beiträge sehr.
Noch vor kurzem habe ich eine ähnliche Meinung vertreten.
Aber ich habe meine Meinung geändert und glaube heute, daß die bemannte Raumfahrt mindestens ebenso wichtig ist.
Das sollte wir in einen eigenen Thread diskutieren! :)
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Hi eumel
Wir sind Kinder des Weltalls - dort gehören wir hin, und müssen unsere Brüder und Schwestern suchen und finden!
JEP !
Da will ich grad noch a bisserl Schleichwerbung machen:
"Kinder des Weltalls" von Hoimar von Ditfurth
Wers noch nicht hat: Kaufen!
Ja, bemannt/befraut und unbemannt.
Die Entwicklung der unbemannten Sonden ist ja ziemlich atemberaubend, siehe Mars und interplanetar!
Trotzdem gehört eben auch der Mensch dazu, denn nur er kann in Sekundenbruchteilen Entscheide fällen und schlägt mit seiner Kombination von Wissen/Können/Entscheidungskraft jeden Roboter um Lichtjahre.
Also Beides
Na klar Jerry:
Mach mal
[smiley=beer.gif]
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Moin,
so, Splittung abgeschlossen.
Jerry
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Martin möge mir den Widerspruch verzeihen. Ich schätze seine Beiträge sehr.
Noch vor kurzem habe ich eine ähnliche Meinung vertreten.
Dann hoffe ich, das Du nicht der mit der Voodoopuppe warst. Ich kann meinen Kopf kaum noch drehen, obwohl ich ihn nicht verrenkt habe. Habe ich nun davon....
Ich war übrigens auch vor kurzem noch anderer Meinung. Aber als Moderator des "Umbemannten Raumfahrtforums" habe ich ja Verpflichtungen.
Wie gesagt, ich bin kein Totalverweigerer: Dort wo Menschen wirklich neues machen und zum Verständnis und zur Wahrnehmung unserer Welt beitragen und natürlich auch dem den meisten Menschen innewohnenden Entdeckerdrang befriedigen, sind sie mir im All höchst willkommen.
Nur eine sündhaft teure Raumstation bzw. Shuttleprogramm, was zu obigen überhaupt nicht beiträgt, ziehe ich doch in Zweifel.
Damals, als ich noch jung war, also vor Äonen um es mal so auszudrücken, begann ich mich für Astronomie/Raumfahrt/Naturwissenschaften zu interessieren. Und das ich heute ein fast-Geologe bin, habe ich teilweise auch der Raumfahrt zu verdanken. Nur nicht der bemannten. Ich wußte zwar das da oben die Mir kreist, fand es auch ganz interessant, aber es war halt Standard, halt alltäglich. Aber die Bilder von Apollo, Voyager, Venera, Viking, das war doch etwas ganz anderes. Das waren neue, unentdeckte Welten, dort wurde etwas zum Wissen der Menschheit beigetragen, Entdeckerdrang geweckt. In einem großen Bildband sah ich eine Panorameaufnahme von Viking, da konnte ich stundenlang draufschauen und mich hineinversetzen. Und da geht es ja nicht nur um bunte Bildchen, da werden ja wirklich wissenschaftliche Daten und Wissen produziert. Und das Viking unbemannt war, empfand ich dabei als ziemlich wurscht.
Das beste an der bemannten Raumfahrt derzeit sind doch die Starts der wunderschönen Sojous, der Rest, naja....
Martin
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Hallo,
ich denke zu diesem Thema passt die "ernst gemeint Glosse" des schweizer Raumfahrtexperten Bruno Stanek:
http://www.urbin.de/fakten/fa_103.htm
Gruß
Antares
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Und hier ein Text von Bernd Leitenberger, mit dem ich weitgehend übereinstimme:
http://www.bernd-leitenberger.de/bemannte-raumfahrt2.shtml
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Ich Projeziere gerade eigene Erfahrung und Wissen aus Experimenteler Physik und Detektorbau auf Raumfahrt, deswegen wenn es jemand sachlich kritisieren kann, werde dankbar sehr sein.
Es ist ein sehr grosser Aufwand eine Sonde, Satelit, oder andere Vorschungeincheit an Rand des Möglichen bringen, sei es die Auflösung, Lagekontrole, Orientierung oder irgendeine andere Leistung der Anlage. Denn gerade die Erfohruschun am Rande des Machbaren liefert die grösste Wissenschaftliche Ergebigkeit. Schon aus diesem Grund bin ich mit dem Punkt *lieber 100 Billige als 1 Teure* nicht ganz einfverstanden. Jungser beispiel die MGS, im Laufe der Zeit kannte man die Sonde so gut, dass die modernere nachfolge die im Orbit sind noch nicht annehernd kontrolierbar sind. Dazu kommt die Vergleichbarkeit der Messwerte einzelner Detektoren. Jeder Experementator wird es bestätigen, es gibt niemals 2 Identische Detektoren, deswegen ist es besser so lange es geht mit dem selben messen zu können.
Ich bin mir sicher, egal wie man Missionen, Sonden, Stationen planen wird, es wird immer Anlagen geben auf die man ungerne verzichtet, und deswegen ein Mensch für die Instandsetztung hinsollte (solange es möglich).
Daher sogar aus reiner Forschunansicht ist bemannte Raumfahrt meiner Ansicht nach unverzichtbar. Schon als Serviceflüge z.B.
...so das war jetzt ein Versuch möglichst pragmatisch zu bleiben ;)...
ich persönlich bin ein leidenschaftlicher Befürworter der bemannten Raumfahrt, und sehe es auch wie Eumel, als ein Weg des Menschen ins Weltall.
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Der Artikel von Bruno Stanek gefällt mir besser! ;) :D 8-)
http://www.urbin.de/fakten/fa_103.htm
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Wir haben das Thema in einem kleinen Kreis von Astronomie- und Raumfahrt-Begeisterten eindeutig diskutiert und sind der Auffassung, daß es überhaupt nicht zwingend ist, für bestimmte Missionen bemannte Raumfahrt zu betreiben.
Für alles, was hier bei uns auf dieser Erde produziert wird, setzen wir mit großem Erfolg computergesteuerte Maschinen ein, obwohl der Mensch vor Ort ist. Ausgerechnet bei den gefährlichsten Unternehmungen, nämlich die Untersuchung von fremden Planeten, wollen wir Menschen einsetzen. Wir haben Bilder und Filmaufzeichnungen der Mondmissionen gesehen und auch in den damaligen Berichten gelesen und sind der Meinung, daß alles, was die amerikanischen Mondbesucher dort geleistet haben, auch hätte maschinell erfolgen können. Und dieses wir auch bei künftigen Missionen der Fall sein. Es gibt für uns überhaupt keinen plausiblen Grund, dass der Einsatz von Menschen für solche zukünftigen Unternehmungen notwendiger wäre, als dass es nicht durch Roboter und/oder sonstige technische Geräte durchführbar wäre. Wissenschaftliche Arbeiten und sonstige Vergnügungsreisen im Erdorbit lassen wir mal aussen vor.
Ich erkläre mich nicht für den Sprecher dieses kleinen Kreises; da ich aber voll und ganz zu diese Auffassung teile, gebe ich meine Meinung hier kund.
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Aber seh es doch auch mal so:
Allein unser Mond, quasi direkt vor der Haustür, wird rund ein halbes Jahundert mit Sonden beschossen und noch viel länger mit Teleskopen und was weiß ich nicht alles beobachtet. Und es gibt bis heute noch keine wirklich 100% vernünftige Aussage, ob es da nun Wasser gibt oder nicht. Gleiches gilt für den Mars, insbesondere auch in Bezug auf die Frage nach Lebewesen. So kanns doch nicht ewig weiter gehen...
Und auch wenns Zukunftsmusik ist: Wenn man auf dem Mond oder Mars mal zu was kommen will, also wenn die Forschung vorüber ist und sich ein "industrieller" Nutzen einstellt, spätestens dann brauchen wir ein paar intelligente und fleißige Hände vor Ort...
Soll natürlich nicht heißen, dass ich unbemannte Raumfahrt für Quatsch halte, aber das kann doch auch nicht alles sein...
Gruß,
MSSpace...
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Hi eumel/Antares
Danke, danke !
Den Bruno Stanek wollte ich eigentlich auch einbringen. Was er in bissiger, kurzer Form aussagt ist Klasse..!
[smiley=thumbsup.gif]
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Soll natürlich nicht heißen, dass ich unbemannte Raumfahrt für Quatsch halte, aber das kann doch auch nicht alles sein...
Gruß,
Warum nicht? Abgesehen von den 380 kg Mondgestein ist in 50 a bemannter Raumfahrt noch nicht viel rumgekommen. Und wie hat die unbemannte Raumfahrt unser Weltbild und unsere Lebensweise verändert? Von TV-Satelliten über GPS, SOHO, Mars Express und Cassini. Alles unbemannt, alles welt(-bild)verändernd.
Z.B. die Erforschung des Mondes: Hier haben wir sogar die Möglichkeit, fast noch in Echtzeit von der Erde Missionen zu steuern. Wieviel soll die bemannte Rückkehr zum Mond kosten? 100Mrd? Ich schätze mal selbst eine fortgeschrittene Probenrückholmission würde keine Mrd USD kosten, das heißt für den gleichen Preis wie für ein bemanntes Programm wären 100 oder mehr unbemannte Missionen zum Mond möglich. Und mit heutige Technik würden die sicher um einiges mehr leisten als die Sonden der 60er und 70er Jahre.
Oder Leben auf dem Mars: Welchen Unterschied würde es machen, ob eine Roboter oder ein Mensch danach sucht? Beide wären auf experimentelle Daten angewiesen. Nur die Kosten würden sich erheblich unterscheiden. Man muß sich nur mal anschauen, wie das Wissen über den Roten Planeten sich innerhalb der letzten 10 Jahre verändert hat, und das zu kosten, die ich schätze mal weit unter 3Mrd Euro liegen.
Auch die industrielle Nutzung des Weltraums sehe ich nicht als Argument, sei es von der Rohstoffertigung bis zu Rohstoffgewinnung. Keines von beiden wird in absehbarer Zukunft eintreten, wenn überhaupt. Man wird sicherlich nie He-3 auf dem Mond gewinnen, oder Gold auf irgendwelchen Asteroiden. Und wenn, dann sollen es Bergbaukonzerne bezahlen und nicht die Wissenschaftsminister. (Selbst wenn, dann wird man wahrscheinlich auch ohne Menschen dabei auskommen).
Oder mal zu Ilbus Argument der Detektorinstandhaltung: Bisher wurde das ja nur beim HST gemacht. Nur das dabei die Sensortechnik ausgetauscht wurde, das heißt die Leistung wurde ungemein gesteigert, aber es war nicht mehr dasselbe Instrument mit vergleichbaren Meßwerten. Deshalb hätte man das Shuttle streichen sollen und dafür alle paar Jahre ein neues HST mit der neuesten Technik starten können.
Wenn es wieder bemannte Missionen zu anderem Himmelskörpern geben wird, werde ich bei der Landung sicherlich auch voller Spannung vorm Fernseher sitzen, da will ich mir und Euch nichts vormachen.
Aber es werden dann viele andere Missionen und mit diesen die Entdeckung neuer Welten, die Wissbegierde der Menschheit und viele Forscherherzen darunter leiden müssen, denn die werden es aus ihren Töpfen bezahlen müssen. Und mit Wissenschaft, mit Wissen schaffen, hat es nicht viel zu tun.
Martin
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tja martin,
das mag ja alles stimmen was du hier aufzählst. Nur du vergisst das wichtigste hierbei.
[size=12]Emotionen, Gefühle, Identifizierung. [/size]
All das lässt sich nunmal nur mit Personen, Menschen verknüpfen. Und genau das brauchen
Unternehmungen ins All. Ein kalter, emotionsloser Roboter ist für die Masse der Menschen unwirklich.
Auch wenn mich persönlich (sicherlich auch andere) manche "Maschinen" dort draußen sehr berühren (Cassini, Hubble, Voyager und und und...), ist es einfacher, ein Schicksal, eine Aufgabe gebunden an einen Menschen vielen besser zu verkaufen.
Diesen ganzen politischen Zusammenhang brauch ich hier ja wohl nicht mehr erläutern.
neo
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auch @ martin:
Ein Großteil der unbemannten Missionen die du beschreibst dienten ja der Vorbereitung bemannter Missionen, beispielsweise der Suche nach geeigneten Landeplätzen. So muss man das ja auch mal sehen: Warum sollten wir Mond und Mars überhaupt untersuchen, wenn wir da gar nicht hin wollen?
Und wie der neo das schreibt und wie ich das auch schon mal hier irgendwo getippt hab: Die bemannte Raumfahrt begeistert die Menschen als Poliker und Geldgeber eben mehr, und nur durch Sensationen lassen sich diese begeistern. Einen Roboter am Ar... des Universums will doch keiner bezahlen. Aber den Reiter im All der ein Statement zur WM abgibt oder ein Ami, der ferngesteuert wählen geht, das interessiert.
Da wissen auch einige Fachleute ganz genau, warum die die ISS nach der Columbia immer bemannt gehalten haben. Die stetige Besatzung war und ist einer der seidenen Fäden, an denen das gesamte Programm hängt, auch wenn die ISS komplett ferngesteuert werden kann.
Interessant ist, dass ide Lager der "Bemannten" und der "Unbemannten" immer so weit auseinander gehen. Aber glaubs mir: Beide können nicht ohne die Anderen...
Gruß,
Manuel...
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auch @ martin:
Ein Großteil der unbemannten Missionen die du beschreibst dienten ja der Vorbereitung bemannter Missionen, beispielsweise der Suche nach geeigneten Landeplätzen. So muss man das ja auch mal sehen: Warum sollten wir Mond und Mars überhaupt untersuchen, wenn wir da gar nicht hin wollen?
Wieso geben wir Jahr für Jahr Milliarden (weltweit) für astronomische Observatorien aus (wie das VLT), wenn wir die Quasare niemals besuchen werden. Wieso bezahlen wir Mathematiker und Physiker zur Erforshung von Dingen wie der Stringtheorie, wenn wir deren Ergebnisse wahrscheinlich niemals praktisch nutzen können? Wozu bohren wir 10 km tiefe Forschungsbohrungen, wenn wir da niemals hinunter wollen?
Und wieso wollen wir überhaupt zum Mars? Was wollen wir da? Ihn wirtschaftlich nutzen oder ihn besiedeln? Wird wohl immer ein Traum bleiben. Übrig bleibt Grundlagenforschung, unsere Welt verstehen. Und dazu ist bemannte Raumfahrt nur hinterlich, weil unglaubig teuer. Wenn man das Geld aus anderen Bereichen abziehen würde, Rüstung z.B., hätte ich mit bemannter Raumfahrt kein Problem. Aber sie wird aus dem Wissenschaftsetat bezahlt, und da gehört sie nicht hin.
Außerdem Wahrnehmung der Raumfahrt in der Öffentlichkeit: Man muß sich doch nur mal die Apollo Flüge anschauen:
schon bei Apollo 12 ist das Interesse merklich zurückgegangen, Apollo 13 ist nur wegen der Probleme in Erinnerung geblieben, und Apollo 17, die wichtigste Mission, bei der das erste mal ein Wissenschaftler dabei war, wer erinnert sich schon noch daran. Apollo 18 bis 20 wurden gestrichen, obwohl die gesamte Hardware schon bezahlt war, weil es niemanden mehr interessierte (breite Öffentlichkeit meine ich).
Aber schaut Euch mal das Interesse an, als dieser kleine, preiswerte Lander Hyugens auf dem Titan landete: Liveberichterstattung selbst auf privaten Kanälen, eines der Topthemen in den Nachrichten.
Die breite Öffentlichkeit will Erstleistungen sehen, neues. Wenn die Leute die ISS am Himmel als hellen Punkt vorrüberfliegen sehen, kommen viele doch eher auf die Idee das es Außerirdische sind als das es sich um eine bemannte Raumstation handelt.
Martin
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Bitter...
Ich meine bemannte Raumfahrt wird noch viel günstiger werden. Eine der Probleme der modernen bemannten Raumfahart im Vergleich zu Luftfahrt und Schiffahrt das die Treibmittel nicht die Wirtschaftliche sind. Eben das Bestreben nach Höchstleitungen macht die Sache Teuerer, weil man *unvernünftige* Kompromisse Treffen muss. Vor allem trotz aller Begeisterung über die riesige technologische Fortschritte emfinde ich selber, dass manche Einsätze zu frühzeitig und zu teuer sind...zu riskant...schon dieser Ausdrück man die Risiken ausgewogen grusselt mich manchmal.
wahrscheinlich ist es in Ordnung, das es im Augenblick mit der bemannten Raumfahrt etwas bergab geht...weil die Vernunft langsam ins Spiel kommt. Aber ich meine es ist nur die Ruhe vor dem Sturm.
Und die Sonden und Roboter werden wie die Späher, oder Vorreiter bleiben. Genau wie zu alten Zeiten, wenn ein Stamm rumzog, oder sich ausbreitete, zogen die Kundschaftler weit dem Voraus.
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Martin, sieh es wie du willst, aber ich sag dir, dass bemannte Raumfahrt aus der heutigen Welt nicht mehr wegzudenken ist. Bis zur Mir wars ein schrittweiser, langsamer aber stetiger Fortschritt, die ISS ist quasi ein Folgeexperiment und in den nächsten Jahren wirds garantiert noch mehr Betrieb im All geben. Da gefällt mir die Aussage "Ruhe vor dem Sturm" von ILBUS. Und ich bin mir auch sicher, dass Mond und Mars die längste Zeit Ruhe vor dem Menschen gehabt haben, auch wenn wir dort keine Großstädte errichten werden.
Was das nun im Einzelnen bringt oder was das kostet ist eigentlich gar nicht so wichtig. Gesellschaftliche Ziele darf man ohnehin nicht an Kosten festmachen. Zum Beispiel beim Umweltschutz: Der Nutzen ist fraglich oder zumindest kaum bewertbar und die Kosten immens. Aber davon darf man sich nicht abhalten lassen, weil Umweltschutz eben wichtig ist. Und zu deinem Beispiel Rüstung muss ich sagen, dass ich die auch für sehr wichtig halte, auch wenn diese Aussage meist Unverständnis und unsinnige Stellungnahmen hervorruft. Aber wenn du mal ein Feldlazarett der Bundeswehr vor ein paar Jahren im Kososvo mit 30.000 Patienten (!) siehst, von denen vielen täglich das Leben gerettet wurde, dann weißt du, dass der Wert der "viel zu teueren" Rüstung eigentlich unbezahlbar ist...
Gruß,
MSSpace...
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Es ist ja auch so, dass die bemannte Raumfahrt in der Zukunft entscheidend von der Antriebstechnik abhängt. Wenn neue Erfindungen (Photonen oder weiss ich..) die Zeit eines bemannte Raumflugs z.B. zum Mars halbieren, ist für weitere Flüge Tür und Tor geöffnet.
Also ich glaube, wir werden uns noch wundern, wie rasch sich bemannte Raumfahrt ändert, bei entsprechenden Innovationen und Erfindungen.
So hoffe ich jedenfalls !
;)
Optimist
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Für mich gehört die bemannte Raumfahrt unbedingt dazu. Der Weltraum wird irgandwann ein neuer Lebensraum für die Menschen sein. Vielleicht helfen die privaten Initiativen diesem Traum ein wenig auf die Sprünge, auch wenn's teurer wird als gedacht.
Das Erlebnis Weltraum beeindruckte nicht nur die Menschen, die im All waren. Es hat auch unsere Einstellung zu unserem Planeten, zur Umwelt oder zu gesellschaftlichen Entwicklungen geändert.
Und schließlich versuche ich noch, mir vorzustellen, unbemannte Sonden hätten Amerika entdeckt, unbekannte Tierarten gefilmt und neuartige Früchte nach Europa zurück transportiert, die wir dann alle staunend in Glasvitrinen anschauen...
Erlebnis kommt von erLEBEN, und das ist ja wohl bemannt.
GG
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Und zu deinem Beispiel Rüstung muss ich sagen, dass ich die auch für sehr wichtig halte, auch wenn diese Aussage meist Unverständnis und unsinnige Stellungnahmen hervorruft.
Habe prinzipiell ich auch gar nichts gegen gesagt. Aber wenn man nur 1 % der weltweiten Rüstungsausgaben für bemannte Ramfahrt verwenden würde, und dafür den Etat aus den Wissenschaftsresorts der unbemannten Raumfahrt überlassen würde, wären wir alle viel glücklicher.
Off Topic, ich finde es ist trotzdem irgendwie passend und witzig: Letzte Woche ist ein kleines, billiges chinesisches Diesel U-Boot mitten in einem amerikanischen Fluzeugträgerverband, der von Atom - U-Booten und modernsten Kreuzern geschützt wird und einen Wert von schätzungsweise 10 Mrd USD darstellt, aufgetaucht. Da fragt man sich, was diese hypermoderne und sauteure Kriegstechnik eigentlich wert ist.
Mit privat finanzierten Projekten habe ich auch gar kein Problem, finde ich sogar richtig gut. Wenn ich das entsprechende Kleingeld hätte, würde ich vielleicht auch in solche Projekte einsteigen oder ein Ticket zur ISS lösen. Aber das ist auch wieder etwas anderes. Nochmal: Ich bin gegen bemannte Raumfahrt, unter der Wissensschaft leidet.
Man muß nur mal sehen, welche Projekte durch das neue bemannte Programm der USA auf dem Spiel stehen oder standen: SOFIA, Dawn, der Weiterbetrieb der Voyager sonden. Und hier liegt auch der Haken: es wurde davon gesprohen, das bemannte Raumfahrt durch neue Innovationen immer billiger werden wird. Aber genau dem steht sie ja oftmals im Weg, weil sie Geld aus anderen Projekten abzieht, wie gesagt, der gleiche Topf. Und bis heute ist die bemannte Raumfahrt eigentlich von Projekt zu Projekt immer teuerer geworden.
Und ich sage es nochmal, und habe es auch schon von anderen Menschen gehört: Was als Kind mein Interesse and Astronomie und Raumfahrt geweckt und meine Phantasie beflügelt, waren nicht purzelbaumschlagende Astronauten auf der Mir, sondern es waren Bilder von toten, kalten, leblosen Sonden. Und das sich Menschen auch mit Maschinen identifiezieren können, zeigen z.B. Kinderserien wie "Thomas die Lokomotive", klasse gemacht (eines meiner Lieblingsbücher, welches mir meine Mutter dutzendemale vorlesen mußte war "Bobo Kowalski will nicht mehr", ein wundervolles Buch über eine kaputte Diesellok).
Martin
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Ich will mir jetzt gar kein Urteil erlauben, ob bemannte oder unbemannte Raumfahrt sinnvoller ist und welche mehr Nutzen/Erkenntnisse bringt. Aber es gibt m.E. einen Denkfehler, den die einseitigen Befürworter der unbemannten Raumfahrt machen: sie haben- wahrscheinlich unbewußt - die Vorstellung, es stünde mehr Geld für unbemannten Projekte zur Verfügung, wenn es die sehr teuren bemannten Unternehmungen nicht gäbe.
Diese Vorstellung ist defiinitiv falsch. Leider - oder auch nicht. Denn wenn man heute sämtliche bemannten Projekte sofort stoppen würde, würde das Geld sonstwohin verschwinden, aber garantiert nicht für unbemannte Projekte zur Verfügung gestellt. Bei den heutigen Finanzproblemen nahezu sämtlicher Regierungen traurig, aber wahr.
roger50
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Aber es gibt m.E. einen Denkfehler, den die einseitigen Befürworter der unbemannten Raumfahrt machen: sie haben- wahrscheinlich unbewußt - die Vorstellung, es stünde mehr Geld für unbemannten Projekte zur Verfügung, wenn es die sehr teuren bemannten Unternehmungen nicht gäbe.
Da kann gut sein, das genau das passierenn würde wenn man die Entwicklung wieder umdrehen würde. Aber ich denke eher andersrum wird ein Schuh draus (mal speziell jetzt Deutschland): die Ausgaben an anderer (Wissenschafts-)stelle wurden gekappt, um sich das bemannte Programm leisten zu können. Ich habe gerade mal versucht, bei der DLR und beim statistischen Bundesamt Zahlen zu bekommen, mit denen man mal die Ausgabenentwicklung für Wissenschaft&Forschung mit denen des bemannten Programms gegenüberstellen kann, aber bin nicht so richtig fündig geworden. Probiere es morgen nochmal, ich gehe jetzt ins Bett.
Schlaft gut,
Martin
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Martin, mach bitte bemannte Raumfahrt nicht zum Sündenbock der finanzieller Probleme ;)
Ich glaube es muss klar gestellt werden, dass bemannte Raumfahrt nicht aus den Kassen gezahlt wird die mit *unbemannte Raumfahrt* beschriftet wird. Sie wird aus dem selben Topf finanziert, wie viele andere Projekte die nicht mal annähernd was mit der Raumfahrt zu tun haben. Sonnst hätte man in dem Sinne behaupten können: lasst uns Gelder aus der Krebsforschung wo anderes hin fließen, weil es mehr Sinn macht. :-?
Ich bin generel gegen entweder-oder Einstellung. End weder in der unbemannten, noch in der bemannten ist es gerade Existenzbedrohungen im Spiel. Beider Ansätze liefern ausgebige Ergebnisse. Wenn man schon die trennen soll, dann hat sich bei mir folgendes Bild des Trends ergeben: bemannte Raumfahrt liefert mehr Erkenntnisse in dem technologischen Bereich, unbemannte in der Grundlageforschung. Und beider von den sind unverzichbar wichtig, und können nicht ohne einander.
Kein so tolles Experiment der Grundlageforschung wird ohne Technicker, Ingeneuire und deren technologische Know How laufen.
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Martin, mach bitte bemannte Raumfahrt nicht zum Sündenbock der finanzieller Probleme ;)
Ich glaube es muss klar gestellt werden, dass bemannte Raumfahrt nicht aus den Kassen gezahlt wird die mit *unbemannte Raumfahrt* beschriftet wird. Sie wird aus dem selben Topf finanziert, wie viele andere Projekte die nicht mal annähernd was mit der Raumfahrt zu tun haben.
Hey ILBUS, dazu hier ein Zitat:
Unfortunately, even if Congress were to increase funding for NASA science, such funding could be quickly lost. Administrator Griffin already has said that science will be used to cover funding shortages for the "higher-priority" expenses associated with human spaceflight such as the shuttle and its replacement
http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1108
Aber wie schon gesagt, mich wird sowieso niemand an entscheidenden Stellen um meine Meinung fragen, also no worries.
Martin
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Wenn ich das richtig verstehe, ist das Hauptargument gegen die bemannte Raumfahrt: höhere Kosten.
Gut, dann ändern wir das eben.
Was wäre, wenn wir auf dem Mond eine bemannte Station hätte, die Erze abbaut und neben Ihrer eigenen Versorgung (Kosten runter) auch noch unbemannte Sonden produziert, die auch noch billiger gestartet werde können mir dem auf dem Mond vorhandenen Regolith. Zusätzlich könnte man noch eine Beobachtungsstation betreiben und warten.
Ich glaube nicht, dass sich diese Aufgaben alle so schnell mit unbemannten Stationen lösen lassen.
Eins ist sicher: Langfristig müssen wir von der Erde weg. Die Frage ist: Wann fangen wir an?
Viele Grüße
Ho
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Eins ist sicher: Langfristig müssen wir von der Erde weg. Die Frage ist: Wann fangen wir an?
Hi Ho,
wieso müssen? Auch wenn wir wissen, das die Sonne in einigen Mrd Jahren ihr Ende finden wird, heißt das für uns als Zivilisation im praktischen Sinn: sie scheint unendlich lang. Unsere Zivilisation ist jetzt etwa 6000 Jahre (+- 1.000.000a) alt, da sind 1.000.000.000 a ein unfassbarer Zeitraum. Und ob wir da drausen etwas besseres finden werden?
Wir können von der Erde weg, oder wir wollen von der Erde weg, aber wir müssen nicht.
Mit Rohstoffen auf anderen Himmelskörpern ist das so eine Sache wie mit dem Leben: wir haben dazu den besten Platz im Sonnensystem, denn Wasser spielt eine wesentliche Rolle. Wenn es zutrifft, das sich das Leben an Black Smokern gebildet hat, so sind wir alle nur das Abfallprodukt der Entsehung einer Buntmetallagerstätte (Fe-Pb-Zn-Cu-sulfide +- Baryt und Anhydrit). Fast alle Lagerstättenbildenden Prozesse sind an Wasser (bestes Beispiel Salz (Na,Mg,K), aber auch die meisten Metalle) gekoppelt. Für Uran z.B. fällt mir überhaupt kein Prozess ein, der ohne Wasser auskommt, ebenso Pb-Zn, F oder das allseits beliebte Sn. Das heißt, auf dem Mond sieht es schon mal ganz düster aus. Ausnahmen sind Fe, Cr, PGE´s, Phosphor, V, vielleicht noch Cu und Ti. Aber gerade beim Eisen und Kupfer sind die meisten Lagerstätten auch mit Wasserbeteiligung entstanden.
Ein weiteres Problem ist folgendes: Kohlenstoff. Einer der wichtigsten Rohstoffe überhaupt. Nicht nur zum Verbrennen, oder um Kunststoffe daraus herzustellen, sondern als Reduktionsmittel. Die schönste Eisenerzlagerstätte nutzt nichts, wenn man das Eisenoxid nicht zu Eisen reduzieren kann. Und Kohlenstoff gibt es auf dem Mond nicht, zumindest nicht in verwertbaren Mengen.
Industrielle Raumfahrt ist sicherlich ein Ding (mal abgesehen von Tourismus und Anwendungssatelliten), was es auf sehr lange Zeit nicht geben wird. Selbst Metalle aus dem Meerwasser zu gewinnen ist mit Sicherheit billiger und energetisch günstiger als dies auf Mond, Mars oder Asteroiden zu tun.
Das Sonnensystem ist ein Platz für Forschung und Entdeckungen, keine Rohstoffquelle. Mit unserer Erde haben wir es schon ganz günstig getroffen.
Glück Auf
Martin
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Eins ist sicher: Langfristig müssen wir von der Erde weg. Die Frage ist: Wann fangen wir an?
Wieso müssen wir von der Erde weg? Die Erde ist der einzige uns bekannte Platz, an dem Leben für uns Menschen möglich ist- und wird es auch bleiben, solange wir sie in unserem Egoismus und unserer Geldsucht nicht gänzlich zerstören.
Ich bin auch für z.B. eine bemannte Mondstation, aber sie sollte der Wissenschaft dienen und nicht der Rohstoffwirtschaft. Für mich ist Raumfahrt und Astronomie dazu da, unser Universum besser zu verstehen- dazu gehören faszinierende Dinge wie schwarze Löcher, andere Planeten aber besonders auch unsere Erde selbst.
Und Wissenschaft sollte man nicht dazu betreiben, dass man reich an Geld wird, sondern reich an Wissen.
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Hallo Mary,
wenn die Raumfahrt nur wissenschaftlichen Zielen dienen soll, wird sie auf ewig teuer bleiben. Erst wenn die Raumfahrt kommerziell wird, wird sie billiger. Und erst wenn sie billiger wird, wird die Wissenschaft in der Lage sein, das Sonnensystem großflächig zu erforschen. Wenn man bedenkt, dass es bestimmt 10 Jahre gedauert und über eine Milliarde Dollar gekostet hat, CASSINI zu entwickeln und zum Saturn zu schicken, dann kann man sich vorstellen, wie lange es bei diesem Tempo dauert, bis wir einen Orbiter bei Neptun oder bei Uranus sehen.
Genauso ist es mit anderen Gegenständen, z. B. dem Computer. Dass die Wissenschaft heute so leitungsfähige Computer hat, ist in erster Linie der Konsumfreude der Bevölkerung zu verdanken.
Ohne ein bischen Kapitalismus wird es wohl nicht gehen.
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Du hast recht. Man muss bei allem die "Goldene Mitte" finden.
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Ganz grundätzlich zum Thema bemannte oder unbemannte Raumfahrt:
Es wird oft behauptet dass Sonden "genauso gut sind" wie Astronauten, und dann mit der Tiefseeforschung verglichen.
Es stimmt, ROVs - also ferngesteuerte Tiefseesonden - sind sehr gut geeignet den Meeresboden zu erforschen. Diese ROVs werden von einem Piloten ferngesteuert und können bei duetlich niedrigeren Kosten fast das gleiche erreichen wie ein bemanntes Uboot.
Der vergleich zur Raumfahrt und da speziell zur Interplanetaren Raumfahrt hinkt aber gewaltig.
Denn man kann kein ROV auf dem Mars betreiben (ausser im zuge einer bemannten Mission von einer Basisstation aus).
Man kann von der Erde aus nichts mit einem unterwasser ROV vergleichbares auf dem Mars fernsteuern, einfach deshalb weil der Mars so weit weg ist, und Signale sich nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit fortpflanzen.
D.h. man hat bei jedem einzelnen fernsteuersignal eine zeitverzögerung von zumindest einigen Minuten. Und das in jede Richtung bei jedem Input. Der ROV Pilot könnte sein ROV schon nicht mehr steuern wenn es nur eine signalverzögerung von ein paar sekunden gäbe (denn auch dann ist das Steuern mit einem joystick nicht mehr möglich, es entstehen nicht mehr beherrschbar oszillationen), bei ein paar Minuten geht gar nix.
D.h. Sonden kann man nicht fernsteuern wie ein ROV, und wird man auch niemals können.
Man kann einer Sonde wie den beiden Marsrovern nur ein "Tagesprogramm" schicken, und die muss dass dan selbstständig durchführen. Da die Sonde nicht denken kann ist der Fortschritt dabei quälend langsam, und mit einem Unterwasser ROV überhaupt nicht zu vergleichen.
Hätte man eine bemannte Station auf dem Mars, von der aus unbemannte Erkundungsbuggys gesteuert würden (über ein virtual reality system) könnte man in ein paar Stunden das erreichen (und noch mehr) wofür die Marsrover Jahre brauchten. Dann hätte man wirklich ROVs auf dem Mars.
Man könnte verschiedenste Fahr und auch Fluggeräte von einer Marsstation aus steuern, und damit wirklich die vorhandene Expeditionszeit maximal nützen. D.h. eine bemannte Marsmission die mit verschiedenen ROVs ausgestattet ist wäre wirklich sehr sinnvoll, und auch vom Preis/Leistungsverhältnis mehr als nur vertretbar.
Weil sie in einem Jahr Ergebnisse bringen würde die eine ganze Armada von Sonden in Jahrzehnten nicht erbringen könnten.
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Hi Discovery_Fan
Das ist alles richtig, nur haben wir keine bemannte Station auf dem Mars.
Die Probleme dahin sind ziemlich gewaltig: Zeit, Schwerelosigkeit, Krankheiten, Kosmische Strahlung, und, und, und.
Ein weiterer Aspekt ist: Die unbemannten Sonden werden immer schlauer, das heisst: Vielleicht kommt der Zeitpunkt, wo "denkende" Roboter ziemlich selbständig ein unbemanntes Vehikel auf dem Mars dirigieren könnten.
Die Elektronik macht so rasante Fortschritte, dass dies durchaus eine gute Option in die nächste Zukunft ist.
Ja?
::)
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Aufgrund des Wunsches eines Mitglieds doch auch mehr kritisch über die Raumfahrt zu diskutieren hebe ich den Thread mal wieder aus der Versenkung. ;)
Also zum Thema: Die bemannte Raumfahrt hat natürlich einen schweren Stand. Insbesondere das Kosten/Nutzen-Verhältnis ist nicht besonders gut. Ja man kann auf der ISS Forschung machen, die auf der Erde nicht möglich ist. Die Frage die sich hier stellt, ist natürlich: Ist das 100 Milliarden wert? Könnte man das nicht auch unbemannt machen? Des weiteren muss man konstatieren, dass die ISS in den USA nicht mehr gewollt ist, Mike Griffin möchte sie am besten gleich in dem Ozean versenken, damit neues Geld für Mond und Mars frei ist. Also hat man 100 Milliarden investiert für was? Für ein schöne Sternschnuppe am Himmel? ;)
Dann gibt es da noch den Weltraumtourismus. Hier soll nicht geforscht werden, sondern man will nur die Aussicht und die Schwerelosigkeit genießen. Obwohl vielleicht nicht direkt zum Nutzen der Menschheit, gibt es doch ein starkes Argument, dass so ziemlich jeden Politiker (die Linke natürlich nicht) überzeugt: Man kann Geld verdienen! :)
So nach diesem provokativen Beitrag ist die Diskussion eröffnet. ;)
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So wie du da mit Weltraumtourismus für bemannte Raumfahrt argumentierst, kann man genauso dagegen sprechen. Denn bei dem Weltraumtourismus geht es konkret um betriebswirtschaftliches. Die werden zum Großteil privat finanziert, um damit Geld zu verdienen. Es gibt die ISS-Flüge via Sojus, aber das ist ja auch eher ein Behelfsmittel um ein wenig günstiger zu werden, als eine von Anfang an geplante Strategie.
Und was hier gern in einen Topf geworfen wird ist die staatliche bemannte Raumfahrt und die private.
Der Weltraumtourismus is daher eher ein Contrapunkt zu staatlichen Raumfahrt. Denn da gibt es oder wir ein betriebwirtschaftlicher Nutzen klakuliert. Das ist klar beim staatlichen nicht der Fall. Da geht es evtl. um einen langfristigen "volkswirtschatlichen" Nutzen.
Aber wenn sich Firmen das selbst finanzieren, dann muss das doch gar nicht erst in so einer Fragestellung diskutiert werden. Denn das ist doch deren Ding. Da kann man dann vielleicht noch um die Umweltbelastung streiten, was aber wohl im Allgemeinen nicht Kern der Fragestellung ist.
Primär sollte sich deshalb meiner Meinung nach die Diskussion auf die staatliche bemannte Raumfahrt richten.
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Moin,
to Speedator: Primär sollte sich deshalb meiner Meinung nach die Diskussion auf die staatliche bemannte Raumfahrt richten.
Ich würde das sogar noch weiter eingrenzen wollen, wie es eigentlich Corsar gemeint hat: staatlich finanzierte bemannte Raumfahrt zum Mars;
an andere Planeten wage ich gar nicht zu denken.
Jerry
PS: Ich gehe mal davon aus, dass der Moderator dieses Titels, Tobias Kolkmann, mir zustimmt, dass wir diesen Thread in bemannte Raumfahrt packen sollten.
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Hallo,
m. E. ist es ein schwerer Denkfehler, wenn jemand hofft, dass es mit der Einstellung der bemannten Raumfahrt auch nur einen Cent mehr für die unbemannte Raumfahrt gäbe.
Viel mehr gibt es soviel Geld für die unbemannte Raumfahrt, weil die unbemannte Raumfahrt der Vorbereiter der bemannten Raumfahrt ist. Wenn der Werbeträger "bemannte Raumfahrt" mit den großen Visionen weg ist, dann wird der Steuerzahler nur noch Erdsatelliten mit sehr konkretem Nutzen bezahlen wollen.
Für nutzlose Blechbüchsen auf uninteressanten Felsen im All würde es bald kein Geld mehr geben. Aber für die Vorbereitung des Fluges eines Menschen
da kann man Geld einsammeln.
Abschließend noch zu der Frage, ob der Mensch auch auf anderen Himmelskörpern siedeln muss - ja, er muss, wenn er seine Art erhalten will, denn unser Leben ist nicht nur durch den Menschen selbst auf der Erde gefährdet. Auch so mancher "Brocken" aus dem All könnte unser Leben sehr schnell auslöschen!
Gruß Ingo
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Die Frage ist falsch - weil es keine absolute Antwort gibt...
Besser wäre:
- wo und was bemannt ?
- wo und was unbemannt ?
Ich stelle mir unsere Situation immer so vor wie damals, als (K)Columbus nach Amerika lossegelte... (Ach - dies herrlichen Wortspiele...)
Wenns damals schon ein Internetforum gegeben hätte - bestimmt wäre da ein Thread:
- sollen wir in die "neue" Welt oder bleiben wir in der "alten"?
Wenn damals einer auf einem Schiff, dass wochenlang nach Amerika segelte, gesagt hätte: "Einmal fliegen wir durch die Luft nach Amerika in ein paar Stund !!!" - wahrscheinlich hätte man schnell einen großen Holzhaufen zusammengetragen und Ihn draufgebunden...
Wir brauchen heute Tage zum Mond und Monate zum Mars - wer weiß was kommt....
Der alte Steuermann auf der "Santa Maria" hatte bistimmt keine Vorstellungen von einem Düsenjet...
Da aber das richtige "Schwärmen" ins All noch eine lange, lange, lange, la... Zeit dauern wird, komme ich mit meiner eigenen Überzeugung in Konflikt: Der Mensch darf nicht Sieger der Evolution sein...
Nur gut, dass Freitag ist, und ich mir jetzt einen Rotwein eingieße...
Güße
jakda...
Martin, du bist trotzdem noch mein Freund, obwohl du Gegner der bemannten Raumfahr bist...
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Martin, du bist trotzdem noch mein Freund, obwohl du Gegner der bemannten Raumfahr bist...
Das freut mich. Mir hat das jetzige durchlesen dieses Threads viel Spaß gemacht. Da ich jetzt keinen Rotwein da habe und außerdem Kofferpacken muss, schreibe ich später noch mal was zu dem Thema.
Ab nächste Woche mache ich dann auch Grundlagenforschung, anders als bei der ISS aber durch die Industrie bezahlt.
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Hallo Ingo,
deinem Argument, dass es nur Geld für die unbemannte Raumfahrt gäbe, um der bemannten Raumfahrt den Weg zu bereiten, kann ich nicht zustimmen. Wohin schicken wir denn sonst noch viele Sonden? Merkur, Venus, Jupiter, Saturn, Pluto, Kometen, über die Sonnenpole ... da wird auf weit absehbare Zeit nie bemannte Raumfahrt stattfinden, warum auch ...
Außerdem, was ist denn an dem Schwerpunkt auf der (unspektakulären) unbemannten Raumfahrt im Erdorbit so schlimm? Aus diesen Anwendungen (Kommunikation, Erdbeobachtung, Wetterdaten, Aufklärung, Navigation) lässt sich gerade der größte kurzfristige volkswirtschaftliche Nutzen erzielen. Und dann sind da noch die unspektakulären aber wichtigen Astronomiesatelliten, mit welchen wir das Universum erforschen und grundlegende physikalische Theorien überprüfen. Das alles in Erdnähe ist zwar sehr unspektakulär, aber gleichsam sehr gehaltvoll.
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Hallo, Zusammen !
Kennt Ihr Sternenjäger (engl.: Space) von James Michener ? M.E. unbedigt lesenswert. Beschäftigt sich mit vielen Pros und Contras bzgl. bemannter und unbemannter Raumfahrt. Stellt auch sehr gut den Einfluss von Politikern und anderen Gruppen auf die Raumfahrt dar.
Bei der DNB (Deutsche Nationalbibliothek): http://dispatch.opac.d-nb.de/DB=4.1/LNG=DU/LRSET=1/SET=1/SID=c43f80c4-1d/TTL=1/SHW?FRST=4
Zu Space:
http://en.wikipedia.org/wiki/Space_%28novel%29
Good night, good flight !
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Moin an Alle.
Ich bin für die bemannte Raumfahrt:
1.: Die Erde hat keine Zuzkunft!
Deshalb muss die Menschheit in den Weltraum ausweichen,um zu überleben.
2.: Die Zukunft der Menschheit beginnt in der Erdumlaufbahn.
Wenn die Menschhheit in der Erdumlaufbahn nichts erreichen kann,dann
hat die Mernschheit kerine Zukunft.
3.:Je früher der Mensch in die Weiten des Weltalls fliegt desto eher kann der Mensch
auftretende Fehler ausbessern.
4.:Robotter sind zwar sehr gut geeignet die Vorhut zur Erkundung fremder Planeten geeignet zu sein,
aber sie können doch bei einer spomtanen und genaueren Untersuchung
den Menschen bei der Entscheidung nicht ersetzen.
Es giebt aber auch Pläne,damit bin auch ich nicht einverstanden:
1.:Bemannter Marsflug:
Wozu?Robotter können das in absehbare Zeit viel besser.
Wenn sie nur richtig konzipiert werden würden.
Jeder weiss,das auf dem Mars Staubstürme herschen.
Ich glaube auch kaum,das einer der beteiligten an die Haltbarkeitsdauer der Rover geglaubt hat.
Automaten mit klappbaren,oder abblasbaren Solarzellen haben eine viel längere
Lebenszeit als alle Rover zusammen.
2.:Bemannter Mondflug:
Warum Menschen dorthin schicken,wo es auch Automaten können.
Rover auf dem Mond haben eine viel größere Effizienz als Menschen.
ciao,Spaceman
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Hallo Ingo,
deinem Argument, dass es nur Geld für die unbemannte Raumfahrt gäbe, um der bemannten Raumfahrt den Weg zu bereiten, kann ich nicht zustimmen. Wohin schicken wir denn sonst noch viele Sonden? Merkur, Venus, Jupiter, Saturn, Pluto, Kometen, über die Sonnenpole ... da wird auf weit absehbare Zeit nie bemannte Raumfahrt stattfinden, warum auch ...
Außerdem, was ist denn an dem Schwerpunkt auf der (unspektakulären) unbemannten Raumfahrt im Erdorbit so schlimm? Aus diesen Anwendungen (Kommunikation, Erdbeobachtung, Wetterdaten, Aufklärung, Navigation) lässt sich gerade der größte kurzfristige volkswirtschaftliche Nutzen erzielen. Und dann sind da noch die unspektakulären aber wichtigen Astronomiesatelliten, mit welchen wir das Universum erforschen und grundlegende physikalische Theorien überprüfen. Das alles in Erdnähe ist zwar sehr unspektakulär, aber gleichsam sehr gehaltvoll.
@ Schillrich
Vielen Dank für die Antwort!
Wahrscheinlich hatte ich mich etwas ungenau ausgedrückt. Ich halte die unbemannte Raumfahrt im Erdorbit für sinnvoll und notwendig. Sie bringt das Geld (in übertragenem Sinn) für die anderen Raumfahraktivitäten. Schlimm fände ich es nur, wenn sich die Menschheit ausschließlich auf diese unbemannte Raumfahrt im Erdorbit beschränken würde!
Mit den Erkundungen außerhalb des Erdorbits scheinen wir unterschiedliche Auffassungen zu haben. Sicherlich fliegen wir nicht so schnell zu anderen Planeten (außer dem Mars - ich hoffe, dass ich noch die Landung auf dem Mars erlebe). Aber ohne die Perspektive, dass Raumfahrer eines Tages die Erde zu anderen Planeten verlassen werden, wären selbst die jetzigen unbemannten Flüge zu den äußeren Planeten sinnlos.
Was machen wir den mit dem Wissen über die äußeren Planeten? Besuchen wollen wir sie nie. Und sollten wir erkennen, dass der Erde Gefahr droht (was wir ja schon wissen und damit meine ich noch nicht mal die Klimakatastrophe, die die Menschheit auf der Erde abwenden muss), dann werden wir unsere Erde nicht verlassen, sondern lieber mit ihr untergehen, wie die dummen Sauriere. Haben wir uns als Menschheit wirklich nicht weiter entwickelt, als diese Echsen?
Ich dachte immer, wir sind ein Stück weiter.
Gruß Ingo
P.S.: Das Thema Raumstation im Erdorbit haben wir damit noch nicht angerissen. M. E. ist die ISS auch (nicht nur!) ein Schritt in Richtung Flug zu anderen Planeten. Vielleicht können Raumfahrer später bei ihrem Flug mehrere Jahre auf die Schwerkraft verzichten. Oder man findet Nahrung, die auch nach Jahren in der Schwerelosigkeit noch gut schmeckt, so dass die Raumfahrer nicht mehr freiwillig abnehmen.
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Hallo, wartet nur mal ab bis SpaceShipTwo die ersten zahlenden Passagiere befördert, dann geht es richtig ab mit der Raumfahrt. ;)
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jakda: Zum Thema Kolumbus hat Leitenberger ja auch kurz was geschrieben.
spaceman: Du sprichst von der Erde wie von einer Tickenden Zeitbombe. Es kann vielleicht irgendwann sein, dass man die Erde verlassen muss, weil irgenwas wirklich schrecklichst schiefgelaufen ist. Aber man sollte doch versuchen, doch alles in die Rettung zu stecken und da sitzt z.B. auch enormes Technologiepotential. Jetzt schon "Weglaufen" als Ziel auszuschreiben, wäre doch ein glattes Versagen.
Wie schon mehrmals angesprochen und was ich im ersten Post auch schreiben wollte(was dann zeitlich nicht mehr passte ^^) , sollte man dann doch auch noch weiter differenzieren.
Es geht wohl auch kaum darum generell gegen bemannte Raumfahrt zu sein. Wie beim Weltraumtourismus schon heute, wird das in seiner weitergehenden Version irgendwann von den Privaten übernommen und die müssen dann im wesentlichen nicht mehr um Erlaubnis fragen und die würde ihnen wohl auch von niemandem verwährt(hypothetisch). Dies wird dann geschehen, wenn gewisse technische Grundlagen vorhanden sind, die das ganze erschwinglich machen.
Da scheitert es weiterhin an primär erstmal daran gescheit von der Erde weg zu kommen. Aber da bessere Wege zu finden, das geht auch in seiner Basis ohne den wirklich menschlichen Dummy. Oder braucht man den Menschen dann doch für gewisse Test in der Raumfahrtumgebung und muss der dafür extra zum Mond oder Mars oder geht das auch via ISS zu testen? Lohnen sich da solche Prestigeausflüge wirklich oder wartet man für sowas dann doch bis das Rahmenkonstrukt wirklich auch ausgibig im vernünftiger Ausführung funktioniert?
Also sollte man in neue Antriebe, Flugkonzepte etc. investieren, die der bemannten wie unbemannten Raumfahrt zu kleineren Sprüngen verhelfen, bemannte Raumfahrt da einsetzten, wo es beim aktuellen Stand schon "recht einfach möglich" ist und auf solche "Eventoperationen" wie einen Marsflug verzichten, bei denen man primär beim Status Quo bleibt, aber diesen dann irgendwie bis ins letzte ausreizt. Oder soll es dann doch Richtung Mars gehen oder o.ä. Ambitioniertes, wo es immer um das vielleicht zwar Machbare geht, dies aber nur unter enormem Aufwand.
Und entscheidet man sich für das erstere, geht es dann noch um die Definition, was heute "recht einfach möglich" beinhaltet. Das Wirtschaftliche wohl in jedem Fall. Aber soll man dann Dinge wie die ISS(welche zwar sehr aufwändig war, aber jetzt schon besteht und somit relativ günstig zu betreiben ist) auch darunter fassen und damit etwas spezifischer die bemannte Raumfahrt fördern(wofür ich persönlich dann - natürlich immer mit gewissen Einschränkungen im Detail - bin), wie sie in mittelfristiger Zukunft von der wirtschaftlichen Raumfahrt dann auch vorangebracht werden würde, oder soll man sich auch diesen "Luxus" nicht leisten.
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Es gibt schon viele Gründe die heutzutage gegen eine Bemannte Raumfahrt sprechen. Und klar sollten wie die Probleme auf unseren Heimatplaneten erstmal lösen und nicht gleich die Flucht in beracht ziehen.
Aber ist sollte ja auch klar sein das wir nicht in 100 Jahren erst die bemannt Raumfahrt erfinden sollten im Bezug auf Reisen zu bemannten Planeten ( Mars ).
Es war schon immer so das die Technilogien die zu verfügung stehen auch immer von anfang bis zum ende ausgereizt werden. Das heißt für mich es ist nun technisch für den Menschen möglich zum Mars zu fliegen, darum wird es auch gemacht. So sind die Menschen halt und so wird es meiner Meinung nach immer sein, egal welche kosten und gefahren da sein werden. Es wird immer eine Nation oder Menschen geben die als erster diesen schritt machen wollen.
Somit gehe ich davon aus das die Bemannte Raumfahrt immer so weiter geht, egal welcher nutzen oder kosten entstehen.
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Hallo,
spaceman: Du sprichst von der Erde wie von einer Tickenden Zeitbombe. Es kann vielleicht irgendwann sein, dass man die Erde verlassen muss, weil irgenwas wirklich schrecklichst schiefgelaufen ist. Aber man sollte doch versuchen, doch alles in die Rettung zu stecken und da sitzt z.B. auch enormes Technologiepotential. Jetzt schon "Weglaufen" als Ziel auszuschreiben, wäre doch ein glattes Versagen.
In diesem Punkt stimme ich Speedator eindeutig zu. Und übrigens, Spaceman, wie soll das denn funktionieren, du willst, dass der Mensch im Notfall von der Erde wegfliegen kann, und bist gegen eine bemannte Marsmission. Ist das nicht ein Widerspruch? Ich meine, wie willst du dann im Notfall plötzlich von der Erde weg, wenn vorher noch niemand am Mars war?
Und ich bin für eine bemannte Marsmission. Eine menschlicher Geologe oder auch anderer Astronaut könnte viel besser auf die Umgebung reagieren, Untersuchungsobjekte auswählen usw. Das soll nicht heißen, dass die Roboter schlecht sind oder so, im Gegenteil, aber ein Mensch arbeitet doch auf einem ganz anderen Niveau. Ich denke aber, dass bei der Erforschung des Mars Roboter und Astronauten sich sehr gut ergänzen könnten.
Die ISS bringt übrigens auch medizinische und biologische Erkenntnisse, die unbemannt nicht möglich wären.
Mary
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Ich versuche es mit einer Analogie:
Der "Vorstoß ins All" ist technisch in mancher Hinsicht vergleichbar mit dem "Vorstoß in die Meerestiefen". Es gibt in der Unterwasser-Technik eine unübersehbare Tedenz, gefährliche Arbeiten z. B. an unterseeischen Ölförderanlagen oder an Wracks, statt durch Taucher durch Tauchroboter ausführen zu lassen. Andere Aufgaben, vor allem in der Forschung, lassen sich nur mit unbemannten Systemen durchführen.
Denoch würde z. B. kein Tiefseeforscher auf die Idee kommen, zu fordern, dass alle bemannten Tauchgänge eigestellt und keine neuen bemannten Unterwasserfahrzeuge (Tauchboote, U-Boote, Bathyskaphe) mehr gebaut werden sollten.
Auf manchen Arbeitsfeldern ist der Taucher und das bemannte Unterwasser-Fahrzeug kaum aus der Unterwasser-Forschung und der Unterwasser-Arbeit wegzudenken, auf anderen ist er ersetzbar (wobei in einigen Fällen zu überlegen ist, ob er ersetzt werden sollte), auf wieder anderen ist ein Tauchereinsatz so gefährlich, dass er nicht zu verantworten wäre, sobald es geeignete unbemannte Systeme gibt - und es gibt gar nicht so wenige Aufgaben, bei denen sich jeder Gedanke an einen bemanten Einsatz von vornherein verbietet.
Auf mittlerer Sicht rechne ich mit "Sport-Astronauten", so wie es heute "Sporttaucher" gibt. (Heutige "Weltraumtouristen" kommen dem, was ich mir unter einem "Sport-Astronauten" vorstelle, recht nahe. Die Anologie geht so weit, dass längst nicht jeder, der Gerätetauchen möchte, das aus gesundheitlichen Gründen auch könnte - und dass ohne gründliche Ausbildung jeder Tauchgang wie jeder Raumflug purer Leichtsinn wäre.) Es wird Raumfahrer geben, die ähnliche Aufgaben übernehmen, wie sie z. B. tauchende Biologen, Geologen oder Archäologen verrichten. Aber da, wo der Mensch nicht als Forscher, sondern nur als "Handlanger" gefragt ist, ist unbemannten Systemen unbedingt der Vorzug zu geben.
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Hallo
Martin, du bist trotzdem noch mein Freund, obwohl du Gegner der bemannten Raumfahr bist...
DASS ist ja interessant.
Wieso ist es so populär geworden GEGNER der bemannten Raumfahrt zu sein? Wegen der Kosten? Darüber wurden schon geschrieben - ob die dann zu anderen Raumfahrtvorhaben, z.B. Unbemannte, fließen würden ist ungewiß.
Als Anhänger der Raumfahrt schlechthin erlaube ich mir Anhänger der unbemannten sowie der bemannten Raumfahrt zu sein. Gerade als Raumfahrtfan möchte ich nicht so eine Stimmung gegen einen Teil der Raumfahrt verbreiten - sonst tritt man diese Stimmung breit und irgendwann erreicht es dann auch die politisch maßgeblichen Stellen. Und da wollen doch gerade WIR nicht zu einem negativen Stimmungsbild beitragen.
Da dieser Thread sozusagen aus der Versenkung geholt worde (dies ist ein Zitat) möchte ich auch einen Beitrag von Eumel dazu aus der Versenkung holen.Der Artikel von Bruno Stanek gefällt mir besser! ;) :D 8-)
http://www.urbin.de/fakten/fa_103.htm
Da bitte noch mal nachsehen.
Viel Grüße, James
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Bonjour, schön das jetzt in diesem Thema diskutiert wird, aber ich hatte das so nicht gemeint.
Ich meinte die >geplante Raumfahrt< nach ausserhalb unseres Sonnensystems. Jac
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1.: Die Erde hat keine Zuzkunft!
Ich bin zwar auch für bemannte Raumfahrt, aber diese Argumente sind ja wohl... mehr als fragwürdig.
Natürlich hat die Erde Zukunft! Die Erde ist unsere Heimat an die wir durch Jahrtausende Evolution ideal angepasst sind. Wenn wir unsere Probleme(welche auch immer) hier nicht lösen können, wie sollen wir sie dann im Orbit oder auf dem Mars lösen? Oder glaubst du die Probleme verschwinden einfach so?
Abgesehen davon will ich nicht im Orbit leben - besuchen ja gerne - aber leben? Für immer? Kein anderer Wind als der aus der Klimaanlage? Keine Wälder und kein Getier? Kein Meer bis zum Horizont und weiter? Nee danke - ohne mich...
2.: Die Zukunft der Menschheit beginnt in der Erdumlaufbahn.
Die Zukunft der Menscheit beginnt aufjedenfall hier, und das tut sie jede Sekunde seid Jahrtausenden. Hat die Entdeckung der "neuen Welt" etwa zur Folge gehabt, das die "alte Welt" keine Zukunft mehr hat?
Bemannte Raumfahrt ist wichtig, aber nicht aus Selbstzweck sondern weil sie das Potential hat unser Verständnis von der Welt und unsere Lebensqualität zu verbessern.
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Bonjour, da ich das Thema ja auf >Weltraumreisen< bezog und nicht auf die Reise in die Nähe unserer Erde, also bis ISS, Mars oder Venus, sage ich, dass das alles Utopie ist. Auch wenn wir mal einen Antrieb entwickeln sollten, der eine Geschwindigkeit von 1 % der Lichtgeschwindigkeit bringt, müssen wir doch garnicht überlegen. Es ist einfach unmöglich zu Planeten, die so im Bereich von 10 Lj sein mögen, zu kommen.
Ich habe hier eine ganz interessante Frage gefunden:
Ein Raumschiff mit Ionenantrieb könnte in knapp 8000 Jahren den nächsten Stern erreichen. Wie viel Treibstoff bräuchte es dafür?
a) gar keinen
b) 2550 Tonnen
c) 500 Supertanker
Ich werde die Lösung und die Quelle noch bringen. Aber es wäre schön, wenn hier mal jemand antwortet, dann können wir gut weiter diskutieren. Jac
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das müsste Antwort b sein. Ein Ionentriebwerk beschleunigt ja nix anderes als Masse und die muß vorhanden sein. 8000 Jahre würde ich auf 2550 Tonnen tippen.
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Ich meinte die >geplante Raumfahrt< nach ausserhalb unseres Sonnensystems. Jac
Ich denke das wir weder die bemannte noch unbemannte Raumfahrt "nach ausserhalb unseres Sonnensystems" erleben werden, bis dahin ist es sicher noch ein weiter Weg.
Unsere Spezies muss in den Weltraum um sich weiter zu entwickeln. Wir sind in den letzten 2000 Jahren nicht wirklich weiter gekommen. Technisch natürlich schon, aber gesellschaftlich eher nicht.
Die letzten mittelalterlichen Greultaten in Europa sind gerade mal 60 Jahre her und die waren in keinster Weise harmloser als die Horrorgeschichten die wir aus dem Mittelalter und früher kennen. Und auch gerade in diesem Moment passieren schlimme Dinge die man eher im Mittelalter erwarten würde.
Kolonien auf dem Mond und dem Mars werden sicherlich nicht, oder nicht so schnell, in Kriege verfallen. Und die Menschen auf der Erde werden immer wissen das sie durch Kooperation sehr sehr viel erreichen werden können. Mehr als durch Nationalismus und ähnliches. Wenn zB. Russland, Eu, USA und China gemeinsame Kolonien betreiben, werden sie auch auf der Erde mehr miteinander als gegeneinander arbeiten.
Wir müssen uns weiter entwickeln und dazu brauchen wir auch die bemannte Raumfahrt. Allein auf der Erde werden wir nie den Punkt erreichen wo wir sagen können, so nun ist alles erledigt jetzt können wir mal darüber nachdenken den Mond zu besiedeln.
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das müsste Antwort b sein. Ein Ionentriebwerk beschleunigt ja nix anderes als Masse und die muß vorhanden sein. 8000 Jahre würde ich auf 2550 Tonnen tippen.
Einfach mal nach der Frage googeln und dann hat man auch die dort gegebene Antwort ;).
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Bonjour, die Antwort: >Die Tanks des Raumschiffs müssten 250 000 000 000 Kilogramm Treibstoff fassen - oder das Pendant von 500 Supertankern.<
Ich frage mich jetzt nur, wie soll das Raumschiff das transportieren oder wo soll man Nachschub tanken.
Zu lesen ist dies hier >> http://www.suw-online.de/artikel/615385
Jac
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Bonjour, die Antwort: >Die Tanks des Raumschiffs müssten 250 000 000 000 Kilogramm Treibstoff fassen - oder das Pendant von 500 Supertankern.<
Das würde bedeuten, das Triebwerk würde jede Sekunde 1 kg Treibstoff "verbrauchen". :o
Das muss schon ein gewaltig großes Ionen-Triebwerk sein - oder jemand hat sich verrechnet....
Frank
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Ich denke das wir beides brauchen, unbemannte wie auch bemannte Raumfahrt. Unbemannte Sonden sind sicherlich gut, als Vorhut und auch zur Grundlagenforschung (hat beides in diesem Forum auch schon mal jemand geschrieben) aber ich denke das wir auch bemannte Raumfahrt brauchen. Ein Mensch kann schneller und besser reagieren als eine Maschine und auch mehr wahrnehmen (Kameras geben uns z.b. nur ein sehr unvollständiges Bild der Umgebung).
Als wichtigen Punkt sehe ich aber, dass eine bemannte Mission die, nennen wir es mal "potentielle Lebensraumgrenze" weiter hinausschiebt. Man kann natürlich argumentieren, "Apollo hat das nicht getan". Nicht ganz denke ich, Apollo hat bewiesen, das es prinzipiell möglich ist zum Mond zu fliegen, zudem denke ich, dass Apollo, bedingt durch den kalten Krieg und den "Wetlauf zum Mond", etwas arg früh kam. Die Raumfahrtstechnologie war zu diesem Zeitpunkt 10 Jahre alt und bei weitem davon entfernt auch nur halbwegs ausgreift zu sein. Ich denke wir könnten, ich betone könnten, heutzutage ein ausgereiftes Mond- und vielleicht auch Marsraumschiff bauen. Deshalb sehe ich dieses Constellation-Programm der NASA etwas kritisch, in meinen Augen ist diese Ares-Rakete alles andere als ausgereift, sondern ein Versuch einen billigen Kompromiss zu finden. Naja mal sehen was daraus wird.
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Bonjour, die Antwort: >Die Tanks des Raumschiffs müssten 250 000 000 000 Kilogramm Treibstoff fassen - oder das Pendant von 500 Supertankern.<
Das würde bedeuten, das Triebwerk würde jede Sekunde 1 kg Treibstoff "verbrauchen". :o
Das muss schon ein gewaltig großes Ionen-Triebwerk sein - oder jemand hat sich verrechnet....
Frank
das kann ich irgendwie auch nicht so ganz glauben, hehe.
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thecrusader: nichts gegen die Bemannte Raumfahrt, aber eins der letzten Dinge die sie leisten kann ist eine wirkliche "menschliche" Weiterentwicklung. Wenn der Weltraum richtig kolonialisiert wird, wird es ab einer gewissen Größe genau die gleichen Ressentiments geben, wie auch hier. Ich würde mal behaupten, dass es die auch jetzt schon gibt, diese u.a. aus strategischen Gründen aber nicht unbedingt zu Tage treten. Der Wettlauf zum Mond ist doch grad eins der besten Beispiele dafür. Wenn man die Menschheit dahingehend überhaupt "umpolen" kann, dann muss da schon etwas mehr gesellschaftliches und komplexeres passieren.
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Der Flug zum nächsten Stern wäre mit Fusionsantrieb in unter 100 Jahren möglich:
http://www.erkenntnishorizont.de/raumfahrt/antriebe/fusionsantrieb.c.php?screen=800
Leider haben wir den Fusionsantrieb noch nicht entwickelt. :(
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@speedator
Das alleinige Allheilmittiel ist sie sicher nciht, die bemannte Raumfahrt, aber noch haben wir keine Waffen im Weltraum. Und ich denke dabei wird es nur bleiben wenn die Raumfahrtnationen zusammen arbeiten.
Wenn die Chinesen und die USA weiterhin getrennte Wege gehen werden sie über kurz oder lang sich nicht damit begnügen Satelliten vom Boden aus zu stören. Wenn sie sich aber gemeinsam, am besten mit der EU und Japan, um Kolonien im All bemühen, denke ich das sie auch auf der Erde aufeinander zu gehen.
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Und hier ein Text von Bernd Leitenberger, mit dem ich weitgehend übereinstimme:
http://www.bernd-leitenberger.de/bemannte-raumfahrt2.shtml
Hallo - hat sich schon mal jemand die Kostentabelle aus dem zitierten Link angeschaut ?
ein kleiner Auszug:
17000 Mrd USD für die Shuttel-Entwicklung von 1972-1983 , hieße über 1500 Mrd USD pro Jahr.
40000 Mrd USD für alle Shuttlestarts von 1983-2000 , wären über 2000 Mrd USD pro Jahr.
Ist das realistisch , oder sind da Kommafehler eingeflossen ?
( Mrd soll Milliarden heißen )
Nur zum Vergleich 2000 Milliarden USD bewegen sich in derselben Größenordnung wie das gesamte
Bruttoinlandsprodukt der BRD (derzeit ca. 2000 Mrd €uro ) - das ist der Geldgegenwert aller hier im
Land erbrachten Dienstleistungen und aller hier erzeugten Produkte und verkauften Waren ( oder so ähnlich ).
Und in den USA leben und arbeiten etwa drei- bis viermal so viele Menschen wie bei uns.
Das würde bedeuten das ca. 25% - 33% des Bruttoinlandsproduktes der USA ( jährlich!!! )
in die Shuttlestarts der Jahre 1983 - 2000 geflossen ist ( Inflation vernachlässigt ).
Sonst bin ich weder total pro noch total contra die bemannte Raumfahrt...
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Hallo Jörg,
das sind eher Millionen USD. Die aktuellen Kosten sind auch noch etwas höher, als dort beschrieben.
Tschau
Radi
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N'abend,
jo, das sind alles Milliönchen ! Denn weder hat die NASA seit Gründung überhaupt ein Gesamtbudget von 17.000 Mrd. $ gehabt, noch hat die Entwicklung der Ariane-5 8.000 Mrd. gekostet. ;D
Also immer 3 Nullen weniger.
Sollte man Herrn Leitenberger eigentlich mal mitteilen. ;)
Gruß
roger50
P.S.: Habe ihm gerade eine entsprechende Info zukommen lassen
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Gerade entdeckt:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,664637,00.html
Am besten ist der letzte Absatz (Seite 2):
...Chinas bemanntes Raumfahrtprogramm, das im September 2008 mit dem Flug zweier Raumfahrer in der Kapsel "Shenzhou-7" einen ersten Erfolg feiern konnte, gehört zu den großen Unbekannten beim Blick in die Zukunft.
Da hast sich der Autor ja perfekt vorbereitet... :o
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Eine provokative Stellungnahme von dem Physiknobelpreisträger Steven Weinberg zum neuen US-Raumfahrtprogramm:
http://www.utexas.edu/know/2010/02/05/steven_weinberg_opinion/
Er lobt das Programm, weil es einen stärkeren Fokus auf unbemannte Raumfahrt legt. Diese wurde nämlich nach dem Start von Constellation zusammengestutzt um Geld für Constellation frei zu machen. Das bemannte Raumfahrtprogramm kann man seiner Meinung nach komplett einstellen, damit mehr Geld für unbemannte Forschung frei wird, was die bessere Exploration sein soll. Wissenschaftliche Erkenntnisse seien im bemannten Programm sowieso nicht viele zu bekommen und wenn dann nur in der Erforschung des Überleben des Menschen im All, wo die einzige Nachfrage die bemannte Raumfahrt selbst ist.
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Das ist eine unter den Kritikern weit verbreitete Sichtweise! Indes, die Realität ist meines Erachtens komplizierter. Nehmen wir doch die Materialexperimente. Klar kann man die automatisieren und auf der ISS ist es auch gemacht worden. Wie lange kann aber ein völlig selbstständiges System arbeiten? Die Experimente auf der ISS sind Monate bis Jahre im Einsatz, und wenn die Raumfahrer für Nachschub sorgen, kleine Reparaturen ausführen und sauber machen, sind das alle lebensverlängernde Maßnahmen, die ein robotisches System nicht leisten könnte. Und wer sagt, dass die medizinischen Experimente nicht auch Erkenntnisse für die Daheimgebliebenen bringen werden?
Astronomische Instrumente packt man schon heute auf frei fliegende Sonden, aber ein fest montiertes auf einer großen Forschungsplattform wie der ISS benötigt z.B. kein eigenes Kontrollzentrum für die Flugbahn, nur für den wissenschaftlichen Betrieb. Und solange es nicht abfällt, stellt es auch keine potentielle Gefahr für andere Operation dar und muss als eigenes Objekt überwacht werden.
Nicht alles kann so ohne weiteres unbemannt erledigt werden, und manches lässt sich mit einer bemannten Plattform zumindest genau so gut machen. Einige Dinge (Rover und Planetenorbiter) sind schon heute besser unbemannt und sollten auch in Zukunft genau so fortgeführt werden.
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Einige Dinge (Rover und Planetenorbiter) sind schon heute besser unbemannt und sollten auch in Zukunft genau so fortgeführt werden.
Wenn Spirit bemannt wäre, würde man aussteigen und schieben. Oder festen Sand und Steine unter die Räder legen, dass er wieder fährt.
Aussserdem fährt er nur 100m am Tag, wegen der langen Vorplanung, Signallaufzeiten,...
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Völlig richtig, aber eine bemannte Mission würde nicht monatelang unterwegs sein können. Beides wäre nicht schlecht bei Erforschung vom Mars oder Mond, die richtige Kombination also.
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Einige Dinge (Rover und Planetenorbiter) sind schon heute besser unbemannt und sollten auch in Zukunft genau so fortgeführt werden.
Wenn Spirit bemannt wäre, würde man aussteigen und schieben. Oder festen Sand und Steine unter die Räder legen, dass er wieder fährt.
Aussserdem fährt er nur 100m am Tag, wegen der langen Vorplanung, Signallaufzeiten,...
Der Vorteil leuchtet zwar ein, rechtfertigt aber nicht die hundertfach (!!!) höheren Kosten! Wenn man bemannte Raumffahrt rechtfertigen will, sollte man meines Erachtens solche Beispiele lieber verschweigen...
Ferner sollte man auch den romantischen Kram (von wegen das Schicksal der Menschheit...) ebenfalls nicht zu hoch hängen. Damit löst man bestenfalls ein mildes Lächeln aus; und Kinder kann man zwar für "Transformers", "Halo" oder sogar "Avatar" begeistern, nicht jedoch für Apollo 11...
Ich habe es schon mehrfach gesagt: Jede extrem teure Forschung gerät unter verstärkten Rechtfertigungsdruck (siehe Fusionsforschung). Doch bei der Fusionsforschrung gelang es der Öffentlichkeit (oder zumindest den Entscheidungsträgern) den potenziellen Nutzen vor Augen zu führen. Dann haben die auch das Geld locker gemacht, ohne sicher zu wissen, dass jemals was daraus wird.
Dasselbe ist den bemannte - Raumfahrt - Fans nicht gelungen. Im Gegenteil; der Terrestial Planet Finder könnte unendlich mehr Wissen produzieren als eine einsame Blechbüchse auf dem Mond.
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Hmmmm - najaaa, aber die derzeitige Situation ist doch so, wie wenn ein Mensch der mittleren Altsteinzeit gerade damit beschäftigt ist das erste Boot zu bauen und er gleichzeitig ein Spektiv hat, mit dem er zum Mond sehen kann und ein Hörgerät, mit dem er die Stoffwechselvorgänge eines Bakteriums auf Europa vernimmt...
Manchmal gibt es halt nur das Argument, weil Mensch es kann / könnte...
Was nützen alle Ergebnisse von Radioastronomie, Astronomie, Robotik und Sonden, wenn Mensch nicht hin geht und es anpackt?
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Was nützen alle Ergebnisse von Radioastronomie, Astronomie, Robotik und Sonden, wenn Mensch nicht hin geht und es anpackt?
Was nutzt es Dir die Astronauten im Fernseher zu sehen die mit den hart verdienten Steuergeldern anderer Leute (und Nationen) in dem Raum geschossen worden?
Geld ist nichts was man irgendwo in der Wüste wie Öl einfach ausbuddeln könnte, ne Menge Leute müssen dafür arbeiten tun, diese Leute wählen Regierungsvertreter die in deren Interressen über das Geld dann wachen müssen, wenn die Mehrzahl meint das kein Geld da ist für die bemannte Raumfahrt dann ist nicht die Ignoranz der Leute sondern die bemannte Raumfahrt daran schuld.
Wenn man mich fragen würde und vor die Wahl stellen würde 50 Euro für den nächsten Shuttlestart oder die beiden Mars Rover zu spenden wäre die Wahl einfach...
TP
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Was nutzt es Dir die Astronauten im Fernseher zu sehen die mit den hart verdienten Steuergeldern anderer Leute (und Nationen) in dem Raum geschossen worden?
Wenn sich Mensch nicht kleinräumig gesehen auf den Weg gemacht hätte, wäre er schon ausgestorben. Und ja, die zurück blieben, hat es auch damals nichts genutzt und sie hatten mehr Arbeit, weil andere aus dem Stamm fehlten...
Wie gesagt - weil man es kann.
Und vorsichtshalber Nein, ich habe natürlich nichts gegen Astronomie, Sonden und Robotik - sie sind notwendig und ein Schritt fürs Weiterkommen.
Ich würde 25 Euro fürs Shuttle und 25 für einen Rover geben.
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Wenn sich Mensch nicht kleinräumig gesehen auf den Weg gemacht hätte, wäre er schon ausgestorben. Und ja, die zurück blieben, hat es auch damals nichts genutzt und sie hatten mehr Arbeit, weil andere aus dem Stamm fehlten...
Die bemannte Raumfahrt gleich aber wohl eher Lemmingen die sich ins Meer stürzen...
TP
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Die bemannte Raumfahrt gleich aber wohl eher Lemmingen die sich ins Meer stürzen...
Zum Mars ja, evtl - im Mom jedenfalls, aber nicht zum Mond. Das hat schon funktioniert und Merkel hat vor ein paar Tagen gesagt, dass die Kernfusion weiter gefördert werden muss - insofern könnte Mond also nützlich werden.
Und die Erkenntnisse bzw Notwendigkeiten bemannter Raumfahrt im LEO wurden ja bereits durchgekaut.
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Wenn sich Mensch nicht kleinräumig gesehen auf den Weg gemacht hätte, wäre er schon ausgestorben.
Stimmt ohne Zweifel. Nur dass man sich immer mit Mitteln auf den Weg gemacht hat, die nicht einen Großteil der Wirtschaftskraft verschlungen haben. Wenn man derzeit bemannte Raumfahrt mit dem Ziel der Ausbreitung auf andere Himmelskörper verfolgen würde, hätte man Kosten, die auch mit allen Staaten gemeinsam nicht zu stemmen wären, ohne dass sämtliche Staatshaushalte zusammenbrechen.
Ich finde diesen Vergleich deshalb nicht passend.
mfg websquid
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Dass sich der Mensch auf der Erde ausgebreitet hat, hatte durchaus konkrete, kurzfrisitge Gründe. Lebensnotwendige bzw. wirtschaftliche.
Kleine Frage - nicht gegen die bemannte Raumfahrt, aber gegen das Argument "weil man es kann": Ist die bemannte Raumfahrt das einzige was man technisch anspruchsvoll kann?
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Worauf ich hinaus will, ist, dass es ein menschliches Grundbedürfnis ist (oder sein sollte oder war), selbst hinzugehen und Neues zu erschließen. Umbemannte Raumfahrt ist ein notwendiges und probates Mittel dazu, Ziel sollte jedoch auch Mensch selber sein, nicht nur aus technischen Gründen, sondern auch, um neue Lebensräume erschließbar zu machen.
Zwecks der Frage - alles technisch anspruchsvolle sollte angepackt werden, außer Mensch packt es nicht - so wie bei dem gebrochenen Rohling eines Obelisken in der ägyptischen Wüste oder bei einer Pyramide, deren zu steiler Winkel schlicht geändert wurde, mensch sie aber vollendete.
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Zwecks der Frage - alles technisch anspruchsvolle sollte angepackt werden, außer Mensch packt es nicht
Mal überlegen, was war denn alles anspruchsvoll, wurde aber trotzdem gemacht? Zum Beispiel: Atomwaffen, Biologische Waffen, Stealth-Technik, usw
Bist du sicher, dass wirklich ALLES mögliche gemacht werden sollte? Auf sowas können wir auch verzichten, meinst du nicht? (Ich denke mal, so finster hast du gar nicht gedacht - aber das gehört auch dazu)
mfg websquid
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Was nutzt es Dir die Astronauten im Fernseher zu sehen die mit den hart verdienten Steuergeldern anderer Leute (und Nationen) in dem Raum geschossen worden?
Sehr viel. Ich durfte die bemannten Mondlandungen als kleiner Junge am Fernseher live verfolgen und sie haben mich geprägt wie kaum ein anderes Ereignis.
Mir war schon damals die epochale Tragweite dieser Missionen bewusst: Ein Mensch auf einem anderen Himmelskörper.
Wenn ich seitdem abends den Mond betrachte, muss ich immer daran denken: Da oben waren schon Menschen; wenn man etwas wirklich will, kann man es auch erreichen.
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Atomwaffen, Biologische Waffen, Stealth-Technik, usw
Bist du sicher, dass wirklich ALLES mögliche gemacht werden sollte?
::)
Öhm ja. Anderes Thema bzw halb hat es doch mit diesem hier zu tun...
Neben dem von mir bereits erwähnten Bedürfnis auf Entdeckungstour zu gehen, gehört leider auch das menschliche Bedürfnis zu unserer Natur, uns gegenseitig ans Leder zu gehen. Das muss nicht mal kriegerisch sein, das gibts auch jeden Tag unkriegerisch auf der Arbeit...
Und ja, alles was der zivilen bemannten Raumfahrt weggeknippst wird - der militärisch verwertbare Teil davon - da werden Töpfe offen sein, da könnt ihr euch gewiss sein. ;)
Bolden hat btw mehrfach das Militär erwähnt gestern bei seiner PK, wobei es mir ganz flau wurde.
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Die bemannte Raumfahrt gleich aber wohl eher Lemmingen die sich ins Meer stürzen...
Zum Mars ja, evtl - im Mom jedenfalls, aber nicht zum Mond. Das hat schon funktioniert und Merkel hat vor ein paar Tagen gesagt, dass die Kernfusion weiter gefördert werden muss - insofern könnte Mond also nützlich werden.
Das Argument spricht eher gegen den Mond und dafür das du alles durch die rosarote Brille siehst. Wir haben nicht mal die Deuterium-Tritium Fusion im Griff, also brauchen wir kein Helium3 JETZT vom Mond für die viel schwerer zu kontrollierende He3-He3 Fusion die wir vieleicht in 100 JAHREN dann haben.
Was nutzt es Dir die Astronauten im Fernseher zu sehen die mit den hart verdienten Steuergeldern anderer Leute (und Nationen) in dem Raum geschossen worden?
Sehr viel. Ich durfte die bemannten Mondlandungen als kleiner Junge am Fernseher live verfolgen und sie haben mich geprägt wie kaum ein anderes Ereignis.
Mir war schon damals die epochale Tragweite dieser Missionen bewusst: Ein Mensch auf einem anderen Himmelskörper.
Wenn ich seitdem abends den Mond betrachte, muss ich immer daran denken: Da oben waren schon Menschen; wenn man etwas wirklich will, kann man es auch erreichen.
Die Tatsache das die späteren Mondlandungen mangels Nachfrage nicht einmal mehr live übertragen wurden deutet darauf hin das Du hier nur eine Minderheit darstellen dürftest zumal Du als kleiner deutscher Bub das nicht mal bezahlen musstest. Wen sollte dann erst ein Apollo 2.0 intressieren, Bilder vom Mars haben wir auch gigabyteweise, für einen simplen Fußabdruck brauchen wir keine Milliarden blechen.
Wenn den Automaten vorgeworfen wird das diese nicht leistungsfähig genug sind, sollten wir das eingesparte Geld vieleicht in die KI Forschung, die Automatisierungstechnik stecken, vor allem wäre das nicht nur in der Raumfahrt von Nutzen.
Man sollte sich auch mal vor Augen halten das die damals sicherlich nicht gestartet sind um irgendwelche Träume zu erfüllen, das war Krieg mit den Russen nur ohne Waffen ausgetragen, es ging darum welches der beiden politischen Systeme am leistungsfähigsten ist. Kennedy hätte genauso gut einen großen Staudamm wo bauen können.
TP
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Wen sollte dann erst ein Apollo 2.0 intressieren, Bilder vom Mars haben wir auch gigabyteweise, für einen simplen Fußabdruck brauchen wir keine Milliarden blechen.
Für mich unvorstellbar, den Fußabdruck eines Menschen auf einem anderen Himmelskörper als "simplen Fußabdruck" zu bezeichnen.
Schade, wenn man keine Träume und Visionen mehr hat...
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Bitte die Emotionen etwas zurück zu schrauben.
Bleibt bitte sachlich und respektiert die Meinung des Anderen.
Damit sind sowohl die Verfechter der bemannten- als auch der unbemannten Raumfahrt gemeint!
Bitte nehmt euch bei eurer Argumentation etwas zurück, zu provokant formulierte Meinungen bringen die Diskussion auch nicht weiter.
Manchmal ist es eben so, dass man bei Themen verschiedener Meinung bleibt. Das muss man akzeptieren.
Gruß,
KSC
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Wir machen es uns deutlich zu einfach, wenn wir z.B. bemannte Mond- und Mars-Exploration als Visionsfixstern nehmen, den die Welt lediglich noch nicht begriffen hat. So kann man argumentativ nicht punkten. Ist die Gesellschaft ignorant oder wir vielleicht etwas zu egozentrisch?
Bringt uns diese, natürlich fiktive, Vision von 50% Militärbudget(ich greife das bewusst in diesem Thread auf) irgendwie weiter? Wo steht geschrieben, dass dieses Budget größtenteils oder überhaupt der bemannten Exploration zustehen würde?
Man ist nicht unbedingt ein Gegner bemannter Raumfahrt, wenn man irgendwelche Argumente kritisiert. Träume und Visionen sind nicht nur für der Raumfahrt vorbehalten und erstrecht nicht nur 1-2 speziellen in diesem Bereich. Darum ist man kein eiskalter, rationaler Hund, wenn man diese nicht uneingeschränkt teilt.
Und generell sind wir hier in einem Diskussionsforum und nicht auf raumfahrerlobbyismus.com. Daher sind verschiedene Meinungen gewünscht.
Also trinke jetzt jeder erstmal sein Wochenendabschlussbierchen, -weinchen, selters o.a. und dann diskutieren wir ruhig weiter ;)
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Vielleicht habt Ihr ja ein schalter um Eure Emotionen abzuschalten um dann die pure Vernunft zu posten. Es klingt ja auch alles vernünftig und würde ich ewig leben wäre es mir auch ziemlich egal wie lange das alles dauert weil ich mir sicher wäre, irgendwann zieht es uns wieder da nach oben, einfach nur weil es da ist.
Da ich aber leider nur eine begrenzte Zeit auf der Erde haben werde wurde mindestens eine Generation um die Erfahrung großer bemannter Raumfahrt gebracht. ISS, Space Shuttle, die Vision zum Mond wollt Ihr doch nicht mit 2-3 kommerziellen LEO Trägern oder einer Blechbüchse mit Treibstoff drin vergleichen.
Trotz aller Vernunft wird auch Euch die Realität bald einholen und unsere ohnehin kleine Gemeinde hier wird böse zusammenschrumpfen. Vernunft hin oder her.
Träume und Visionen sind nicht nur für der Raumfahrt vorbehalten
Nein, aber in diesem Forum reden wir über die Träume und Visionen von eben der Raumfahrt und nix anderem. Dafür ist es da. Und da sieht es finster aus. Es redet doch keiner davon das ich von der Brücke hüpfen will deswegen. Aber ich bin schon traurig.
Gruß, Klaus
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Trotz aller Vernunft wird auch Euch die Realität bald einholen und unsere ohnehin kleine Gemeinde hier wird böse zusammenschrumpfen. Vernunft hin oder her.
Dem sind sich wohl alle bewusst. Nur hat das ja wenig mit dem Thema hier zu tun.
Ich verstehe die persönliche Enttäuschung gerade in diesem Forum natürlich voll und ganz. Mir geht es da auch nicht anders. Aber das hilft in der Argumentation ja nicht weiter.
Nein, aber in diesem Forum reden wir über die Träume und Visionen von eben der Raumfahrt und nix anderem.
Aber wenn man damit argumentiert, darf man halt nicht nur uns sehen und es anderen absprechen.
Also wie gesagt will ich gar nichts gut heißen und ich kann das auf emotionaler Ebene schon nachvollziehen, dass eine gewisse Trauer vorherrscht. Es geht mir nur um die sachliche Argumentation, soweit das überhaupt möglich ist.
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Wen sollte dann erst ein Apollo 2.0 intressieren, Bilder vom Mars haben wir auch gigabyteweise, für einen simplen Fußabdruck brauchen wir keine Milliarden blechen.
Für mich unvorstellbar, den Fußabdruck eines Menschen auf einem anderen Himmelskörper als "simplen Fußabdruck" zu bezeichnen.
Schade, wenn man keine Träume und Visionen mehr hat...
Tja die sind 1986 leider (da war ich 11) nach 72 Sekunden in Rauch aufgegangen, davor war es für uns klar das wir uns mit dem SpaceLab am Shuttle beteiligen und mit Hermes bald nachziehen würden, die von Wernher von Braun gesteckten Fernziele schienen zum greifen nah den die Nutzlast mit dem Shuttle doch viel viel preiswerter in den Orbit zu bekommen.
Tja die Welt hat sich weiter gedreht, die Russen haben der Welt bewiesen das auch mit kleinen Raketen eine Raumstation MIR in den Himmel zu bekommen ist, Voyager 2 schickte Ende der 80er Bilder von Neptun und die als Zwischenschritt angedachte Wegwerfrakete Ariane war ein Verkaufsschlager.
TP
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...die von Wernher von Braun gesteckten Fernziele schienen zum greifen nah...
Wernher von Brauns Fernziel war der Mars.
...die Russen haben der Welt bewiesen das auch mit kleinen Raketen eine Raumstation MIR in den Himmel zu bekommen ist...
kleine Raketen = kleine Raumstation
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...die von Wernher von Braun gesteckten Fernziele schienen zum greifen nah...
Wernher von Brauns Fernziel war der Mars.
...die Russen haben der Welt bewiesen das auch mit kleinen Raketen eine Raumstation MIR in den Himmel zu bekommen ist...
kleine Raketen = kleine Raumstation
Der Mars schien mit Startskosten für einige hunderttausend Dollar für 30 Tonnen Nutzlast sehr nah wäre damit ein zigtausend Tonnen Raumschiff doch bezahlbar gewesen und die ISS mag zwar etwas größer sein als die MIR verglichen mit dem was man sich nach Skylab vorstellte aber sicher nicht das lag dann schon eher in Richtung dem das wir aus 2001 kennen.
TP
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Die bemannte Raumfahrt gleich aber wohl eher Lemmingen die sich ins Meer stürzen...
TP
Welch merkwürdiger Vergleich! Lemminge sind schließlich nicht lebensmüde und stürzen sich natürlich nicht massenhaft ins Meer. Wenn es "zuviele" Lemminge gibt, mögen einige verhungern und letztlich werden viele von ihren zahlreichen Feinden aufgefressen.
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Ich bin für bemannt oder befraut.
Warum auch nicht, wenn´s geht?
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Es gibt kein "versus" zwischen bemannter und unbemannter Raumfahrt. Beides ergänzt sich meiner Meinerung nach hervorragend.
Immer mehr Missionen werden unbemannt möglich sein - und man sollte diese Möglichkeiten nutzen, da unbemannte Missionen wissenschaftliche Ergebnisse leichter, sicherer und billiger erziehlen können.
Das ändert aber nichts an dem Umstand, dass die Mission "Mensch auf dem Mars" ohne den Menschen ebend nicht erfüllbar ist. Bei dieser Mission geht ja vorallem um den elementaren Fakt das ein Mensch einen anderen Himmelskörper betritt.
Kern der ganzen Diskusion ist ein unlösbares Verteilungsproblem. Da die verfügbaren Ressourcen endlich sind, streitet man sich um die Aufteilung zwischen den zwei großen Sektoren der Raumfahrt.
Ich habe damit kein Problem - mir ist es egal ob in einem bestimmten Zeitraum der Fortschritt im unbemannten oder im bemannten Sektor fokusiert ist - weil ich weiß das sich der Fokus irgendwann wieder ändern wird.
Der Fokus zwischen unbemannter und bemannter Raumfahrt wird sich über die Zeit ständig verändern - mal wird das eine als wichter angesehen, mal das andere. Die jeweils benachtteiligte Partei wird laut DOOMSDAY schreien und irgendwann wird sich der Fokus deshalb wieder verschieben. thats human.
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Oft wird diskutiert, ohne zu wissen worüber der andere eigentlich redet... das hier scheint mir auch so eine Diskussion zu sein.
Die Frage ist doch, was man für ein Ziel hat? ... ist es das Ziel, vom Mars eine Bodenprobe zu holen (wozu auch immer)? Dann muss das gelöst werden, egal ob mit oder ohne Mensch an Bord. Aber IST das denn unser Ziel? Ich denke nicht. Das Ziel des Menschen ist es doch, eines Tages die Erde zu verlassen. Jetzt könnte man sich fragen wozu... und hier wird's richtig philosophisch... also frage ich mal anders: wenn man an Kolumbus denkt... wenn er jetzt unbemannt hätte feststellen können, dass da Amerika liegt... dann hätte er das gewusst... man hätte dann argumentieren können: schön, jetzt wissen wir's... gehen wir was essen :) ... aber, aus irgendwelchen Gründen wollten die Kerle damals das Land besiedeln (ja, war schon besiedelt, wir kennen die Geschichte, egal jetzt) ... und ich denke, das ist mit der Raumfahrt genau gleich... wir besiedeln alle Planeten und Felsbrocken, die wir finden... wieso? ... weil das unsere Natur ist... das ist in der Natur von jedem Lebewesen... kein Lebensraum, der für eine Spezies geeignet war, ist frei geblieben, nur weil sich die gesagt haben "ach nö, ich mag ned..." ... ist das ein göttlicher Plan? oder bloss ein fix verdrahteter Befehl in unseren Köpfen? ... keine Ahnung... aber wollen wir das ernsthaft in Frage stellen, dass es so ist?
Wenn nein... dann ist das Thema hier beendet... wenn ja, dann können wir mal über den Kern der Sache reden... nämlich, ob wir unserer Natur folgen wollen, oder ob wir behaupten, dass wir schlauer sind als "die Natur" und einfach gar nichts tun...
Und spinnen wir das ganze noch etwas weiter... wozu entwickeln wir neue Technologien? ... ist das sinnvoller als die bemannte Raumfahrt? Weshalb brauchen wir Popcorn mit Kaugummi-Kern, violette Erdbeeren oder wieso müssen wir wissen, welche Tiere im Meer unter 5000m leben?
Am Ende könnte man sich fragen, wieso wir überhaupt irgendwas tun... denn, begründen kann man's ja echt nicht... es gibt keine Axiome, auf die wir uns stützen könnten...
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Am Ende könnte man sich fragen, wieso wir überhaupt irgendwas tun... denn, begründen kann man's ja echt nicht... es gibt keine Axiome, auf die wir uns stützen könnten...
Manchmal frag ich mich auch morgens, warum ich aufsteh bei der Dunkelheit... Und nicht einfach weiterschlafe ;)
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....... wir besiedeln alle Planeten und Felsbrocken, die wir finden... wieso? ... weil das unsere Natur ist...
Und das ist gut und richtig so. Die Frage bei einem Marsflug ist aber: Fliegen wir da hin um zu bleiben, oder nur um nen paar Fotos zu knipsen ?
Langfristig muss doch die Besiedlung das Ziel sein.
Was nützt in diesem Kontext ein kurzer Aufenthalt ?
Natürlich würde ich zu meinen Lebzeiten auch gerne einen bemannten Marsflug erleben. Aber man kann eben nicht alles haben...
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Ja, also nur eine Sightseeing-Tour machen bringt's wirklich nicht. Das ist zwar der erste Schritt, aber danach muss weiteres folgen... hat mich auch beim Mond immer etwas gestört. Gut, das war ein Rennen, aber man hätte weitermachen müssen...
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Damit es weiter gegangen wäre, hatten die Russen als erstes am Mond sein müssen.
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Oft wird diskutiert, ohne zu wissen worüber der andere eigentlich redet... das hier scheint mir auch so eine Diskussion zu sein.
Die Frage ist doch, was man für ein Ziel hat? ... ist es das Ziel, vom Mars eine Bodenprobe zu holen (wozu auch immer)? Dann muss das gelöst werden, egal ob mit oder ohne Mensch an Bord. Aber IST das denn unser Ziel? Ich denke nicht. Das Ziel des Menschen ist es doch, eines Tages die Erde zu verlassen. Jetzt könnte man sich fragen wozu... und hier wird's richtig philosophisch... also frage ich mal anders: wenn man an Kolumbus denkt... wenn er jetzt unbemannt hätte feststellen können, dass da Amerika liegt... dann hätte er das gewusst... man hätte dann argumentieren können: schön, jetzt wissen wir's... gehen wir was essen :) ... aber, aus irgendwelchen Gründen wollten die Kerle damals das Land besiedeln (ja, war schon besiedelt, wir kennen die Geschichte, egal jetzt) ... und ich denke, das ist mit der Raumfahrt genau gleich... wir besiedeln alle Planeten und Felsbrocken, die wir finden... wieso? ... weil das unsere Natur ist... das ist in der Natur von jedem Lebewesen... kein Lebensraum, der für eine Spezies geeignet war, ist frei geblieben, nur weil sich die gesagt haben "ach nö, ich mag ned..." ... ist das ein göttlicher Plan? oder bloss ein fix verdrahteter Befehl in unseren Köpfen? ... keine Ahnung... aber wollen wir das ernsthaft in Frage stellen, dass es so ist?
Kolumbus wollte aber Amerika gar nicht finden, sondern einen neuen Seeweg nach Asien finden, um Waren billiger von A nach B transportieren zu koennen. Und 90+ % der Siedler damals sind nicht wegen irgendwelcher Visionen ausgewandert, sondern weil sie in ihrem Heimatlaendern negativen Dingen ausgesetzt waren, seien es Repressalien aus reliogioesen Gruenden oder Hunger und Elend. Und auch wussten Sie, das sie am Zielort ohne technische Hilfsmittel ausser einfachen Werkzeugen autark ueberleben koennen. Nichts davon trifft aber auf Raumfahrt ausserhalb des erdnahen Raumes zu: sie wird keine billigen irgendwas erschliessen, es gibt keinerlei Druck auf der Erde den man auszuweichen hat und man wird nie autark leben koenne.
Man muss sich doch nurmal auf der Erde umschauen: die transantarktische Wueste ist tausenmal lebensfreundlicher als der Mars, und trotzdem gibt es dort keine Siedlungen. Australien ist eine erste Welt Land mit Zugang zu den neuesten Technologien, trotzdem ist das Outback so gut wie unbewohnt.
Wenn man wirklich da rausfliegt, kann es nur den gleichen Grund haben wie die Stationen in der Antarktis: Forschung. Alles andere funktioniert nicht.
Und vielleicht noch ein Kommentar zu der Kritik an den militaerausgaben und das man dies lieber fuer die Raumfahrt ausgeben sollte: auch ich sehe die Riesenbudgets fuers Militaer sehr kritisch und vielfach ungerechtfertigt. Nur ist es schon lange nicht so, das die zivile Raumfahrt davon nichts abbekommt. Die Atlas, Titan und Delta Raketen welche auch die NASA nutzt, wurden zum groesstenteil vom Militaer bezahlt.
Wiedereintrittstechnologie fuer bemannte Kapseln ist ebenfalls militaerischer Finanzierung zu verdanken. Die vermeintliche Entdeckung von Eis an den Polen des Mondes, welche die Ideen fuer Mondstationen neu befluegelt hat, ebenso vom Militaer finanziert (Clementine). Die Liste koennte man noch sehr lang fortsetzen.
Es ist eben nicht alles schwarz-weiss, die Welt ist grau.
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Das sehe ich teilweise anders. Ich bin der Auffassung, das die Forschungsbegründung für bemannte Raumfahrt nicht funktioniert, da unbemannte Sonden die selben Eergebnisse wesentlich billiger liefern. Da erscheint mir die Begründuing mit der Koloniesierung schon besser, da sich das niemals automatiesieren lässt (schon per Definition nicht). Auch halte ich es für durchaus möglich, auf dem Mars und anderen Himmelskörpern autarke (Oder zumindenst fast autarke) Stationen zu erichten, die dan nicht (oder fast nicht) mehr von der Erde unterstützt werden müssten.(Diskussionen darüber bitte im Autarkie-Thread). Und was die angebliche Lebensfeindlichkeit des Mars angeht bin ich anderer Ansicht als Martin, der Mars ist meines Erachtens nach wesentlich Lebensfreundlicher als manche zugestehen wollen. So liegt die niedrigste Temperatur, die je an einem, von Menschen bewohnten Ort auf der Erde gemessen wurde bei -72°C, am Marsäquator kann es bis zu + 25°C warm werden. Ich gebe zu, die Atmospäre ist zu dünn und falsch zusammengestzt um sie zu atmen, und die Strahlung müsste mitels künstlicher Magnetfelder abgeschwächt werden, aber das sind keine Gründe um damit die Kolonisierungsvision ,und damit das einzige Argument, das für bemannte Raumfahrt spricht , zu verwerfen.
Soweit diese Meinung erlaubt ist.
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Erlaubt ist sie schon, nur ist sie deswegen nicht notwendigerweise richtig. Eine dauerhafte Siedlung auf Mond oder Mars zu einem anderen Zweck außer dem der Forschung wird mit Sicherheit kein heute lebender Mensch jemals erleben, denn dazu fehlt es auf diesen Himmelskörpern einfach an den elementarsten Dingen. (Und zu der Möglichkeit, so eine Basis mehr oder weniger autark zu machen, verweise auch ich auf den entsprechenden Thread!)
Was die Forschung angeht, so hätte die Sowjetunion mehr als das tausendfache an Sonden starten müssen, nur um die gleiche Menge an Mondgestein zu besorgen wie die USA. Diese Sonden bohrten aber nur blind in der Landschaft herum, während die Astronauten teils recht geschickt den Hammer geschwungen und das ganze fein säuberlich fotografisch dokumentiert haben. Der Abstand zwischen den Möglichkeiten bemannter und unbemannter Missionen mag kleiner geworden sein, aber der wissenschaftliche Erkenntnisgewinn unbemannter Missionen liegt in vielen Teilbereichen immer noch Größenordnungen unter denen von bemannten.
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Guten Morgen
Der Abstand zwischen den Möglichkeiten bemannter und unbemannter Missionen mag kleiner geworden sein, aber der wissenschaftliche Erkenntnisgewinn unbemannter Missionen liegt in vielen Teilbereichen immer noch Größenordnungen unter denen von bemannten.
Diese Aussage ist ebenfalls zu einseitig. Du bringst immer wieder den Vergleich der US- und UdSSR-Mondmissionen. Für damals mag es zutreffen, dass man nur mit dem Menschen an Bord so viele kg zur Erde bringen konnte. Heute macht die Robotik immer größere Schritte zur Imitation des Menschen. In nicht allzu fernen Tagen werden wir Roboter haben, die die gesamte Motorik des Menschen mit einer überlegenen Sensorik verbinden werden. Die werden teil-autonom und ferngesteuert das machen, wozu man in den 60ern noch den Menschen vor Ort brauchte.
Außerdem passt der letzte Teil deiner Aussage für die Forschung im Sonnensystem überhaupt nicht, höchstens wieder auf den Einzelfall der historischen Mondmissionen reduziert. "Global" gesehen haben unbemannte Missionen viel mehr Erkenntnisse gebracht. Wie hätten wir sonst die Venus, den Merkur, Mars, Jupiter, Saturn, Neptun, Uranus, Kometen und Asteroiden einen oder mehrere Besuche abstatten können? Hätten wir da auf den Menschen "warten sollen"?
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Sicherlich nicht! Wenn man die Wahl hat zwischen bemannter und unbemannter Mission, bringt aber eben die erstere die besseren Ergebnisse. Hat man dagegen keine Wahl, weil es eben mit aktueller Technik unmöglich ist, einen Menschen dorthin zu schicken, dann muss es natürlich unbemannt sein.
Bei einer Rückkehr zum Mond oder einer bemannten Mission zum Mars spräche nun auch nichts dagegen, zeitgleich die eine oder andere unbemannte Mission zu starten. Ein Rover kann halt jahrelang operieren und Daten sammeln, und ja, die Marsrover sind in dem Punkt den alten Landesonden aus den 60er oder 70er Jahren weit überlegen. Die Distanzen, die Spirit und Opportunity überwunden haben, sind im Vergleich zu denen der Apollo-Missionen 15-17 allerdings auch nicht gerade überwältigend. Wo wir gerade bei Rovern sind: Ist es nicht traurig, dass inzwischen mehr auf dem Mars als auf dem Mond gelandet sind? NASA oder auch ESA hätten da schon längst mal etwas starten sollen. Wie wir wissen, ist das nie geschehen.
Die Aussage, dass unbemannte Forschungsmissionen dieselben Erkenntnisse zu einem niedrigeren Preis bringen können, will ich jedenfalls so nicht stehen lassen. Sie können Ergebnisse bringen, die bemannt unmöglich sind (Planetensonden wegen der langen Flugdauer) oder die deutlich besser sind (Teleskope und Orbiter). Wenn man aber auf einem anderen Himmelskörper bemannt landen kann, bringt das meines Erachtens gleich mehr als der Einsatz von Robotern, und für Materialexperimente in der Schwerelosigkeit gilt dasselbe. Medizinische Forschung im All ist ohne Menschen sowieso unmöglich. Eine genaue Abwägung ist daher notwendig, und im Grunde braucht man beides, zuweilen eben auch überlappend.
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Mal was zu den "Repressalien", welche die Menschen zum Auswandern getrieben haben... das finde ich übertrieben. Gefoltert wurden die ja nicht. Und wenn wir das mit heute vergleichen wollen, dann schlage ich mal vor, dass wir mal schauen, wie viele Harz IV Empfänger es gibt. Das reicht locker für eine Mars-Kolonie.
Aber das tollste Argument ist ja "wir werden das kaum mehr erleben" ... und deshalb versuchen wir's nicht mal? ... ich weiss, da wird mir jetzt gleich wieder einer vorwerfen, ich solle niemanden angreifen und mich zurückhalten und so weiter und so fort... aber, wer sowas sagt, der hat sich selber definitiv nie zugehört! (und ja, sowas regt mich auf)
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Die werden teil-autonom und ferngesteuert das machen, wozu man in den 60ern noch den Menschen vor Ort brauchte.
Nachfolgender Text kann Ironie beinhalten:
Hoffentlich macht der Roboter nach einer Mars-Mission auch Interviews mit für tolle Dokumentationen und wird auch mit einer Konfettiparade begrüßt bei der Rückkehr.
Die ersten Worte auf dem Mars werden bestimmt auch bahnbrechend sein. Die ist ein kleiner Schritt für eine Blechbüchse aber ein großer für, äh, naja...
Vielleicht erfinden wir auch irgendwann eine so geschickte KI, dass wir Menschen gar nicht mehr arbeiten brauchen um unsere Grundbedürfnisse zu befriedigen. Dann können wir den ganzen Tag in der Sonne liegen. Erinnert mich daran was mit den Menschen bei dem Disney Film Wall-E passiert ist...
Fantastische Zukunft. Brave new world...
Gruß, Klaus
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Aber billiger.
Verdammt, Klaus, Du hast vergessen, die Ironie auszuschalten! ;)
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Oh nein! :o
Ironie aus!
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Mal was zu den "Repressalien", welche die Menschen zum Auswandern getrieben haben... das finde ich übertrieben. Gefoltert wurden die ja nicht. Und wenn wir das mit heute vergleichen wollen, dann schlage ich mal vor, dass wir mal schauen, wie viele Harz IV Empfänger es gibt. Das reicht locker für eine Mars-Kolonie.
Aber das tollste Argument ist ja "wir werden das kaum mehr erleben" ... und deshalb versuchen wir's nicht mal? ... ich weiss, da wird mir jetzt gleich wieder einer vorwerfen, ich solle niemanden angreifen und mich zurückhalten und so weiter und so fort... aber, wer sowas sagt, der hat sich selber definitiv nie zugehört! (und ja, sowas regt mich auf)
[Sarkasmus]Wieso beschränken wir uns denn auf Hartz IV-Empfänger? Schicken wir doch gleich Inder, Chinesen oder Nigerianer zum Mars! Die sind noch ärmer und sind eher zufrieden mit den Chancen, die der Mars für sie bietet.[/Sarkasmus]
Aber jetzt einmal ehrlich, was sollen wir mit einer Kolonie auf dem Mond oder Mars? Es ist unglaublich schwierig und teuer, überhaupt jemanden dorthin zu schicken. Beim Mars hat es noch nie funktioniert, beim Mond das letztes Mal vor etwa 40 Jahren, und das war schon ein ungeheurer Kraftakt, finanziell und technologisch. Letztlich haben sich die USA übernommen, und wir sind in der heutigen Situation gelandet.
Wir Skeptiker fordern aber doch deswegen noch lange nicht, alle Bemühungen um Fortschritt einzustellen. Es wird aber bei aller Anstrengung so schnell nicht funktionieren. Wenn die Menschheit (oder ein Teil, etwa die USA) Menschen für eine relativ simple Landmission zum Mars schicken will, ist das schon ein gewaltiges Unterfangen. Zum Mond ist es für uns zurzeit bereits zu groß, und das, obwohl man weiß, dass es möglich ist. Eine ständig bemannte Mondstation zu Forschungszwecken ließe die ISS wie ein Spielzeug wirken, eine auf dem Mars wäre um einige Größenordnungen schwieriger. Und da redet ihr schon von Kolonien? Jedes Gramm Technik und Nahrungsmittel müsste dorthin geschafft werden, und wofür? Damit ein paar durchaus privilegierte Menschen ein eher erbärmliches Leben führen? Wohnen und leben kann man auf der Erde, und da oben hat noch niemand etwas gefunden, zu dessen Nutzung eine Kolonie sich lohnen würde. Wissenschaftliche Nutzung wie bei den Polarstationen ist denkbar, aber eben keine echte Kolonie. Und daher bleibe ich dabei, dass kein heute lebender Mensch so etwas noch erleben wird. Kinder mögen es noch erleben, dass Forscher den Mond oder den Mars dauerhaft erforschen, aber ein tragfähiges Staatswesen wird es auf sehr, sehr lange Sicht nicht geben können. Unsere heutige Technik gibt das schlicht und einfach nicht her.
Was also die Visionen angeht: Lasst uns doch nichts versuchen, was unmöglich ist, sondern lieber das, was möglich ist. Dann wird eines fernen Tages das, was heute unmöglich ist, möglich werden. Und darüber könnt ihr gerne mal 5 Minuten nachdenken!
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Ja, Ironie ist die Würze in der Diskussion, ändert aber nichts an den Fakten.
Ich habe ja auch nichts (muss das der Kritiker hier immer mit dazu schreiben, um Andichtungen zu verhindern?) gegen eine bemannte Mission und deren Stellenwert gesagt, sondern ich habe mich (wieder mal und ausschließlich) auf den "wissenschaftlichen Vorteil einer bemannten Mission" bezogen und die dazugehörigen Aussagen relativiert.
Aber, bei Ideologien steige ich gleich wieder aus dem Thema aus :-X ...
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Vielleicht erfinden wir auch irgendwann eine so geschickte KI, dass wir Menschen gar nicht mehr arbeiten brauchen um unsere Grundbedürfnisse zu befriedigen. Dann können wir den ganzen Tag in der Sonne liegen. Erinnert mich daran was mit den Menschen bei dem Disney Film Wall-E passiert ist...
Fantastische Zukunft. Brave new world...
Dumm nur, wenn die KIs auf einmal zerstört werden und die Menschen zu Hause gleich mit daran sterben ("Surrogates – Mein zweites Ich" mit Bruce Willis) ;)
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Es geht nur darum, dass sich menschliche Abenteuer wissenschaftlich eben nicht rational begründen lassen.
ja Fakten, eine Blechbüchse ist nunmal billiger und effektiver, sonst würden in den Autowerken keine Roboter stehen, welche die Autos zusammenschrauben.
Und das ist für mich auch das Fazit der Diskussion. Wollen wir nur wissenschaftliche Daten? Dann reicht die unbemannte Raumfahrt.
Diesen Aspekt in der Diskussion zu vernachlässigen würde sie einseitig machen. Wenn wir nur rationale Argumente akzeptieren würden, käme der Mensch schlechter weg. Wir sind einfach mehr als die Summe der Einzelheiten...
Gruß, Klaus
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Da hast du völlig Recht, Klaus!
Allerdings musst du die Menschen nicht schlechter machen als sie sind. Um diese Kombination an Flexibilität, Bewegungsmöglichkeit und Intelligenz in eine Maschine zu bauen, müssen die Kybernetiker noch sehr lange an ihren kleinen Lieblingen herumtüfteln. Maschinen sind eben gut, wenn es um sich ständig wiederholende und/oder lang andauernde Tätigkeiten geht, die für einen Menschen sehr ermüdend sind. Und gerade speziell bei der Raumfahrt gilt, dass robotische Lebenserhaltungssysteme erheblich simpler ausfallen können als menschliche - verzichtbar sind sie natürlich nicht (siehe etwa "Spirit"). Je komplexer die Tätigkeit und je größer die Wahrscheinlichkeit für Überraschungen, desto weniger geeignet sind die Maschinen, und darin wird sich hoffentlich auch niemals etwas ändern.
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je größer die Wahrscheinlichkeit für Überraschungen
desto weniger würde man Menschen losschicken, meinst Du nicht?
Also zumindest was Überraschungen angeht.
Gruß, Klaus
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Nicht unbedingt! Eine Maschine kommt mit einer kleinen Überraschung (wie etwa einer dünnen Sandkruste) überhaupt nicht zurecht, ein Mensch schon. Die großen und üblen Überraschungen sollte man natürlich gerade bei einer bemannten Mission vorher durch gründliches Nachdenken vermeiden.
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Maschinen erledigen genau die Dinge, wofür sie konstruiert wurden. Weiter nichts.
Forschung wird betrieben, um Unbekanntes zu entdecken.
Unbekanntes und Unvorhersehbares kann bei der Konstruktion von Maschinen kaum berücksichtigt und kalkuliert werden.
Maschinen können Arbeiten unter lebensgefährlichen Bedingungen ausführen.
Für Maschinen braucht man keine Löhne und Krankenversicherung bezahlen.
Maschinen brauchen keine aufwändigen Lebenserhaltungssysteme.
Aber eine Sandfalle wird wohl Spirits Mission beenden, weil der Rover für diese Situation nicht konstruiert wurde.
Ein Mensch könnte dort flexibler sein und für unverhoffte Situationen spontane Lösungen finden.
Das Interesse der Öffentlichkeit wird für die Raumfahrt auch zukünftig eine wichtige Rolle spielen.
Mit einem Astronauten können sich die Menschen identifizieren.
Bei bemannten Mission kann man besser mitfühlen und vieles wird besser vorstellbar.
Ohne Astronauten wird das Interesse in Gesellschaft und Politik weiter sinken.
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Jetzt könnten Kritiker wieder ansetzen und in Frage stellen ob der Mehrwert der Flexibilität die zusätzlichen Kosten rechtfertigt.
Man kommt nicht umher als Befürworter der bemannten Raumfahrt die Sinnfrage zu stellen, was wir da oben überhaupt wollen.
Nur gucken, nicht anfassen???
Das ist die Gretchenfrage.
Gruß, Klaus
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Was also die Visionen angeht: Lasst uns doch nichts versuchen, was unmöglich ist, sondern lieber das, was möglich ist. Dann wird eines fernen Tages das, was heute unmöglich ist, möglich werden. Und darüber könnt ihr gerne mal 5 Minuten nachdenken!
Ha! ... das bringt's auf den Punkt und genau da bin ich total anderer Meinung! Wenn wir nur tun, was möglich ist, dann wird nie etwas unmögliches möglich werden! ... das ist genau der Punkt... (wusstet ihr übrigens, dass eine Studie gezeigt hat, dass der Mensch bei 110% seiner Leistung am besten arbeitet? und dass gut 70% er Schüler UNTERFORDERT sind und daher die Bildung so massiv in den Keller geht?) ... darüber sollte man mal nachdenken!
Ich persönlich geh das auch immer so an. Wenn ein neues Projekt von mir nicht von mindestens 50% der Leute als absolut unmöglich angesehen wird, dann fang ich das schon gar nicht erst an... weil dann weiss ich, dass irgendwas an der Idee nicht gut ist. ;)
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Wie quantifiziert man die Leistungsfähigkeit eines Menschen? Wie kann ein Mensch mehr leisten, als er leisten kann? Das ist doch ein ausgemachter Unsinn, den du hier verzapfst! >:(
Wer etwas versucht, das unmöglich, scheitert - so einfach ist das. Dann kann man nur noch hoffen, dass man genügend gelernt hat, um den nächsten Versuch erfolgreich zu bestehen. Wer aber zu häufig scheitert, erreicht absolut nichts und traut sich irgendwann nichts mehr zu. Soll so die Zukunft der Raumfahrt aussehen?
Wobei man natürlich sagen muss, dass sich die US-Raumfahrt gerade in so einer Phase befindet. Sie hat versucht, zum Mond zurück zu kehren und danach zum Mars zu fliegen und ist grandios gescheitert. Ist das nun gut oder schlecht? Korrigiert mich, wenn ich mich irre, aber über genau diesen Punkt diskutieren wir doch seit einigen Tagen, nicht wahr?
Dir zufolge muss es ja das beste sein, was den Amerikanern hätte passieren können. Trotzdem bist du unaufhörlich am Meckern...
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Wer bestimmt eigentlich was möglich und was unmöglich ist?
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Wie quantifiziert man die Leistungsfähigkeit eines Menschen?
Die Frage ist ein Witz, oder? ...
Wie kann ein Mensch mehr leisten, als er leisten kann? Das ist doch ein ausgemachter Unsinn, den du hier verzapfst! >:(
Es gibt einen Unterschied zwischen der Leistung, die etwas dauernd erbringen kann und der Leistung, die etwas kurzzeitig bringen kann... ich kann z.B. auch Triebwerke an Flugzeugen mit 110% der Leistung laufen lassen... irgendwann gehen die dann hops, aber nicht sofort...
Wer etwas versucht, das unmöglich, scheitert - so einfach ist das.
Ah ja... also war es beim Start vom Apollo Projekt absolut klar, dass der Mond zu erreichen ist... bloss eine Frage von ... was? Geld? ... also, wenn man das sowieso schafft, wieso tut man's dann überhaupt?
Wenn man etwas tut, das unmöglich ist (ist ist das falsche Wort, aber viele Kleingeister sehen das jeweils so), dann bringt man sich voran. Dann entdeckt man neue Sachen... sons nicht!
Dir zufolge muss es ja das beste sein, was den Amerikanern hätte passieren können. Trotzdem bist du unaufhörlich am Meckern...
Zu dem Blödsinn nehme ich keine Stellung, weil ich schon gesagt habe, dass ein unmögliches Projekt nicht zum Scheitern führen muss! (weil es eben nicht unmöglich IST)
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Wer bestimmt eigentlich was möglich und was unmöglich ist?
So wie ich das sehe die "Experten", "Realisten" und "Kritiker" ... und die liegen meistens falsch. ... früher war's die Kirche, heute Politiker und sonstige unwissende... im Grunde hindert sich die Menschheit immer selber am Fortschritt durch solche I... ähm ... Individuen
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Um zum Thema zurückzuschwenken:
Unbemannte Raumfahrt lässt sich in 2 Sektoren einteilen.
- Einmal deckt sie den Bereich ab, den sicherlich kein Mensch dieser Welt erledigen will oder möchetet Ihr Euch in einen GPS Sat reinsetzen um den zu steuern oder gar zum Pluto fliegen ohne Möglichkeit auf Rückkehr? Sicher nicht
- Der zweite Sektor ist der, wo wir Maschinen hinschicken, weil es billiger und bequemer ist, wo wir eigentlich aber lieber selbst hinwollen. Zum Beispiel auf den Mars. Irgendwie wollen wir da alle hin. Und diesen Wunsch kann uns kein Roboter der Welt austreiben, im Gegenteil, der wird eher größer.
Vielleicht können wir ja auf dieser Basis weiterdiskutieren?
Gruß, Klaus
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Den ersten Bereich kann man weglassen aus dieser Diskussion, weil dabei klar ist, dass wir solche Sats und Missionen brauchen, und dass diese unbemannt sein sollen.
Die zweite Frage ist eigentlich die um die es hier gehen sollte, aber ich glaube, dass eigentlich schon alle Meinungen dazu dargelegt ist. Wer eine bestimmte Meinung hat, lässt sich wahrscheinlich auch dann nicht überzeugen, wenn wir noch 100 Seiten weiterdiskutieren. Für mich ist diese Diskussion ab jetzt beendet.
mfg websquid
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Maschinen erledigen genau die Dinge, wofür sie konstruiert wurden. Weiter nichts.
Auch der Mensch kann nur die Dinge erledigen für die er "konstruiert" ist. Ein Mensch mag vielleicht eine dünne Sandkruste durchschlagen können, im Vakuum atmen kann er dagegen nicht. Ein Mensch kann auch nicht die chemische Zusammensetzung einer Bodenprobe analysieren - jedenfalls nicht ohne Instrumente.
Je weiter die Forschung fortschreitet - desto mehr sprengt sie die Sinne des Menschen. Forschung begründet sich heute nicht mehr auf das menschliche sehen, fühlen und riechen sondern auf das technologische Messen von Eigenschaften die den menschlichen Sinnen verborgen sind.
Die Sonden und Roboter sind ein verlängerter Arm, ein getuntes Auge - ein Instrument ganz genau wie der Hammer in der Faust des Geologen. Der Fortschritt in der Informationstechnologie ermöglicht es, den Arm des Wissenschaftlers zu verlängern: Der Marsrover ist u.a. ein fahrendes Mikroskop, welches die Bilddaten in ein Labor auf der Erde funkt. Erst dort findet die Forschung statt!
Forschung ist IMMER "bemannt". Der Unterschied zwischen "bemannter Raumfahrt" und "unbemannter Raumfahrt" ist nur die Distanz zwischen dem Forscher, seinem Instrument, und seinem Forschungsobjekt.
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Der Unterschied zwischen dem "konstruierten" Menschen und dem konstruierten Roboter ist das der Mensch auch konstruierte Gegenstände zweckentfremden kann. ZB kann der Mars Rover seine Solarzellen nicht von selbst reinigen, ein Astronaut würde einfach beim nächsten Ausstieg ein T-Shirt mit nehmen und sie abwischen.
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Raumfahrt erfordert den Menschen - jemanden (eine Person), die in den Raum fährt. 8)
Unbemannte "Raumfahrt" ist nur maschinelle Fernerkundung.
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Raumfahrt erfordert den Menschen - jemanden (eine Person), die in den Raum fährt. 8)
Unbemannte "Raumfahrt" ist nur maschinelle Fernerkundung.
maschinelle Raumfahrt...
und nun ?
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Dann versteh ich das ganz und garnicht. Was sind schon wenige Milliarden im Gegensatz zur Bankenrettung oder der Neuverschuldung, wenn man dafür die Forschung vorantreiben könnte? Es dient ja schließlich der Allgemeinheit. Manche vergessen dabei, dass die Erforschung des Universums auch etwas zur Problembewältigung auf der Erde beitragen würden. Sicherlich kann man mit der Forschung keine Krankheiten heilen. Aber es dient einem besserem Verständnis darüber, wer und was wir genau sind. Wir wissen noch nicht mal 10 % ... ach was sage ich... 1 % von dem, was da draussen ist.
Um uns besser zu verstehen, müssen wir die Geschichte kennen lernen. Und die betrifft nicht nur unseren kleinen "Horizont" auf der Erde - sondern ALLES was uns umgibt.
Aber - warum ist die NASA so schlecht angesehen?
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Dient es der Allgemeinheit, wenn ein paar Astronauten auf dem Mond rumstapfen, deren Forschungsarbeit zu einem winzigen Bruchteil des Preises unbemannt erledigt werden könnte? Bemannte Raumfahrt ist nicht mit Erkenntnisgewinn zu begründen (nur sehr begrenzt im medizinischen Bereich - aber dazu muss man nicht zum Mond).
Vieles was die NASA macht wird nunmal als Geldverschwendung angesehen, weil dieses Bewusstsein für den Bedarf an Forschung nicht bei allen vorhanden ist - und dann stellt sich noch die Frage, ob die NASA überhaupt den Forschungsauftrag sinnvoll erfüllen würde (man merkt schon, meiner Meinung nach nicht immer, Constellation z.B. konnte ich nur wenig abgewinnen)
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Du magst damit Recht haben, dass es mit den bemannten Missionen wenig der Wissenschaft dient. Aber genau DAS würde der Allgemeinheit für ein gemeinsames "WIR" mehr und mehr helfen. Die Wissenschaftlichen Missionen (unbemannt) und die bemannten Missionen würden der Menschheit in gewisser Weise in unterschiedlichen Situationen voran bringen.
Die bemannten Missionen wären auch eine Art Demonstration der technischen Realisierbarkeit. Im allgemeinen würde dann das Interesse für die Entwicklung von neuen Technologien besser ankommen ;)
Genug geredet. Ich würde gerne mehr von der Raumfahrt sehen (z.B. interstellares Reiesen) und ich wünschte es würde noch innerhalb meines Lebens passieren ;)
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Dient es der Allgemeinheit, wenn ein paar Astronauten auf dem Mond rumstapfen, deren Forschungsarbeit zu einem winzigen Bruchteil des Preises unbemannt erledigt werden könnte? Bemannte Raumfahrt ist nicht mit Erkenntnisgewinn zu begründen
Du denkst hier in einer Dimension zu wenig. Wie sagt man so schön, Zeit ist Geld. Und das was Curiosity zum Beispiel bisher herausbekommen hat, nunja, das hätten Menschen nach 3 Tagen geschafft. Und unter Einbeziehung der Zeit schneidet die bemannte Mission vielleicht plötzlich gar nicht mehr so schlecht ab in Bezug auf Erkenntnisgewinn / Zeit. Was kosten 10 Curiosity Missionen und was eine einzelne Bemannte?
Klar, das gilt nicht grade für Deep Space Missionen zum Pluto, aber Mond / Mars könnte bemannt effektiver sein. Natürlich nur auf der Oberfläche...
Gruß, Klaus
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Na ja ich denke der Zeit-/Kostenfaktor ist in der jetzigen Zeit noch etwas zu unterschiedlich was bemannte und unbemannte Missionen betrifft. Der Aufwand für eine bemannte Mission wäre dennoch größer als sie es z. B. für Curiosity war. Natürlich ist dann noch der "Unterhalt" von Curiosity bzw. allgemein den unbemannten Missionen hinzuzuzählen. Sei es die aufrechterhaltung zur Kontaktführung als auch die Menschen, die diese Mission auf der Erde leiten und steuern. Also ist auch für unbemannte Missionen ein technischer und menschlicher Aufwand nötig.
Ich denke hier scheiden sich die Geister wie man so schön sagt. So oder so - Raumfahrt ansich ist etwas spannendes und bringt uns weiter. Leider sehen und verstehen das nur wenige.
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Der Aufwand für eine bemannte Mission wäre dennoch größer als sie es z. B. für Curiosity war
Ich vergleiche eine bemannte Marsmission eher mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen mehrerer Curiosity Missionen. Und diese Erkenntnisse in deutlich kürzerer (Missions-)Zeit.
Gruß, Klaus
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Ja Klaus, im Prinzip hast du recht. Wenn man aber (von den Größenordnungen her) die 10fache wissenschaftliche Ausbeute zum 100fachen Preis erreicht, lohnt das vom wissenschaftlichen Standpunkt her die bemannte Mission nicht. Dann besser 10mal Curiosity durchführen.
Zur Begründung von bemannten Mond- oder Marsmissionen sollte man sich eher der Philosophie bedienen, meiner Meinung nach zumindest :)
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10fache wissenschaftliche Ausbeute zum 100fachen Preis erreicht
Schon wieder fehlt die zeitliche Komponente. Von den Synergie-Effekten mal ganz zu schweigen.
Gruß, Klaus
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Guten Morgen,
ich bin hier ganz nahe bei websquid: keine Aufwands- oder Kostenargumente! Mit denen verteidigen/rechtfertigen wir nie die bemannte Raumfahrt erfolgreich. Damit findet man sich immer in der (gerade auch hier wieder stattfindenden) Diskussionsspirale aus Darlegen und Widerlegen wieder. Ein philosophisches/kulturelles Argument kann besser für sich stehen ...
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Das kulturelle Argument zieht aber z.B. in Europa nicht. Damit etwas zur Kultur wird, braucht es IMHO immer mindestens einen Präzedenzfall. Und wer finanziert die erste bemannte Mission?
Die Amerikaner und Russen können sich doch auch nur auf Kultur berufen, weil man es seit 50 Jahren macht.
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Den Zusammenhang Kultur und Präzedendfall sehe ich nicht. Kultur ist das, was* wir selbst gestalten und schaffen. Wir gestalten und formen uns, die Menschheit. Wenn wir den Schritt ins Sonnensystem als Ziel deklarieren, dann wird das Teil unserer Kultur. Dazu bedarf es keines Präzedenzfalls.
Mit einem Präzedenzfall etabliere ich eine (kulturelle) "Leistung", aber ich begründe sie nicht damit.
*was auch immer
Wenn wir uns entscheiden, nicht "hinaus" entwickeln zu wollen, ist das auch unsere Kultur ...
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Wenn wir uns entscheiden, nicht "hinaus" entwickeln zu wollen, ist das auch unsere Kultur ...
Das würde ich allerdings als großes Problem ansehen. Angenommen wir wären nicht alleine da draussen, dann würden wir uns weiterhin auf der Erde "zerfleischen" und erst dann aufwachen, wenn es zu spät ist und "die Anderen" vor unserer Tür stehen.
Mit einer Weiterentwicklung in der Raumfahrt würden wir alles besser verstehen. Egal ob das jetzt auf Extraterrestrisches Leben oder sonstige Gefahren (Kometen/Asteroiden) etc. bezogen ist - wir würden uns schneller weiterentwickeln und alles besser verstehen, wenn wir nicht nur bei unserem beschränkten Horizont bleiben würden.
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Hallo,
da kommen wir jetzt zu sehr grundsäztlichen Argumenten, die nicht mehr zwingend an ein Mond-Thema gebunden sind.
Schau mal hier, was wir schon alles im Forum haben:
- Zukunft der bemannten Raumfahrt (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4280.msg79963#msg79963)
- Europas Vision zur bemannten Raumfahrt (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4634.msg83175#msg83175)
- Sinn und Nutzen der bemannten Raumfahrt (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3470.msg30416#msg30416)
- Bemannte vs. unbemannte Raumfahrt (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3680.msg48203#msg48203)
- Vision for Space Exploration (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4581.msg82465#msg82465)
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Da sollte man aber schonmal ein bisschen differenzieren. Pauschal zu sagen, dass bemannte Raumfahrt niemals rational zu rechtfertigen wäre, ist ziemlich engstirnig. Wo liegen die die Stärken von Menschen? Wohl kaum im Orbit um Jupiter und sicher auch nicht am L2 Punkt usw... Aber auf der Oberfläche eines Planeten ist der Mensch einem ferngesteuerten Roboter überlegen. Es lässt sich kaum in Worte fassen wie überlegen. Wieviel Meter schafft Curiosity schon am Tag mit seinen ach so hochentwickelten Sensoren. Das läuft der Mensch da oben in keinen 10 Minuten und entdeckt dabei vielleicht sogar noch mehr...
Gruß, Klaus
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Hallo Klaus,
wer hat denn gesagt, dass es nicht rational zu rechtfertigen wäre? Argumente sollten an sich rational, also vernünftig, sein.
Außer du meinst kulturelle oder philosophische Argumente seien nicht rational ... dann haben wir aber gleich eine echte Grundsatzdiskussion :).
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Jetzt hängst Du Dich an dem einzigen Satz auf, den ich bewusst etwas übertrieben habe. Mein Beitrag war die Reaktion darauf, dass man keine, ich zitiere, "Aufwands- oder Kostenargumente" für die bemannte Raumfahrt bringen sollte. Das sehe ich anders. Es gibt nämlich durchaus welche, die es sich lohnen mal ausgesprochen zu werden.
Gruß, Klaus
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Kostenargumente sind schon in Ordnung, aber sie sind nur Mittel zum Zweck, bzw. sekundär. Die beantworten nicht die Frage nach dem primären und grundsätzlichen Warum, sie helfen bei der Antwort nach dem Wie.
Warum sind wir auf dem Mars? Wenn ich da mit Kosten und Aufwand für Wissensgewinn komme, kommt der erste Gegner aus der Deckung sagt mir das hätte wir auf der Erde besser investieren können. Auf das Warum muss ich eine andere Antwort geben. Wissensgewinn, Entdeckerdrang, unser Horizont ...
ps:
Ich nehm's mit Begriffen halt genau ... kommt auch aus dem Job.
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Mein Beitrag war die Reaktion darauf, dass man keine, ich zitiere, "Aufwands- oder Kostenargumente" für die bemannte Raumfahrt bringen sollte.
Wie Schillrich sagt, grundsätzlich muss man das warum anders beantworten. Und wenn man auf das warum mit "Erforschung fremder Himmelskörper" antwortet, dann muss sich die bemannte Raumfahrt der Konkurrenz auf diesem Gebiet stellen - das ist nunmal die unbemannte Raumfahrt. Es ist zwar richtig, dass Menschen mehr Leistung erbringen könnten, als derzeit übliche robotische Systeme. Aber wie würden bemannte Missionen verglichen mit unbemannten Programmen von gleichem Budget abschneiden? Ich bin mir relativ sicher, dass dieser Vergleich zugunsten unbemannter Systeme ausgehen würde.
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Die aktuelle Raumfahrt gibt diese Antwort ja quasi schon empirisch: Wie haben wir die Körper des Sonnensystems in den letzten 50+ Jahren erreicht? Mit unbemannten Robotern. Wenn wir jetzt unterstellen, dass bei diesen Entscheidungen über das Wie jedes mal auch Kosten und Aufwand mit einbezogen wurden, waren die Roboter offenbar die rationale Option.
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Die aktuelle Raumfahrt gibt diese Antwort ja quasi schon empirisch:
- überaus bedeutend ist die Apollo Mission gewesen.
- Ausgesprochen Innovativ war das Shuttle.
- Und international bedeutend ist die ISS. Wer außer Freaks kennt schon die diversen Satelliten da draußen.
Die Amis leiden ja im Vergleich zu Europa doch an ihrer nur 200-jährigen Kulturgeschichte, haben jedoch mit der Mondlandung eine große kulturelle Leistung vollbracht. Diesen Nutzen hätte eine Maschine nie erreicht. Gut, aktuell wollen die Amerikaner vielleicht andere kulturelle Ziele verfolgen, als die der Raumfahrt.
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Welchen Nutzen haben Shuttle und ISS für die Erforschung anderer Planeten gebracht? Das Shuttle hat ein paar Starts gemacht, die eine Titan auch hätte erledigen können, das wars ::)
Wir stellen hier ja die Leistungen und Bedeutung der bemannten Raumfahrt nicht in Abrede - aber für diesen speziellen Aufgabenbereich sind ihre Leistungen nunmal arg bescheiden (Apollo ist tatsächlich das einzige bemannte Programm, dass irgendeine Aufgabe in diesem Bereich erfüllt hat)
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Apollo ist tatsächlich das einzige bemannte Programm, dass irgendeine Aufgabe in diesem Bereich erfüllt hat
Und grade die letzte Mission wo der Fokus mal richtig auf Wissenschaft lag und ein Geologe an Bord war hat es doch gezeigt, wie sinnvoll und zeiteffektiv eine bemannte Mission sein kann. Möchte nicht wissen, wieviele Roboter man dafür hätte zum Mond schicken müssen und wieviel Zeit das gekostet hätte. Noch heute profitieren wir von den Erkenntnissen der Apollo 17. Wie gesagt, begrenzt auf Mond / Mars, halte ich bemannte Missionen für absolut effektiv.
Gruß, Klaus
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Ja Apollo 17 ist ein gutes Beispiel. Man nehme nun nur an man würde ein 5 Köpfiges Team zum Mars schicken. Ich glaube 7 Tage nach Beginn der wissenschaftlichen Untersuchungen hätte das Team mehr rausgefunden als Curiosity, Opportunity und Spirit zusammen...
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Auch das stellt doch niemand in Abrede ... aber, warum machen wir es dann nicht immer und überall? Sondern bevorzugen seit Dekaden die Roboter? Nicht weil wir dumm sind, sondern weil es effizienter ist ... vielleicht nicht effektiver. Aber sie ermöglichen es uns überhaupt uns da draußen umzuschauen. Wenn wir das alles bemannt machen wollten, hätten wir heute noch nichts bei Merkur, Venus, Jupiter, Saturn, Ceres, Vesta, allerhand Kometen und Asteroidn aus der Nähe gesehen, die Pole der Sonne ... aus der Sicht ist es sogar effektiver.
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aber, warum machen wir es dann nicht
Tun wir doch! Das Space Shuttle hat die NASA im LEO festgehalten. Aber schon das SLS wird uns wieder in die Lage versetzen, Menschen weiter raus zu bringen als den LEO. Das entsprechende Raumschiff wird auch gebaut.
warum machen wir es dann nicht immer und überall?
Das hab ich auch gesagt. Es macht nicht überall Sinn. Was sollen Menschen denn im Mondorbit / Jupiterorbit machen? Auf dem Mond / Mars aber kann er besser und effektiver arbeiten als jede Maschine. Zumindest nach aktuellem technischen Stand.
Deswegen hab ich ja vorhin vor einer Pauschalisierung gewarnt. Es gibt Dinge die können Maschinen besser. Und es gibt Dinge, die kann der Mensch besser.
Gruß, Klaus
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Auch das stellt doch niemand in Abrede ... aber, warum machen wir es dann nicht immer und überall? Sondern bevorzugen seit Dekaden die Roboter? Nicht weil wir dumm sind, sondern weil es effizienter ist ... vielleicht nicht effektiver. Aber sie ermöglichen es uns überhaupt uns da draußen umzuschauen. Wenn wir das alles bemannt machen wollten, hätten wir heute noch nichts bei Merkur, Venus, Jupiter, Saturn, Ceres, Vesta, allerhand Kometen und Asteroidn aus der Nähe gesehen, die Pole der Sonne ... aus der Sicht ist es sogar effektiver.
Zumindest macht es Sinn dorthin bemannt vorzustoßen wo man Menschen vor den dortigen Bedingungen halbwegs schützen kann. Eine bemannte Mission zu Venus macht da wenig Sinn (außer vlt Vorbeiflug, siehe Manned Venus Flyby aus dem Apollo Applications Programme). Beim Mars, Mond und vlt. noch Titan und Kallisto macht es sicherlich Sinn bemannt zu fliegen.
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In meinem Dorf steht auf dem Marktplatz eine Skulptur für 100k Euro. Da könnte man auch ganz leicht diskutieren, ob die Sinn macht. Aber man kann sich einfach daran erfreuen.
Ich denke un- und bemannte Raumfahrt hat schon ihren Sinn, ein Teil davon ist der kulturelle Wert. Wenn ich da nur an meine chinesischen Mitstudenten denke, als der erste Chinese einen Raumflug gemacht hatte, da waren sich alle sicher es war gut angelegtes Geld.
Im Moment ist die robotische Erforschung des Mars sicher kostengünstiger als die bemannte. Aber wenn die einfachen Fragen erst mal aufgeklärt sind können Menschen vor Ort sicher effizienter die komplizierten Fragen lösen. Insofern sollte der Mars weitere 2 oder 3 Jahrzehnte mit Sonden erforscht werden, bevor wir selber hingehen.
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Sagen wir 50 Curiositys schaffen das selbe wie eine bemannte Mission.
Allerdings müsste man dann auf einmal ca. 50 Mrd Dollar auf einmal ausgeben, statt 1 Mrd 50 mal.
Und kleinere Summen sind halt leichter zu mobilisieren...
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Sagen wir 50 Curiositys schaffen das selbe wie eine bemannte Mission.
Außerdem währe der Mensch auch 50 mal so schnell
wenn Curiosity im laufe eines Tages 100 Meter zurücklegen kann. für Menschen (sagen wir mit einem Rover) sind 5 Km kein problem
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Tja, aber was übersieht der Mensch alles, wenn er mit seinem Rover durch die Landschaft brettert? Die sich Zentimeter um Zentimeter vorarbeitenden Roboter sehen vielleicht nicht viel Landschaft, die dafür aber um so gründlicher.
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Tja, aber was übersieht der Mensch alles, wenn er mit seinem Rover durch die Landschaft brettert?
Deswegen fährt ja auch nicht Michael Schumacher sondern ein Geologe. Die sind auf der Erde gründlich, waren es auf dem Mond und würden es auch auf dem Mars sein.
Gruß, Klaus
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Die aktuelle Raumfahrt gibt diese Antwort ja quasi schon empirisch:
- überaus bedeutend ist die Apollo Mission gewesen.
- Ausgesprochen Innovativ war das Shuttle.
- Und international bedeutend ist die ISS. Wer außer Freaks kennt schon die diversen Satelliten da draußen.
- Apollo: Es ging damals um den kalten Krieg, nicht um Wissenschaft. Den Mond hat's eigentlich eher zufällig getroffen. (Es war trotz der fragwürdigen Motive eine tolle Leistung.)
- Shuttle: Rückblickend war es wirtschaftlich eine ausgesprochene Katastrophe.
- ISS: Über 100 Milliarden Dollar - lohnt sich das wirklich? Ich bin mir da nicht (mehr) so sicher.
Sagen wir 50 Curiositys schaffen das selbe wie eine bemannte Mission.
Allerdings müsste man dann auf einmal ca. 50 Mrd Dollar auf einmal ausgeben, statt 1 Mrd 50 mal.
Und kleinere Summen sind halt leichter zu mobilisieren...
Mit 50 Milliarden Dollar bemannt zum Mars? Ja, mit dem Raumschiff vom Lidl, klar! ;)
Für Curiosity darf man 2,5 Milliarden Dollar ansetzen (plus Gehälter von x Dollar für y Leute über z Jahre).
50 Curiositys mögen (wissenschaftlich) gleichviel oder mehr leisten als eine einzelne bemannte Mars-Mission, kann sein. Eine einzige bemannte Mars-Mission wird die Menschen mehr bewegen, ganz sicher.
Ich finde die Informationen von Gast-N sehr hilfreich - aber leider auch sehr ernüchternd. Die Landung auf dem Mond habe ich in jungen Jahren noch miterleben dürfen :), aber eine bemannte Marslandung werde ich wohl nicht mehr erleben. :'(
Es ist derzeit einfach nicht finanzierbar.
Ich hoffe trotzdem, dass die jetzt heranwachsende Generation eines Tages Live-Reportagen vom Mars zu sehen bekommt.
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Mit 50 Milliarden Dollar bemannt zum Mars? Ja, mit dem Raumschiff vom Lidl, klar! ;)
Für Curiosity darf man 2,5 Milliarden Dollar ansetzen (plus Gehälter von x Dollar für y Leute über z Jahre).
Ja man muss aber auch bedenken das wenn man 50 Curiositys (nur mal ein Gedanke(Ich weiß natürlich das es Quatsch ist)) in 10 bis 15 Jahren baut (das ist so der ungefähre Masstab indem man sich eine bemannte Mission vorstellen kann) könnte pro stück 1 Milliarde hinkommen. Außerdem ließe sich möglicherweise die Effektivät steigern.
Für die Bemannte Raumfahrt sehe ich dem Preis eher steigen als fallen. hier gibt es Projekte wie SLS oder Orion wo der Preis noch nicht absehbar ist und wenn jetzt die Anforderungen noch verändert werden aufgrund neuer Studien andere Sicherheitsanforderungen kommen wirds teuer.
Aber ich gebe zu das ein Bemannter Mars/Mondflug eine viel höhere Symbolische Bedeutung hätte und ich so einen bemannten Flug auch gerne miterleben würde.
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Deswegen fährt ja auch nicht Michael Schumacher sondern ein Geologe. Die sind auf der Erde gründlich, waren es auf dem Mond und würden es auch auf dem Mars sein.
Wenn der Geologe über die Fahrtstrecken bestimmen würde, dann würde das Fahrzeug den größten Teil der Zeit stehen und der Geologe würde zu Fuß das Terrain erkunden, weil man die interessanten Details im Fahren eben nicht wirklich erkennen kann und ständig Gefahr läuft, etwas zu übersehen. Natürlich würde ein Geologe im Raumanzug ein Gebiet in kürzerer Zeit gründlicher erforschen als ein Roboter, aber diese Forschungszeit will halt erst einmal aufgebracht werden, wenn man die gesamte Lebenserhaltung mit sich herumschleppen muss. Nicht ohne Grund werden auf der Erde Roboter nur in absoluten Ausnahmefällen eingesetzt. Der Aufwand, den Geologen am Leben zu halten, beträgt auf der Erde halt nur einen Bruchteil jenes Aufwandes, den man auf einem Himmelkörper wie Mond oder Mars betreiben muss.
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Abgesehen davon, könnte man bei einer bemannten Mars-Mission natürlich auch Roboter zur Hilfe heranziehen. Eine Kombination finde ich wirklich gut.
Ohne Maschinen wäre der Mensch dort wohl eh verloren ;)
Aber es wären wiederum - neben den Kosten, die hier schon mehrfach angesprochen wurden - auch noch die Zeit, die ein Mensch im Weltall verbringen würde. Erst vor ein paar Tagen habe ich gelesen, dass eine neue Studie gezeigt hat, dass Astronauten mit längeren All-Aufenthalte mit Alzheimer zu kämpfen haben. Abgesehen davon, müsste es eine Reihe an aufwändigen Sicherheitsmechanismen, sowohl für die Menschen als auch für das Raumfahrtprojekt bzw. Raumfahrtobjekt ansich getätigt werden.
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Da wir gerade im Chat auf das Thema kamen möchte ich die These auch hier mal in den Raum stellen:
Unbemannte Raumfahrt ist demokratisch, während bemannte Raumfahrt elitär ist.
Was will ich damit sagen? Bei unbemannter Raumfahrt ist jeder gleich - wir alle sehen die gleichen Bilder von Curiosity wie die Wissenschaftler, können uns unsere eigenen Gedanken machen und bei der Mission genauso mitfiebern wie jeder Beteiligte.
Bei bemannter Raumfahrt ist das etwas vollkommen anderes - wir können nur zusehen wie einige wenige Menschen Dinge tun, die wir vielleicht auch selbst gerne tun würden. Wir sind sind quasi nur "Sekundärerfahrer" von dem, was passiert, angewiesen auf die Erzählungen von jenen, die dort waren.
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finde ich sehr weit hergeholt. ich denke nicht dass jeder die daten auswerten kann die so ankommen. und du kannst ebenso die daten der bemannten missionen ja selbst ansehen. der astronaut ist ja nicht der auswertende sondern nur der ausführende bei den experimenten.
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Ich kann zwar nachvollziehen, was damit gesagt werden soll, aber ich kann mich dieser Meinung bzw. Unterscheidung nicht anschließen.
Z.B. Apollo 17: Harrison Schmitt sammelt Steine ein. OK, selbst heutige robotische/ferngesteuerte Systeme sind zu doof/primitiv, um das qualitativ hochwertig in vernünftiger Zeit hinzubekommen. In dieser Funktion ist Schmitt nicht ein forschender Wissenschaftler auf dem Mond, sondern ein "Steinsammelsystem", das innerhalb kurzer Zeit in der Lage ist, qualifiziert Proben zu sammeln, die dann andere Wissenschaftler auf der Erde bearbeiten. Ich bin nicht sicher, ob wir mit aktuellster Technik heute eine Maschine bauen könnten, die auch nur annähernd diese Leistung bringen könnte; evtl. für ein System auf dem Mond mit den relativ kurzen Reaktionszeiten für steuernde Eingriffe und einem Team von Spezialisten auf der Erde.
Der andere Aspekt, "Sekundärerfahrer" - ein wunderschöner Begriff ;) , ist nicht von der Hand zu weisen, aber unvermeidbar und meiner Meinung nach auch bei der unbemannten Raumfahrt anzutreffen, sogar in einem Ausmaß, dass wir uns möglicherweise gar nicht mehr als "Erfahrer" empfinden.
Andererseits ... wer möchte denn mit sieben Milliarden anderen "Primärerfahrern" die All-Inclusive-Tour zum Mars buchen? :)
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Da wir gerade im Chat auf das Thema kamen möchte ich die These auch hier mal in den Raum stellen:
Unbemannte Raumfahrt ist demokratisch, während bemannte Raumfahrt elitär ist.
Was das für ein Verständnis von Demokratie? Wo bitte hat denn die Bevölkerung Mitbestimmungsrecht bei Curiosity?
Gruß, Klaus
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Mit der Aussage kann ich eigentlich nichts anfangen. Demokratie und Elite sind doch keine Gegensätze. Wenn man so will, ist alles was man nicht selber tun kann, oder darf elitär, wer würde nicht gerne einen Mars Rover steuern…"Elitär" ist ja nicht das Gegenteil von Demokratie.
Zwei Sätzen aus Andrew Chaikins wunderbarem Buch „A Man on the Moon“:
We hold the magic, the awe, not the moon voyagers themselves….The significant journey takes place not in their minds, but in ours
Gruß,
KSC
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ich finde diese "Frage" ob es demokratisch ist/wäre für Sinnlos. Jeder Mensch auf der Welt hat die Chance Astronaut/Kosmonaut etc. zu werden, wenn er die entsprechenden Bedingungen erfüllt. Somit ist es unerheblich, die Menschheit zu fragen, wer den Boden eines Planeten bzw. Raumfahrtunternehmungen mitmachen darf oder nicht. Ausserdem wird das mitunter nach verschiedenen Kriterien wie z. B. Gesundheit, körperliche Fitness etc. ausgewählt.
Ausserdem ist es - zumindest für mich - schon eine Ehre bei so einem "Event" live, z. B. am TV, dabei sein zu dürfen :)
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Tja die Diskussion umbemannte vs. bemannte Raumfahrt wird sich in Europa die nächsten 30 Jahren nicht stellen. CNES sei dank scheint der Weg dorthin so gut wie verbaut. Es sei denn man sieht den minimalen ISS Anteil und die Integration von US Teilen zu einem Servicemodul als ein richtiges bemanntes Raumfahrtprogramm an.
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Na ja also so düster ist die Lage auch nicht
bei dem Orion Servicemodul sind ja nur 2 Stück geplant um damit seinen ISS anteil zu bezahlen.
vielleicht kann man später immer die Servicmodule bauen und sich so ins Orion Programm einzukaufen.
für manche dieser Programme (Mond,Asteroiden,Mars) währe ein Partner der Nasa ganz gut um sie zu Realisieren. (und die ESA bietet sich mit dem Bau des Servicemoduls ja schon mal an)
Währe zwar keine optimale Lösung aber immer noch besser als nichts.
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Ob das die NASA zulässt!? Die wollen doch immer im patriotischen Alleingang alles bezwingen... ???
Ich denke wir schweifen aber vom eigentlichen Thema ab ;)
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Also das Glaube ich eigentlich schon das man das macht NASA-ESA versteht sich eigenlich gut.
und wenn die alternative außsiet es gar nicht zu machen
Europa wird in Amerika eigentlich schon als Partner gesehen ganz im gegensatz zu Russland.
Aber ist jetzt schon arg am Thema vorbei. ???
wenn es woanders besser hin passt bitte verschieben
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+100 RT @starstryder: RT @SciBry: The highs and lows of the last week remind us why the future must be in robotic, not crewed, space flight.
Robotic spaceflight IS human spaceflight. We ARE these machines. They are our eyes. @starstryder @SciBry
https://twitter.com/elakdawalla/status/532614619932921856
https://twitter.com/elakdawalla/status/532614730410913793
Die Zukunft ist in der unbemannten Raumfahrt, meint Emily Lakdawalla von der Planetary Society.
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Kann man Modellflug mit selber fliegen vergleichen ?
Als Nutzer vielleicht als Pilot sicher nicht.
Raumfahrt ohne Menschen, was für eine selbstgewählte Einschränkung wäre das.
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Seh ich genauso. Da versteh ich die gute Emily auch nicht ....
Vielleicht hätte man "damals" auch keine Schiffe erfinden sollen.
Und später lieber Tauben mit 'ner Lochkamera losschicken sollen.
Aber der Humboldt konnte sich ja auch nicht beherrschen ... ;D
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Ich streue die Beobachtung/den Gedanken mal hier, da der Thread-Titel "vs." enthält:
Rosetta+Philae@67P hat mehr Resonanz erzeugt und Interesse erfahren als Start+Landung von Alexander Gerst.
Ich finde die Beobachtung interessant. Raumfahrt ist nicht nur bemannt spannend und schafft "involvement".
(ich persönlich finde Roboter hoch spannend)
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@ McFire
@ TomTom
Sosehr ich als Angehöriger der "Mondlandungsgeneration" bemannte RF schätze: Eine Mission wie Rosetta/Philae ist und bleibt (nach derzeitigem Wissensstand) bemannt unmöglich. Das ist (leider) die Realität. Alles andere sind (leider) Wunschträume!
Grüße
Wilhelm
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Ja aber Wilhelm, das bestreitet doch keiner !?
Warum denn nicht : Bemannt für die eine, unbemannt für eine andere Mission??
Aber es geht doch um die oft zu bemerkende völlige Ablehnung der bemannten Raumfahrt.
Und da gibts ja mitunter die merkwürdigsten Argumente . Und das Wort Pioniergeist, Entdeckerfreude, aktives Erleben darf man schon fast nicht mehr in den Mund nehmen, sonst kommen zwei Männer mit drei weißen Jacken... ;)
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Ich finde die Beobachtung interessant. Raumfahrt ist nicht nur bemannt spannend und schafft "involvement".
(ich persönlich finde Roboter hoch spannend)
Sehe ich genauso. Nur scheint zumindestens in Deutschland das Thema Robotik nicht in den Weltraum zu führen oder läßt sich da für die nächsten Jahre irgendwas erkennen?
Emily Lakdawalla Beitrag wird in Verbindung gebracht, das die NASA/White House dafür sorgen möge, das man von ARM Abstand nimmt. (obschon das deren Idee ist als Constellation-Ersatz).
Jedenfalls wäre die Hoffnung, das Budget für HSF in die Robotik zu transferieren, sehr sehr fraglich.
Die NASA beweißt es, kein Shuttle -und- 20% weniger Planetary Science.
Die ESA beweist es auch, 20% weniger HSF seit 2009 -und- kein Aurora Programm.
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+100 RT @starstryder: RT @SciBry: The highs and lows of the last week remind us why the future must be in robotic, not crewed, space flight.
Robotic spaceflight IS human spaceflight. We ARE these machines. They are our eyes. @starstryder @SciBry
https://twitter.com/elakdawalla/status/532614619932921856
https://twitter.com/elakdawalla/status/532614730410913793
Die Zukunft ist in der unbemannten Raumfahrt, meint Emily Lakdawalla von der Planetary Society.
Meine 2 Cents:
Roboter sind toll und gut - als Vorhut von bemannten Missionen. Die emotionalen Faktoren einer bemannten Mission außen vor gelassen: Ganz objektiv betrachtet wird niemand abstreiten, dass die Forschungsarbeit die Roboter machen in kürzerer Zeit und höherer Tiefe von Menschen erledigt werden kann. Was die Mars-Rover in 10 Jahren geleistet haben ist viel, aber hätte von einer Handvoll Geologen vor Ort in ein paar Wochen erbracht werden können. Ein Astronaut kann den Kopf drehen und sofort zu einem interessanten Stein hinlaufen, ihn hochheben, untersuchen und sich danach zum nächsten wenden. Das alles ist bei den Rovern höchst langwieriger, wenn überhaupt möglich (hochheben z.B. nicht). Philae ist ein toller Lander, aber ein menschlicher Pilot hätte bei der Landung evtl. sofort den Kurs korrigieren können (für die weitere Landung an anderer Stelle).
Für im Verhältnis kleinere Projekte wie Rosetta kann vielleicht mit Robotern genug erforscht werden. Wenn man aber einen Planeten umfassend erkunden möchte, dann schaffen Astronauten einen deutlich höheren Mehrwert im Sinne einer wissenschaftlichen Ausbeute. Ein Tandem aus Menschen und Robotern macht Sinn, wenn der Mensch nicht in der feindlichen Umwelt überleben kann. Wenn z.B. man weiter draußen im Sonnensystem zu Europa auf die Oberfläche möchte, dann wäre eine bemannte Mission in Verbindung mit Robotern das beste. Die Astronauten kreisen außerhalb des Strahlungsgürtels des Jupiters und Steuern einen Roboter quasi ohne zeitliche Signalverzögerung. Die Zeit ist wiederum dadurch so wertvoll, weil die hohe Strahlung auch auf die Substanz der elektronik des Roboters geht.
Solange ein Roboter keine künstliche Intelligenz hat und selbst eigenständig wissenschaftlich arbeitet führt kein Weg am Menschen vorbei. Ich finde es traurig, dass insbesondere seit der Columbia-Katastrophe immer wieder argumentiert wird, dass unbemannte Raumfahrt besser als bemannte sein soll. Es gibt Dinge für die es sich lohnt Risiken einzugehen und die Menschen die sich trauen diese einzugehen sollte man anerkennen. Mit der Einstellung wie einige sie vertreten wäre die Menschheit heute noch nicht über den Atlantik gekommen. ::)
Aus dem ersten Trailer zu Interstellar empfinde ich den Monolog als inspirierend und gleichzeitig melancholisch, aber auch irgendwie treffend auf unsere heutige Zeit:
We've always defined ourselves by the ability to overcome the impossible.
And we count these moments.
These moments when we dare to aim higher, to break barriers, to reach for the stars, to make the unknown known.
We count these moments as our proudest achievements. But we lost all that.
Or perhaps we've just forgotten that we are still pioneers. And we've barely begun.
And that our greatest accomplishments cannot be behind us, because our destiny lies above us.
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@ MX87: sorry, benannt ist das alles völlig illusorisch. Galileo benötigte 6 Jahre, Juno benötigt 5 Jahre zum Jupiter.
Bemannt geht nur Erdorbit und Mond. Mars ist schon fast unmöglich (Strahlung, Rückkehr von der Marsoberfläche) - und warum bemannt, wo liegt da der Mehwert im Vergleich zu den exorbitant höheren Kosten?
Grüße
Wilhelm
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Anfang der 50er war der Flug zum Mond auch illusorisch. Das Argument "geht nicht" zieht nicht. Galileo und Co brauchten zum Jupiter vor allem wegen ihren Flybys so lange. Mit verschiedenen Antrieben (selbst konventionellen Treibstoffe, wenn man genug nimmt) könnte man die Flugzeit deutlich verkürzen. Ein Beispiel: Zu Europa könnte man eine Sonde mit dem SLS in deutlich unter 2 Jahren bekommen. Das Zauberwort heißt hier "Direct Trajectory".
Ein erheblich größeres bemanntes Raumschiff benötigt entsprechend nur den passenden Antrieb.
Zur Strahlung gibt es auch Lösungen zum Schutz oder zumindest zur Minimierung. Das Strahlungsthema wird meist ziemlich heiß gekocht, aber selbst die Raumfahrtagenturen halten es für lösbar bzw. zumindest zu managen.
Im Endeffekt sind Flüge zum Mars und darüber hinaus technisch sicherlich möglich. Der technologische Stand wäre da, um eine solche Mission zu wagen. Im Falle des Mars sogar nachweislich spätestens seit den 80ern. Die technologischen Puzzlestücke die für eine solche Mission nötig wären existieren. Mit dem entsprechenden Willen und damit einhergehenden Finanzierung wäre man schon längst auf dem Mars gelandet. Oder kam eine NASA-Studie zum Mars-Flug in den letzten 30 Jahren zum Schluss "derzeit technologisch unmöglich?". Sicher wäre ein solches Projekt nach wie vor mit entsprechendem Entwicklungsaufwand verbunden, aber das ist es bei jedem neuen System.
Dass die Kosten exorbitant steigen ist klar, aber dem gegenüber steht auch ein exorbitanter Wissenszuwachs. Man stelle sich nur vor was eine Handvoll Wissenschaftler auf der Mars in einigen Monaten alles rausfinden könnten. Eine bemannte Marsmission könnte mehr rausfinden, als alle Missionen seit Viking. Für einen vergleichbaren Wissenszuwachs müsste man eine erheblich größere Menge an Robotern losschicken. Ob diese dann wirklich genauso viel "liefern" ist trotzdem fraglich. Wieso sollte man sich bewusst "klein halten" und mit den beschränkten Erkenntnissen durch Roboter begnügen?
Nicht zu vergessen, das der Mars und andere wie beispielsweise der Juptiermond Kallisto (liegt außerhalb des Strahlungsgürtels!) langfristig interessante Ziele für eine Kolonie wären. Davor muss aber überhaupt mal jemand diese Ziele tiefgehend untersuchen. Aus der Ferne geht es nun mal nur bedingt.
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Hallo Schillrich
Rosetta+Philae@67P hat mehr Resonanz erzeugt und Interesse erfahren als Start+Landung von Alexander Gerst.
Dieser Vergleich hat für mich wenig Aussagekraft.
Die "Menschen" lieben "Firsts".
Dein Vergleich wird sich in das Gegenteil verkehren wenn erst die 25. Mission zu einem Kometen erfolgt ist und dann der erste Mensch am Mars landet. Gegen das Interesse das DANN herschen wird, ist dasjenige dieser Tage recht ruhig.
Grüße, James
(die 25. Mission zu einem Kometen wird es natürlich gar nicht erst geben)
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Rosetta+Philae@67P hat mehr Resonanz erzeugt und Interesse erfahren als Start+Landung von Alexander Gerst.
Das muss ich hier mal relativieren: Zum einen Ja in der Gesamtsumme hat Rosetta/Philae auch in den Massenmedien leicht mehr Aufmerksamkeit bekommen als Gerst und das zurecht. (10 Jahre Flug, erstes mal usw.) Dennoch kannst du von der Berichterstattung hier auf Raumfahrer.Net nicht auf die Allgemeinheit schließen.
Durch den Wegfall des Shuttles sind hier viele "bemannte Raumfahrt" Liebhaber weggewandert, aus unterschiedlichsten Gründen. Viele treffe ich heute wieder in den Sozialen Medien wieder. Dort wird auf eine andere Art und Weise diskutiert als hier, nicht ganz so fundamental, jedoch kann man da mit Astronauten und anderen Mitarbeitern von NASA/DLR/ESA in Kontakt treten, das reizt viele Leute (unter anderem mich).
Über Rosetta/Philae gibt es hier auch SEHR viele Experten. Ich würde behaupten ein Großteil der Mods/Admins/Vorstandsmenschen hier haben ein größeres persönliches Interesse an Rosetta/Philae gehabt als an der Gerst Mission. Es gab den offenen Brief, ständig gute und fundierte Berichte, Leute von Raumfahrer.Net sind zu den Presseveranstalungen gegangen, kurzum hier auf Raumfahrer.Net war Rosetta/Philae ja schon von oben gegeben ein viel größeres Thema. Experten ziehen Leute an! Wenn die Leute sehen, dass hier fundiert berichtet wird und Interesse gezeigt wird kommt man her und meldet sich an und diskutiert mit.
Generell würde ich auch behaupten, dass die Rosetta Mission mehr zum diskutieren hergibt als die Gerst-Mission. Das muss nicht heißen, dass man die Gerst-Mission nicht weniger verfolgt hat, hat halt auch alles mit dem persönlichen Geschmack der Menschen zutun, die einen interessieren sich mehr für "Sondenraumfahrt" die anderen mehr für "bemannte Raumfahrt" bei anderen wiederum ist es sehr ausgeglichen. Vondaher liegts auch immer an der Sicht die man selbst auf die Sache hat und was vorgelebt wird. ;)
Gruß Ian
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Der Grund ist doch ganz einfach. Rosetta war was neues, Gerst nur ein Astronaut von vielen.
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Die Süddeutsche Zeitung plädiert für bemannte Raumfahrt - da kann man viel lernen.
"Doch für Deutschland kann das Verharren in biederer Vernunft zum Problem werden."
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/samstagsessay-hoch-hinaus-1.4663958 (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/samstagsessay-hoch-hinaus-1.4663958)
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Die Süddeutsche Zeitung plädiert für bemannte Raumfahrt - da kann man viel lernen.
"Doch für Deutschland kann das Verharren in biederer Vernunft zum Problem werden."
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/samstagsessay-hoch-hinaus-1.4663958 (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/samstagsessay-hoch-hinaus-1.4663958)
Ein wunderbarer Artikel!!
Man spürt heuzutage ja wirklich wenig von technischer Begeisterung und dem Pioniergeist alter Tage. Schön, dass es in so einem Medium auch mal wieder Platz für so ein Essay gibt.
Die Meinung des Autors teile ich zu 100%. Für die Erforschung des Sonnensystems ist zwar Robotik aus meiner Sicht viel, viel effektiver. Aber der Sinn der bemannten Raumfahrt ist ja auch, als Mensch das Leben im Weltall zu lernen. Wenn dabei auch noch Erkenntnisse für den Alltag rauskommen - fein. In erster Linie geht es aber darum, den nächsten Schritt zu wagen: Runter vom Baum, raus aus den Höhlen, ab über die Meere, hinauf in die Lüfte und nun letztlich ins All.
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Bei fixem Budget bin ich persönlich ein Gegner der bemannten Raumfahrt.
Was in diesem Fall nach meiner Meinung zählt, ist das Verhältnis Wissenschaftsertrag/Kosten, und da hat "unbemannt" einfach strukturelle Vorteile. Klar, ein Mensch ist flexibel und eine bemannte Mission bringt mehr als eine Unbemannte, aber von den Unbemannten kann man viel mehr bei gleichem Aufwand durchführen.
Wenn man bedenkt, wie viele Cassini Huygens und Curiosities mit den ISS-Budget hätten gestartet werden können, tut das einfach weh.
Leider scheint bemannte Raumfahrt viel mehr Anziehungskraft und Prestige zu haben.
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Die Süddeutsche Zeitung plädiert für bemannte Raumfahrt - da kann man viel lernen.
"Doch für Deutschland kann das Verharren in biederer Vernunft zum Problem werden."
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/samstagsessay-hoch-hinaus-1.4663958 (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/samstagsessay-hoch-hinaus-1.4663958)
Diesmal plädiert die Süddeutsche Zeitung gegen bemannte Raumfahrt. "Auch nach 50 Jahren Raumfahrt bleibt völlig unklar, was Menschen im Weltraum oder gar auf dem Erdtrabanten sollen."
https://www.sueddeutsche.de/wissen/mond-mondlandung-raumfahrt-1.4730671 (https://www.sueddeutsche.de/wissen/mond-mondlandung-raumfahrt-1.4730671)
Da muß die ESA wohl noch mehr Aufklärungsarbeit leisten.
Ich jedenfalls mache mir ein Geschenk mit "Mondkram".
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Bei fixem Budget bin ich persönlich ein Gegner der bemannten Raumfahrt.
Was in diesem Fall nach meiner Meinung zählt, ist das Verhältnis Wissenschaftsertrag/Kosten, und da hat "unbemannt" einfach strukturelle Vorteile. Klar, ein Mensch ist flexibel und eine bemannte Mission bringt mehr als eine Unbemannte, aber von den Unbemannten kann man viel mehr bei gleichem Aufwand durchführen.
Wenn man bedenkt, wie viele Cassini Huygens und Curiosities mit den ISS-Budget hätten gestartet werden können, tut das einfach weh.
Leider scheint bemannte Raumfahrt viel mehr Anziehungskraft und Prestige zu haben.
(Hervorhebung von mir).
Diese Argumentation grenzt schon fast an "Whatabaoutism".
Bei jedem staatlichen oder von Steuerzahlern bereitgestelltem Geld kann man (legitim) formulieren "was hätte man nicht alles mit diesem Geld anderes finanzieren können".
Diese Argumentation geht im Kreis und führt nirgendwohin.
Es ist letztlich eine Entscheidung, die durch die jeweiligen Gremien, Parlamente, Regierungen ggf. Behörden zu treffen ist.
Klar bei Projekten die kostenmäßig völlig aus dem Ruder laufen, SLS, James-Web-Teleskop, BER etc., mag diese Argumentation berechtigter sein aber richtiger wird sie dadurch nicht.
Bei der ISS ist klar dass es das teuerste internationale Gemeinschaftsprojekt der Raumfahrt darstellt.
Auf der anderen Seite wurden bisher (nach einer älteren Zählung) über 2500 wissenschaftliche Experimente durchgeführt.
Die meisten davon können derzeit an keinem anderen der Menschheit zugänglichem Ort durchgeführt werden.
Die ISS ist in Relation zu den wissenschaftlich-technischen Möglichkeiten (die genutzt werden, nicht nur potentiell) auf jeden Fall eine Erfolgsgeschichte und ihr Geld wert.
Da sind Aspekte wie die friedliche internationale Zusammenarbeit auch über tiefe politische Gräben hinweg noch gar nicht eingerechnet.
Richtig ist natürlich, dass ggf. die Entscheidung für ein Projekt das AUS oder Verschiebung eines anderen bedeuten kann.
Allerdings sollte man sich nicht der Illusion hingeben, dass durch den Verzicht auf ein (sinnloses, fragwürdiges, unbeliebtes... Prestige-) Projekt plötzlich das Geld nur sinnvoll ausgegeben und z.B. in Lagern eingepferchte Kinder gerettet werden.
Es gibt zwar Ausnahmen, z.B. wurden die 500 Mio. € die durch den Verzicht auf die Magnetschwebebahn zwischen München Hauptbahnhof und Flughafen eingespart wurden in Forschungs- und Technologieentwicklungen gesteckt, aber auch solches Geld ist irgendwann verbrannt.
Letztlich ist es immer eine Abwägung wofür das Geld ausgegeben wird.
Robotische Missionen können bemenschte nicht ersetzen, ggf. vorbereiten und untersützen.
Ihre Berechtigung liegt dort, wo Menschen auf absehbare Zeit oder z.B. wegen der hohen Strahlungsdichte (z.B. Jupiter-System) wahrscheinlich auch auf längere Sicht nicht hinkommen.
Ansonsten ist ein Mensch immer noch viel flexibler und letztlich auch effizienter.
Richtig ist auch, dass bemenschte Missionen ein wesentlich höheres Prestige haben.
Das kann dann durchaus dazu führen, dass eine robotische Mission zu einer bestimmten Destination nicht finanziert wird, eine wesentlich teurere bemenschte aber schon.
Dafür ist in der Regel die wissenschaftliche Ausbeute aber auch deutlich höher.
Viele Grüße
Rücksturz
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Ansonsten ist ein Mensch immer noch viel flexibler und letztlich auch effizienter.
Richtig ist auch, dass bemenschte Missionen ein wesentlich höheres Prestige haben.
Das kann dann durchaus dazu führen, dass eine robotische Mission zu einer bestimmten Destination nicht finanziert wird, eine wesentlich teurere bemenschte aber schon.
Dafür ist in der Regel die wissenschaftliche Ausbeute aber auch deutlich höher.
Eben - siehe Mole-Desaster.
Ein Mensch hätte (vereinfacht gesehen) in einer Stunde mit einer Eisenstange und einem Hammer gefunden :
"Hier gehts nicht, hier auch nicht aber hier" Und dann hätte er das Ding daneben angesetzt und alle Stunde mal nachgeschaut, obs klappt. Während er andere Arbeiten macht.
Und wieviel Kosten entstehen jetzt auf der Erde bei der Sache? Techniknutzung, Arbeitsstunden hochbezahlter Kräfte und deren Blockierung für weitere Sachen und wer weiß was noch.
Ja freilich ging es noch nicht anders. Aber als Beispiel sollte es reichen.
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Und wieviel Kosten entstehen jetzt auf der Erde bei der Sache? Techniknutzung, Arbeitsstunden hochbezahlter Kräfte und deren Blockierung für weitere Sachen und wer weiß was noch.
Ja freilich ging es noch nicht anders. Aber als Beispiel sollte es reichen.
Für mich hinkt das Beispiel. Für wenig mehr Geld hätte man einen schwereren Lander mit einem echten Bohrer bauen können. Der wäre wahrscheinlich immer noch einen Faktor > 1000 billiger, als eine bemannte Landung.
Für mich macht bemannte Raumfahrt nur Sinn, wenn der "Mensch im Weltraum" als Ziel akzeptiert wird. Wollen wir lernen, wie wir als Spezies im Weltraum leben können, oder nicht? Ich finde ja. Als die ersten Flugversuche unternommen wurden, hatten die auch keinen offensichtlichen Sinn. Es war der pure Wille, es können zu wollen.
Für mich persönlich ist es sonnenklar, dass wir Menschen in's All wollen. Für die reine Forschung im Sonnensystem würde ich Roboter nehmen. Somit ist auch dieser Vergleich bemannt vs. unbemannt aus meiner Sicht sinnlos. Das eigentliche Problem ist ja, dass Raumfahrt immer noch so wahnsinnig teuer ist und man Budgets immer irgendwie aufteilen muss. Wäre Raumfahrt heute so günstig wie Luftfahrt, hätten wir die Diskussion gar nicht.
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Ansonsten ist ein Mensch immer noch viel flexibler und letztlich auch effizienter.
Richtig ist auch, dass bemenschte Missionen ein wesentlich höheres Prestige haben.
Das kann dann durchaus dazu führen, dass eine robotische Mission zu einer bestimmten Destination nicht finanziert wird, eine wesentlich teurere bemenschte aber schon.
Dafür ist in der Regel die wissenschaftliche Ausbeute aber auch deutlich höher.
Eben - siehe Mole-Desaster.
Ein Mensch hätte (vereinfacht gesehen) in einer Stunde mit einer Eisenstange und einem Hammer gefunden :
"Hier gehts nicht, hier auch nicht aber hier" Und dann hätte er das Ding daneben angesetzt und alle Stunde mal nachgeschaut, obs klappt. Während er andere Arbeiten macht.
Und wieviel Kosten entstehen jetzt auf der Erde bei der Sache? Techniknutzung, Arbeitsstunden hochbezahlter Kräfte und deren Blockierung für weitere Sachen und wer weiß was noch.
Ja freilich ging es noch nicht anders. Aber als Beispiel sollte es reichen.
Das stimmt, jetzt "basteln" sie seit einem ganzen Jahr an diesem Problem und haben überhaupt keine Fortschritte gemacht.
Das ist einfach unglaublich.
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@Rücksturz:
Wichtig ist die Einschränkung "Bei fixem Budget bin ich persönlich ein Gegner der bemannten Raumfahrt." (d.h. bei von der Entscheidung bemenscht/unbemenscht unabhängigem Budget).
Wenn nur durch die Mitführung von Menschen Budget aufgetrieben werden kann, und der wissenschaftliche Wert der Mission ausreichend ist-dann bitte.
"Auf der anderen Seite wurden bisher (nach einer älteren Zählung) über 2500 wissenschaftliche Experimente durchgeführt.
Die meisten davon können derzeit an keinem anderen der Menschheit zugänglichem Ort durchgeführt werden.
Die ISS ist in Relation zu den wissenschaftlich-technischen Möglichkeiten (die genutzt werden, nicht nur potentiell) auf jeden Fall eine Erfolgsgeschichte und ihr Geld wert."
An dieser Standardrechtfertigung für bemenschte Raumfahrt gibt es zwei Probleme:
1. Es werden Vorteile der Raumfahrt aufgezählt, diese aber ausdrücklich oder unterschwellig mit der unbemenschten Raumfahr verbunden, obwohl in den allermeisten Fällen dieselben Ergebnisse auch ohne Menschen, insbesondere mit automatischen Forschungssatelliten erreicht werden könnten.
2. Es werden Vorteile der bemenschten Raumfahrt aufgezählt, der notwendige Aufwand aber als irrelevant betrachtet oder verschwiegen.
Am wichtigsten ist der erste Punkt. Von einem kleinen Anteil Ausnahmen abgesehen, sind die wissenschaftlichen Ergebnisse der bemenschten Raumfahrt ebenso unbemenscht zu erreichen.
Zweifellos hat ein Mensch vor Ort einige Vorteile gegenüber automatischen und ferngesteuerten Systemen: Er kann reparieren, mit seinen Gliedmaßen ist er flexibler als Manipulatoren, und gegebenenfalls spart man Signallaufzeiten ein. Aber diese Vorteile werden mit einem hohen Preis erkauft: Die lebensfeindliche Natur des Weltalls führt zu äußerst aufwendigen Lebenserhaltungssystemen und anders als eine Maschine kann der menschliche Organismus nur einen Teil des Tages arbeiten. Im Falle der ISS fressen andauernde Reparaturen und Instandhaltung noch mehr von der Arbeitszeit auf. Deutlich erhöhte Sicherheitsanforderungen und der Zwang zur Rückführbarkeit [1] treiben die Kosten für Systeme massiv in die Höhe. Insgesamt steigen dadurch Komplexität und Komplexität und Masse deutlich an. Die gewissen Vorteile eines Menschen vor Ort werden durch so hohen Aufwand erkauft, dass es netto ein Verlustgeschäft ist. Da der Mensch für viele Bereiche der Forschung im Weltall (Experimente und Erkundung) schlicht nicht nötig ist, liegt es nahe, ihn einfach wegzulassen.
Der unbemenschte Alternativentwurf zur ISS ist eine automatische/ferngesteuerte Forschungsplattform. Weitgehend standardisiert liefert sie Energie, Lageregelung, Thermalkontrolle, Strahlenschutz und optional auch die gewünschte Atmosphäre in einer Druckkapsel (durch geringere Sicherheitsanforderungen und reduzierten Durchsatz deutlich einfacher als bei ISS und ähnliche). Je nach Bedarf werden diese Plattformen, mit variierenden Anzahlen an Experimenten gestartet.
Die Experimente laufen automatisch ab. Geht etwas schief, oder sollen die Versuchgsbedingungen geändert werden, wird einfach die nächste Generation mit dem nächsten Satelliten gestartet. Die sowjetisch/russischen Bion-Satelliten machen für Experimente mit Organismen vor: https://de.wikipedia.org/wiki/Bion_(Satellit) (https://de.wikipedia.org/wiki/Bion_(Satellit))
Der unbemenschte Gegenentwurf zur bemenschten Erkundung sind gewöhnliche Raumsonden.
Zu den Widersprüchen der bemenschten Raumfahrt gehört auch, dass durch die hohen Kosten/Arbeitsstunde Experimente nicht zu arbeitsaufwendig sein dürfen. Wenn der menschliche Input aber ohnehin begrenzt ist-dann doch gleich voll automatisieren.
Der eine Punkt, den die unbemenschte Raumfahrt natürlich nicht ersetzen kann, ist die Forschung am menschlichen Körper unter Schwerelosigkeit. Allerdings ist eine der Hauptmotivationen dafür, besser bemannte Raumfahrt betreiben zu könne-man dreht sich im Kreis. Zudem gibt es mittlerweilee ine große Anzahl Daten zu dem Thema. Schließlich gibt es Schnittmengen zwischen der Forschung am menschlichen Körper und an Lebewesen allgemein, d.h. Präsenz des Menschen kann in einigen Fällen ersetzt werden.
"Da sind Aspekte wie die friedliche internationale Zusammenarbeit auch über tiefe politische Gräben hinweg noch gar nicht eingerechnet."
Das Argument ist symmetrisch: Internationale Kooperation ist bei allen Arten von Raumfahrtprojekten gang und gebe.
Zur Publicitywirkung bemenschter Raumfahrt: Der Punkt ist natürlich besonders subjektiv. Aber ich habe den Eindruck, dass Missionen wie Couriosity, Rosetta oder Philae deutlich mehr Publicity bekommen, als der reguläre ISS-Betrieb, der wenig präsent ist.
Bemenschte Missionen haben schließlich noch einen weiteren Nachteil: Einen Menschen an eine bestimmte Stelle im All zu bringen, braucht einen gewissen Mindestaufwand. Derartige Missionen sind daher nie "klein" und sind bei Kostenüberschreitungen nur im Vergleich schwieriger zu verkleinern, haben also eine erhöhte Wahrscheinlichkeit, zum Milliardengrab zu werden. Das Explorationsprogramm der Bushregierung ist das beste Beispiel. Ob der aktuelle Anlauf funktioniert, wird sich zeigen.
[1] Es gibt auch Überlegungen für Missionen ohne Rückkehr-an den grundlegenden Problemen ändert das aber nichts.
@McPhönix:
"Eben - siehe Mole-Desaster.
Ein Mensch hätte (vereinfacht gesehen) in einer Stunde mit einer Eisenstange und einem Hammer gefunden :"
Das ist ein perfektes Beispiel dafür, wie auf den Nutzen von Menschen vor Ort geschaut wird, während die Alternativen ausgeblendet werden: Für den Aufwand, mit dem ein Mensch an dieselbe Stelle gebracht werden könnte, um das Experiment zu reparieren oder selbst durchzuführen, könnte eine ganze Armada an korrigierten Sonden geschickt werden, die dann auch noch Daten von verschiedenen Stellen sammeln kann.
@FlyRider:
"Für mich persönlich ist es sonnenklar, dass wir Menschen in's All wollen. Für die reine Forschung im Sonnensystem würde ich Roboter nehmen. Somit ist auch dieser Vergleich bemannt vs. unbemannt aus meiner Sicht sinnlos. Das eigentliche Problem ist ja, dass Raumfahrt immer noch so wahnsinnig teuer ist und man Budgets immer irgendwie aufteilen muss. Wäre Raumfahrt heute so günstig wie Luftfahrt, hätten wir die Diskussion gar nicht."
In der Regel läuft die Argumentation für bemenschte Raumfahrt über Wissenschaft-auf den Nutzen derselben können sich meist aller einigen. Mir geht es vor allem darum, wie man am effizientesten zu der Wissenschaft gelangen kann. Für mich sind neben der technischen Faszination von Raumfahrzeugen die Forschungsergebnisse interessant: Messdaten von Himmelskörpern, Materialforschung im All, Weltraumteleskopaufnahmen, Überprüfung astronomischer und physikalischer Theorien etc. Wie man zu ihnen gelangt, ob mit Mensch vor Ort oder ohne, spielt dabei keine Rolle-es geht nur um den günstigsten Weg zu den Erkenntnissen.
Du scheinst bemenschte Raumfahrt eher (oder darüber hinaus) als Ziel an sich anzusehen: "wenn der "Mensch im Weltraum" als Ziel akzeptiert wird."
Aus welchen Gründen?
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Du scheinst bemenschte Raumfahrt eher (oder darüber hinaus) als Ziel an sich anzusehen: "wenn der "Mensch im Weltraum" als Ziel akzeptiert wird."
Aus welchen Gründen?
Ich sehe es als eine unserer herausragenden Fähigkeiten an, immer hinter den nächsten Horizont blicken zu wollen. Vermutlich gab es schon zu der Zeit, als die ersten von Bäumen runter wollten, welche, die sich gefragt haben wozu das gut sein soll. Wir sind eine Spezies von Entdeckern, oft hat sich erst viel später herausgestellt, dass das auch einen Nutzen hat.
Nun kann man natürlich argumentieren, dass auch Maschinen Entdecker sein können, sind sie auch. Aber dann fehlt die persönliche Erfahrung. Wir fahren ja auch in den Urlaub, obwohl es im WWW Fotos und Videos zu praktisch jedem Urlaubsziel gibt. Aktuell können nur die Allerwenigsten in den Genuss der persönlichen Erfahrung im Weltraum kommen, aber irgendwann werden wir im großen Stil im Weltraum aktiv sein und heute passieren die ersten Schritte dazu. Otto Lilienthal konnte auch nur alleine ein paar Meter fliegen, heute können wir uns eine Welt ohne Flugzeuge nur schwer vorstellen.
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Das ist ein perfektes Beispiel dafür, wie auf den Nutzen von Menschen vor Ort geschaut wird, während die Alternativen ausgeblendet werden:
Siehst, da hast ein gutes Beispiel geliefert für "zweckdienliches" Aus-dem-Kontext-reißen.
Ich schrieb ja in meinen Beispiel, daß der Mensch bei einer Mission mehrere Aufgaben ausführen kann.
Also genau NICHT : Hinfliegen , Mole reparieren , zurück.
Was Du aussagen willst, weil Du "...während er andere Arbeiten macht" wegläßt.
Eine "bemenschte" Mission wird sich unterscheiden von einer unbemannten. Nämlich exakt dadurch, daß eine Fülle von Arbeiten durchgeführt werden kann. Mit der Basis als Rückzugs- und Ruheort. Und auch als Reparatur- und Lagerort.
Nebenbei ergibt sich die Möglichkeit, Prioritäten neu zu setzen oder Arbeiten anders auszuführen als geplant. Das kann ein Rover schon mal garnicht. Tolle Sache entdeckt unterwegs ? Aber zwei Meter zu hoch ? Ja äh hmm nicht ausgerüstet dafür.
Der Mensch muß schlafen ist ja wohl ein ausgesprochen merkwürdiges Gegenargument. Ich darf an Staubstürme und Konjunktion erinnern, wo auch für Rover rien de va plus angesagt ist. Während der Mensch in der Basis eben genug andere Arbeit findet.
Leute es ist doch lächerlich, nur in "entweder oder" zu denken. Beide Varianten haben ihre Vor- und Nachteile. Deren Auswahl fast ausschließlich nur bei der Finanzierung liegt. Zur Zeit, wo Geld und Ressourcen weltweit für Zwecke verschleudert werden, die dem Menschen an sich nicht zum Vorteil gereichen, ist das besonders deutlich. Da haben halt die Kaufleute das Sagen.
Logisch wird man z.Z. noch viele Dinge "weiter draußen" mit Rovern machen müssen. Aber laß uns mal 100 Jahre weiter sein (falls die Erde noch existiert) da könnte es doch sein, daß man in einer Basis auf Titan um den Tisch sitzt und sagt "Naja müssen wir halt erstmal eine Sonde und ein paar Rover zu UB313 schicken. Mit 120 kg Schub bei 4% lightspeed kriegen wir die 30 tonnen halt vorläufig nicht besser hin." Und da gibts dann wieder Leute, die auf eine bemannte Expedition drängen.
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Der Mensch muß schlafen ist ja wohl ein ausgesprochen merkwürdiges Gegenargument. Ich darf an Staubstürme und Konjunktion erinnern, wo auch für Rover rien de va plus angesagt ist. Während der Mensch in der Basis eben genug andere Arbeit findet.
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Curiosity z.B. ist nur ca. 6 Stunden pro Sol "wach" und "schläft" (läd die Batterien) die restliche Zeit. Grund dafür ist die Energieversorgung. Das MMRTG lieferte bei Ankunft auf dem Mars zwischen zwischen 109 und 119 Watt über den Sol verteilt (die Leistung sinkt seit dem kontinuierlich). Curiosity braucht beim "Schlafen" immer noch zwischen 45 und 70 Watt für die eigene "Gesundheit". Im Wachzustand liegt der Verbrauch bei mindestens 150 Watt, fürs Fahren werden bis zu 500 Watt benötigt. Der eigentliche Betrieb des Rovers kann daher nur über die Batterien erfolgen.
Besonders Effizient klingt das nicht, eine menschliche Crew wäre viel aktiver und flexibler. Der Vorteil des Rovers liegt eher in seiner Durchhaltefähigkeit über viele Jahre mit den vorhandenen Ressourcen. Die Arbeit des Rovers wird aber auch durch Defekte beeinträchtigt, die vor Ort nicht behebbar sind.
viele Grüße
Steffen
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So wirklich gibt es das entweder/oder ja nicht.
unbemannte Raumfahrt wird niemals expansionsartig sein, außer man rechnet mit Roboter Kolonien. Somit bleibt es immer nur eine "Erde->Mission" Sache. Man mag mit steigender Technik weiter voran kommen, wirklich neue Schritte sind das aber nicht. Vielleicht könnte man es eher als eine rein wissenschaftliche Schiene betrachten.
Bei der bemannten Raumfahrt geht es ja nur teils um Wissenschaft. Klar kann ein Mensch noch Dinge, die keine Maschine momentan kann, aber grundlegend ist bemannte Raumfahrt immer auch den Drang nach Expansion geschuldet. Menschen im Weltraum zu haben/Menschen auf fremden Himmelskörpern zu haben/Dinge auf fremden Himmelskörpern zu erschaffen/Vielleicht dann von diesen aus wiederum Expansion zu betreiben. Einer der Urinstinkte der Menschheit ist nun einmal die Erschließung neuem Territoriums.
Von da aus wird die bemannte Raumfahrt immer favorisiert werden wenn es ein entweder/oder wäre. Der Vorteil des unbemannten ist da eher die Machbarkeit. Man kann eben vieles nicht bemannt. Entweder weil man keine Möglichkeiten hat oder weil es nicht finanzierbar ist.
Vielleicht vervollständigen sich ja beide auch irgendwie. Wäre doch irgendwie lustig wenn ein Mensch bei einer der ersten bemannten Mars Missionen einen der alten Rover ausbuddelt und repariert.
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Wäre doch irgendwie lustig wenn ein Mensch bei einer der ersten bemannten Mars Missionen einen der alten Rover ausbuddelt und repariert.
Sobald die Ressourcen und die Zeit in einer Expedition das nur irgendwie zulassen, wird man das tun, denke ich. Einmal um zu zeigen "Seht her, solche Sachen sind möglich auch in anderen bzw. Notfällen"
Und ebenso, um zu einfach zeigen "Wir können uns erlauben, auch Dinge aus Spaß zu machen".
Der letzte Aspekt ist dabei nicht zu unterschätzen in seiner Ausstrahlungskraft !
Und natürlich wird es da Gegner geben, die um die Reputation und das Geld der hehren Raumfahrt fürchten....
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@McPhönix:
"Eine "bemenschte" Mission wird sich unterscheiden von einer unbemannten. Nämlich exakt dadurch, daß eine Fülle von Arbeiten durchgeführt werden kann. Mit der Basis als Rückzugs- und Ruheort. Und auch als Reparatur- und Lagerort.
Nebenbei ergibt sich die Möglichkeit, Prioritäten neu zu setzen oder Arbeiten anders auszuführen als geplant. Das kann ein Rover schon mal garnicht. Tolle Sache entdeckt unterwegs ? Aber zwei Meter zu hoch ? Ja äh hmm nicht ausgerüstet dafür."
Der Mensch ist flexibler als eine Maschine, keine Frage. Daher schickt man auch eine ganze Anzahl an Maschinen, die die Aufgaben erledigen. Tolle Sache unterwegs entdeckt, aber zwei Meter zu hoch? Die nächste Sondengeneration kann das. Interessante Probe entdeckt, aber das Untersuchungsgerät passt nicht (was auch AstronautInnen kaum beheben könnten)? Nächte Generation hat es.
Und selbst nach einigen aufeinanderfolgenden oder parallel startenden Sondengenerationen hat man immer noch nicht das Kostenniveau der bemenschten Raumfahrt errreicht.
Ich denke, es wird oft unterschätzt, wie enorm teuer die bemenschte Raumfahrt ist, und wie häufig sie zu Lasten von Forschungssatelliten/automatischen Raumlabors/Raumsonden geht: Hier haben wir mal die NASA-Budgetanfrage für 2020:
(https://images.raumfahrer.net/up074018.jpg)
Mehr als die Hälfte des Budgets wird für die bemenschte Raumfahrt verwendet (man kann sich auch vergangene Jahre ansehen-die Aussage bleibt die Gleiche). Wenn in 2023/2024 Exploration richtig losgehen soll, dann sieht man wie das Science-Budget sinkt.
Link: https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/fy2020_summary_budget_brief.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/fy2020_summary_budget_brief.pdf)
"Leute es ist doch lächerlich, nur in "entweder oder" zu denken."
Ich habe kein ideologisches Problem mit bemenschter Raumfahrt. Mir geht es nur darum, dass sie für den Wissenschaftszweck, mit dem sie häufig gerechtfertigt wird, ein unnötig aufwendiges Werkzeug ist.
Allgemein:
Ich denke, die Argumente werden in Zukunft eher noch verstärkt für unbemenscht sprechen. Von technischen Fortschritten profitieren unbemenschte Sonden deutlich mehr als bemenschte. Der Mensch wird schon aus der Wirtschaft in immer mehr Bereichen von der Maschine geschlagen. Dieser Trend wird sich auch in den Weltraum fortsetzen.
Bzgl. Expansion, Weltraumsiedlungen etc.:
Mir geht es im Grunde um die Frage "Sollte im Moment, von kleineren Machbarkeitsstudien und Grundlagenforschung abgesehen, Geld in bemenschte Missionen zur LEO-Forschung, Mondexploration und Marsexploration fließen, oder sollte diese Ziele unbemenscht erreicht werden". Das ist relativ praktisch/konkret, während es bei "Expansion" mehr um eine Vision menschlicher Ausbreitung geht. Das soll natürlich niemanden davon abhalten, das mit ins Spiel zu bringen-es ist aber sinnvoll, da zu unterscheiden.
Die Vision teile ich mit einigen Einschränkungen. Die aktuelle bemenschte Raumfahrt hat mit dieser Vision jedoch wenig zu tun und bringt uns dem nicht wirklich näher. Für Expansion gilt "go big (really big!) or go home", und der Zeit ist für den "go big"-Absprung noch nicht reif.
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Bemannte Raumfahrt hat kaum einen wissenschaftlichen und wirtschaftlichen Nutzen.
Sie dient eher der PR bzw. zeigt dass man etwas kann was der andere nicht kann.
Nüchtern betrachtet könnte man mit einem einfachen Rover wesentlich mehr auf dem Mond erreichen als mit dem ganzen Apolloprogramm.
Und die ISS bringt so wenig, dass die USA und Russland ihre Forschungskapazitäten dort nicht ausnutzen.
Wenn mann also wieder Menschen auf dem Mond haben will, dann geht das nur über ein Wettrennen nzw Messen der Leistungsfähigkeit der konkurierenden Staaten. Rusland muss zeigen, das es neben den USA und China in Zukunft überhaupt noch eine Rolle spielt.
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Bemannte Raumfahrt hat kaum einen wissenschaftlichen und wirtschaftlichen Nutzen.
Sie dient eher der PR bzw. zeigt dass man etwas kann was der andere nicht kann.
Nüchtern betrachtet könnte man mit einem einfachen Rover wesentlich mehr auf dem Mond erreichen als mit dem ganzen Apolloprogramm.
Und die ISS bringt so wenig, dass die USA und Russland ihre Forschungskapazitäten dort nicht ausnutzen.
Wenn mann also wieder Menschen auf dem Mond haben will, dann geht das nur über ein Wettrennen nzw Messen der Leistungsfähigkeit der konkurierenden Staaten. Rusland muss zeigen, das es neben den USA und China in Zukunft überhaupt noch eine Rolle spielt.
Bevor wir uns weiter vom Thema entfernen, sollte die
Diskussion lieber da fortgesetzt werden: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3680.msg468535#msg468535 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3680.msg468535#msg468535)
Sorry habe mich leider auch am Offtopic beteiligt, würde es begrüßen wenn ein Moderator hier aufräumen würde.
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Nüchtern betrachtet könnte man mit einem einfachen Rover wesentlich mehr auf dem Mond erreichen als mit dem ganzen Apolloprogramm.
Wie "einfach" darf der Rover sein, um all das zu machen, was die 12 Astronauten dort machten ? Bitte die Videos anschaun und die Handlungen, Reaktionen und Improvisationen auswerten. Und die vielen kleinen unbewußten "nebenbei" Tätigkeiten, um eine Aktion durchzuführen. Also nicht reduzieren auf die bloße (prestigeträchtige) Gesteinssammelei.
Wie "einfach" darf ein Rover sein, der, wenn er (in der Weiterentwicklung der Raumfahrt) größere länger dauernde Aktionen durchführen soll ? Wie könnte Curiosity in 5 Jahren selbst die zerfetzen Räder austauschen? Wie könnte der Lander InSight einfach mal den Maulwurf raus ziehen und es 10 Meter weiter nochmal neu versuchen ?
Wie ist das Umfeld solches Rovers ? Ich meine Ersatzteilreservoir, Ladestation, Reichweite ?
Wird er unendlich lange leben oder nach einer gewissen Lebensdauer als Schrott in der Gegend stehen ? Oder sind dann "Reparaturrover" zur Stelle, um die "Umweltverschandelung zu beseitigen ? Denn es macht wenig Sinn, einen Rover nach sagen wir mal 15 Jahren wieder hochzupäppeln. In der Zeit geht ja die technische Entwicklung weiter.
Ja, man kann die Raumfahrt so organisieren. Aber bis man soweit ist, um diese wahnsinnig komplexe und umfassende Roverei herzustellen, dauerts schon noch ein Weilchen.
Inzwischen wird man feststellen "Ja, hoppla, Menschen hinzuschicken käme uns ja mittlerweile billiger! Und wir wären auch für unvorhersehbare Dinge besser aufgestellt".
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Die ganze Diskussion geht doch an der Tatsache vorbei, daß der Mensch *bemenschte* (blödes Wort!) Raumfahrt betreibt, weil er sie betreiben muß, ganz einfach weil er eben Mensch ist.
Wir haben in Wirklichkeit gar nicht die freie Entscheidung bemenschte oder unbemenschte Raumfahrt zu betreiben. Es lag und liegt in der Natur der Menschheit hinaus zu gehen und weiter zu ziehen.
Zugegeben natürlich nicht in der Natur jedes einzelnen Menschen. ;)
Es wird immer einen Wernher v. Braun oder Elon Musk, oder wie sie auch immer heissen mögen, geben, die alles dafür geben ihr bemenschtes Ziel im Weltraum zu erreichen.
Warum schicken wir denn keine Roboter in die Antarktis oder auf den Mt.Everest und bleiben schön brav zuhause und gucken uns dann die Videos an ?
Roboter würden Roboter schicken, Menschen schicken Menschen, sei es nun 'vernünftig' oder nicht.
Wir schicken Sonden und Rover und Roboter, weil wir noch keine Menschen schicken können, und eben nicht weil es billiger oder 'vernünftiger' ist.
Der grösste Teil der (zwangsläufig (noch) unbemenschten) Raumfahrt dient doch nur der Entwicklung einer bemenschten Raumfahrt.
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Es lag und liegt in der Natur der Menschheit.
Zugegeben natürlich nicht in der Natur jedes einzelnen Menschen.
So isses !
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Bemannte Raumfahrt hat kaum einen wissenschaftlichen und wirtschaftlichen Nutzen.
Sie dient eher der PR bzw. zeigt dass man etwas kann was der andere nicht kann.
Nüchtern betrachtet könnte man mit einem einfachen Rover wesentlich mehr auf dem Mond erreichen als mit dem ganzen Apolloprogramm.
Und die ISS bringt so wenig, dass die USA und Russland ihre Forschungskapazitäten dort nicht ausnutzen.
Wenn mann also wieder Menschen auf dem Mond haben will, dann geht das nur über ein Wettrennen nzw Messen der Leistungsfähigkeit der konkurierenden Staaten. Rusland muss zeigen, das es neben den USA und China in Zukunft überhaupt noch eine Rolle spielt.
Bemannte Raumfahrt und große Teile von Raumfahrt Missionen allgemein sind auch Grundlagenforschung. Bei Grundlagenforschung kann Niemand seriös wissen wann und wie viel wirtschaftlichen Nutzen sie bringen werden.
Ja die ISS wird nicht optimal genutzt dafür gibt es viele Gründe aber auf der ISS wird auch Grundlagenforschung betrieben, diese ist so mal eben nicht nur von Maschinen zu betrieben.
Der vergleiche hingt zwar aber vergleiche mal Apollo 17 selbst mit dem neuesten Rovern. Bei Apollo 17 wurden ca. 35 km zurückgelegt und es wahr zum ersten mal ein Wissenschaftler dabei, was zum größten Wissensgewinne der Apollo Missionen führte.
Es ist zwar eine Frage des Kontext aber die Natur der Frage von bemannt vs. unbemannt hat mich schon immer irritiert. Es gibt soviel unnötige und auch kontraproduktive Ausgaben in modernen Gesellschaften, dass wenn gerade zwei positive und inspirierende gegen einander gestellt werden ist es ekelhaft. Wenn doch sich beide wunderbar ergänzen und weiterhin ergänzen lassen. Die Maschine ist das Werkzeug, der verlängerte Arm des Menschen und noch lange nicht sein Ersatz.
Ich möchte bei der Gelegenheit auf meine Signatur verweisen.
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Es ist zwar eine Frage des Kontext aber die Natur der Frage von bemannt vs. unbemannt hat mich schon immer irritiert. Es gibt soviel unnötige und auch kontraproduktive Ausgaben in modernen Gesellschaften, dass wenn gerade zwei positive und inspirierende gegen einander gestellt werden ist es ekelhaft. Wenn doch sich beide wunderbar ergänzen und weiterhin ergänzen lassen. Die Maschine ist das Werkzeug, der verlängerte Arm des Menschen und noch lange nicht sein Ersatz.
Ich möchte bei der Gelegenheit auf meine Signatur verweisen.
Kann ich zu 100% unterschreiben.
Die ganze Trennung macht für mich auch wenig Sinn. Es gibt Bereichen, die können wir Menschen noch nicht erreichen, alles jenseits des Mars ist aktuell nicht machbar. Also Roboter.
Dort wo Menschen hinkommen können (demnächst hoffentlich wieder zum Mond, später zum Mars) werden sich Menschen und Maschinen ergänzen. Womöglich ist die Raumfahrt einer der Bereiche, wo wir sehr gut die Interaktion Mensch <-> Maschine lernen können. Ich denke nicht, dass auf einer permanenten Mondstation Menschen eishaltiges Gestein aus dem Boden holen - das werden Roboter machen. Auch den Aufbau der Infrastruktur wird man soweit wie möglich maschinell machen.
Der Mensch ist da, um zu lernen, zu forschen und nicht zuletzt: um es uns auf der Erde erzählen zu können, um uns zu inspirieren.
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Bemannte Raumfahrt hat kaum einen wissenschaftlichen und wirtschaftlichen Nutzen.
Sie dient eher der PR bzw. zeigt dass man etwas kann was der andere nicht kann.
Nüchtern betrachtet könnte man mit einem einfachen Rover wesentlich mehr auf dem Mond erreichen als mit dem ganzen Apolloprogramm.
Und die ISS bringt so wenig, dass die USA und Russland ihre Forschungskapazitäten dort nicht ausnutzen.
Wenn mann also wieder Menschen auf dem Mond haben will, dann geht das nur über ein Wettrennen nzw Messen der Leistungsfähigkeit der konkurierenden Staaten. Rusland muss zeigen, das es neben den USA und China in Zukunft überhaupt noch eine Rolle spielt.
Sorry dass ich das nochmal vorhole.
Ich danke ausdrücklich meinen Vorschreibern für die klare (und begründete) Positionierung der ich mich voll und
ganz anschließe.
Auch wenn schon viel richtiges auf diese Behauptungen gepostet wurde (wenn auch noch nicht von jedem ;)) möchte ich trotzdem noch einmal darauf hinweisen, dass (ohne jemandem persönlich zu Nahe treten zu wollen) praktisch jeder Satz in dem zitierten Post eine unbewiesene Behauptung enthält und noch nicht mal der Versuch einer Begründung gegeben wird.
Wenn man nur minimal an der Oberfläche kratzt, stellt man fest, dass praktisch bei jeder Behauptung eigentlich das Gegenteil der Wahrheit entspricht.
Jeweils nur ein, zwei kleine Beispiele, es gibt viel mehr.
Bemannte Raumfahrt hat kaum einen wissenschaftlichen und wirtschaftlichen Nutzen.
Auf der ISS werden Kristalle und andere Materialien gezüchtet und untersucht, die unter Schwerkraftbedingungen nicht herzustellen sind. (--> wissenschaftlicher Nutzen, später auch wirtschaftlicher).
Auf der ISS wurden und werden Knochenschwund und andere physiologische Veränderungen am Menschen untersucht, die bereits vielfach zu neuen Erkenntnissen geführt haben.
Aus diesen neuen Erkenntnissen wurden neue Behandlungsmethoden entwickelt, die auf der Erde bei vergleichbaren Krankheitsbildern eingesetzt werden. (--> erst wissenschaftlicher Nutzen, der längst auch einen wirtschaftlichen (für die Pharmafirmen und die Gesundheitswirtschaft ) und auch einen menschlichen (für die damit behandelten) als Folge erbracht haben).
Sie dient eher der PR bzw. zeigt dass man etwas kann was der andere nicht kann.
Tue Gutes und sprich darüber!
Wieso soll man viel Geld investieren (nicht ausgeben) und dann sein Licht unter den Scheffel stellen?
Da geht es meiner Meinung nach noch gar nicht darum herauszustellen, dass man besser als andere sei, sondern welchen Sinn hat es als Staat oder Firma etwas sinnvolles zu tun und es dann zu verheimlichen?
Nüchtern betrachtet könnte man mit einem einfachen Rover wesentlich mehr auf dem Mond erreichen als mit dem ganzen Apolloprogramm.
Bei diesem Satz verschlägt es mir (fast) die Sprache. (keine Angst wird nicht passieren ;D )
Richtig ist, dass "pro Stück" ein Rover / eine Rover-Mission vielleicht "billiger" zu haben ist als "ein Stück" bemenschte Mission.
Aber mal ganz ernsthaft gefragt, wie hätten auch die hochentwickelte USA, in den 1960er-Jahren auch nur annährungsweise auch nur etwas halbwegs vergleichbares wie die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Apollo-Missionen erreichen sollen?
Gerade weil die Wissenschaft nur ein notdürftig angeheftetes Feigenblatt für den durch den Kalten Krieg befeuerten Wettlauf zum Mond war, sind die Erkenntnisse, die man quasi im Vorbeigehen gemacht hat epochal.
Ich verweise nur darauf, das wir heute eine recht klare Vorstellung davon haben, wie Erde und Mond entstanden sind.
Dafür kann man sich zwar "nichts kaufen" aber ohne bemenschte Mondlandung hätten wir dafür wahrscheinlich viel länger gebraucht.
Apollo 17 wurde schon erwähnt, ich möchte aber darauf hinweisen, dass Harrison Schmidt als ausgebildeter Geologe keine Mühe hatte die einzige Stelle zu erkennen, die vom restlichen grauen Einerlei abgewichen ist.
Nur so konnte das vulkanische Material im sonstigen Regolith gefunden werden.
Heute könnte man vielleicht eine KI mit Mustererkennung programmieren, die das auch könnte.
Allerdings ob man die schon "so klein bauen" könnte, dass sie in einen Rover der Mars 2020-Klasse passen würde, möchte ich stark bezweifeln.
Klar könnte man sagen man nimmt das Geld und steckt es in unbemenschte statt in bemenschte, aber wenn man wirklich vergleichbare Ergebnisse erzielen möchte, wird man bald feststellen, dass Maschinen (alleine) letztlich teurer kommen (oder eher einfach nicht gebaut werden).
Und die ISS bringt so wenig, dass die USA und Russland ihre Forschungskapazitäten dort nicht ausnutzen.
Jetzt wirklich ganz kurz gefasst ( ;) ), das genaue Gegenteil ist richtig.
Die USA haben in den letzten (10 ?) Jahren zwei Raumkapseln entwickeln lassen, um u.a. die normale Besatzungsstärke von 6 auf 7 Raumfahrern erhöhen zu können, um noch deutlich mehr Wissenschaft auf der ISS machen zu können.
Richtig ist, dass eine bestimmte Arbeitszeit einfach für Aufbau, Instandhaltung und Betrieb der ISS gebraucht werden.
Die Kapazität für mehr Forschung ist da und mit der zusätzlichen Arbeitskraft soll diese auch genutzt werden.
Bei den Russen ist es ähnlich, wenn auch andersherum.
Sie hätten noch Personalkapazität frei, es fehlen aber die Laborkapazitäten, weil sie es bis heute nicht geschafft haben Nauka zu starten und anzudocken.
Damit werden dann die Forschungsmöglichkeiten auf dem russichen Teil der ISS deutlich erweitert.
Wenn mann also wieder Menschen auf dem Mond haben will, dann geht das nur über ein Wettrennen nzw Messen der Leistungsfähigkeit der konkurierenden Staaten.
Nö, das geht, wenn entweder viele zusammenarbeiten weil sie es wollen oder weil einige sich einen (wirtschafltichen) Vorteil erhoffen.
Und ich bin überzeugt, dass wir gerade beides beobachten können (OK man muss es auch sehen wollen).
Rusland muss zeigen, das es neben den USA und China in Zukunft überhaupt noch eine Rolle spielt.
Selbst wenn es stimmt, was ist falsch oder schlecht daran? (siehe noch mal: "Tue gutes und sprich darüber").
Sorry wenn ich euch mit meinen Auslassungen langweile, aber ich betrachte Raumfahrt und Astronomie irgendwie als mein Hobby und weigere mich, mir das schlechtreden zu lassen.
(Irgendwie traurig, dass ich das in einem Forum von und für Raumfahrtbegeisterte überhaupt schreiben muss.)
Viele Grüße
Rücksturz
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Nüchtern betrachtet könnte man mit einem einfachen Rover wesentlich mehr auf dem Mond erreichen als mit dem ganzen Apolloprogramm.
Nun ja, wenn man das behaupten will, dann müsste man zeigen daß die Ergebnisse der 6 Apollo Mondlandungen von den Ergebniossen der automatischen Luna-Sonden, das waren 2 Lunokhod-Rover Luna-17 & 21, sowie drei Proben-Rückführungen Luna 16, 20 & 24 (nebst vieler Fehlschläge), in den Schatten gestellt werden.
Nur mal zum Vergleich:
Mondgestein zur Erde: - Apollo: 21,55 kg; 34,35 kg, 42,28 kg, 77.31 kg, 95,71 kg, 110,52 kg = 381,72 kg;
- Luna 16, 20, 24: 101 g + 55 g + 170 g = 0,326 kg
Bei Apollo wurden (zumindest ab dem zweiten Flug) die Gesteinsproben nach wissenschaftlichen Kriterien eingesammelt um eine Vielzahl der unterschiedlichen Beschaffenheiten zu bekommen: die automatischen Sonden konnten überhaupt keine Auswahl treffen; es wurde genau das eingesammelt was sich zufällig unter dem Bohrkopf befand.
Die Apollo-Proben werden noch heute untersucht, Es läuft ein Programm bei der NASA die Proben mit heutigen Techniken im Detail zu untersichen, was vor 50 Jahren nicht möglich gewesen ist. Über Ergebnisse aus den russischen Proben wurde schon seit Jahrzehnten nichts mehr berichtet.
Fahrstrecke der Rover:- Apollo 15-17: 28,0 km, 26.9 km, 35.7 km = 90,6 km
- Luna 17 & 21: 10,54 km, 36,36 km = 46,9 km
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Zum wissenschaftlichen Nutzen der ISS
Soweit mir bekannt haben die USA einen großen Teil ihrer Racks auf der ISS an die Europäer weitergegeben, weil sie einfach keinen Bedarf mehr haben. Die Russen haben ihre Crew schon mehrmals reduziert aus änlichen gründen.
Ich sehe die ISS alsSelbstzweck. Der wissenschaftliche und erst recht wirtschaftliche Nutzen ist gering und nicht bezifferbar.
Aus meiner Sicht sollte man die Forschung dort größtenteils auf Vorbereitung einer Langzeit Mond oder Marsmission umstellen.
- Forschung an Algengeneratoren um den organischen Abfall zu recyceln und den Bedarf an Sauerstoff und Nahrung zu minimieren.
- Zentrifugenmodul um bereits jetzt an den Kinderkrankheiten der neuen Technik zu Arbeiten um spätere Verzögerungen zu umgehen.
- Bahnerhalt mit Ionentriebwerken
- Montage von größeren Strukturen mit Robotern oder Manipulatoren ohne EVA z.B. große Photovoltailarrays für die Ionentriebwerke.
- Unbegrenzt erweiterbare Modulstruktur
- Ersatz für Sarla u. Swesta, die nur geringfügig veränderte TKS Raumschiffe sind die zur Apollozeit entwickelt wurden.
Die Entwicklung der privaten Fracht u. Personenkapseln hat man nicht gemacht um die Kapazität zu erhöhen.
Das Spaceshuttle hatte mehr Fracht und Crewkapazität als die Kapseln.
Die Kosten des Shuttles wären beim Weiterbetrieb mit 1 bis 2 Starts pro Jahr billiger gewesen wie die ganzen Kapseln inkl. Nebenkosten zusammengenommen.
Ein Großteil der aktuellen Forschung hätte man auch mit unbemannten Forschungssats. starten können.
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Also entweder bist du total falsch informiert, oder du hast einfach keine Ahnung.
Rücksturz u. Co hat doch freundlicherweise versucht dich zu informieren, aber offensichtlich war es vergebliche Liebesmühe.
Da ich nicht das selbe Schicksal erleiden möchte, erspare ich mir alles weitere.
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Na wenn du so gut informiert bist und Ahnung hast, zähl mal 3 wichtige wissenschaftliche Ergebnisse der ISS auf die nicht auf einem unbemannten Sat für einen Bruchteil der Kosten gemacht werden können.
Kristallforschung wäre z.B auf einem Sat besser aufgehoben, da es auf der ISS durch die Bewegungen der Menschen und Beschleunigungen zum Ausweichen von Trümmern Störungen in der Mikogravitation
Medizinische Forschung bitte auslassen da Kategorie Selbstzweck. Wenn es etwas gibt was der erdgebundenen Medizin weiterhilft, dann hätte man das auch auf der erde erforschen können.
Ich gehe mal davon aus, dass du auch nach kurzem googlen keins benennen wirst.
Und auch nach stundenlangem suchen wirst du kein wirtschaftlich verwertbares Ergebnisse finden.
Das händische Herauswerfen eines QubeSat aus der ISS durch einen Astronauten zählt nicht.
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Warum ist medizinische Forschung Selbstzweck? Es geht ja nicht nur im "Wie kann der Mensch möglichst lange und gesund im Weltall leben", sondern auch um die "ganz normalen" Krankheiten auf der Erde, die sich in der Schwerelosigkeit teilweise signifikant anders verhalten und so neue Forschungsansätze ermöglichen. Konkrete Erfolge zu bewerten überlasse ich jetzt aber dem Fachpersonal, ich kann nicht sagen wie wichtig (und teuer) es ist, diese Dinge auf der Erde zu untersuchen. Pharmaforschung ist jetzt nicht das billigste ...
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Und auch nach stundenlangem suchen wirst du kein wirtschaftlich verwertbares Ergebnisse finden.
Das händische Herauswerfen eines QubeSat aus der ISS durch einen Astronauten zählt nicht.
Nach 5 Minuten googeln:
Wasseraufbereitungssystem entwickelt fuer die ISS wird mittlerweile z.B. in Chiapas in Mexico eingesetzt um sauberes und sicheres Wasser fuer die dortige Bevoellkerung zu liefern:
https://www.nasa.gov/content/benefits-for-humanity-water-for-the-world (https://www.nasa.gov/content/benefits-for-humanity-water-for-the-world)
Basierend auf den Erfahrungen und der Technologie des Canadarm2 konnte der neuroArm entwickelt werden, welcher unter anderem schon lebensrettende Gehirnoperationen durchgefuehrt hat:
https://www.nasa.gov/content/benefits-for-humanity-changing-lives/ (https://www.nasa.gov/content/benefits-for-humanity-changing-lives/)
Eine Studie mit Knochenschwund an Maeusen auf der ISS hat massgeblich dazu beigetragen das Osteoporose Medikament Prolia zu entwickeln:
https://blogs.nasa.gov/ISS_Science_Blog/2013/10/22/top-space-station-research-results-countdown-nine-understanding-mechanisms-of-osteoporosis-and-new-drug-treatments/ (https://blogs.nasa.gov/ISS_Science_Blog/2013/10/22/top-space-station-research-results-countdown-nine-understanding-mechanisms-of-osteoporosis-and-new-drug-treatments/)
Untersuchung von Salmonellen Bakterien auf der ISS haben zur Entwickelung eines neuen Impfstoffes gegen Salmonellenerkrankung beigetragen:
https://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/benefits/vaccine_development.html (https://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/benefits/vaccine_development.html)
Ein weiterer Spin-Off des CanadArm ist IGAR, ein Roboterarm der zur Diagnose und Behandlung von Brustkrebs eingesetzt werden wird:
https://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/news/15_ways_iss_benefits_earth (https://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/news/15_ways_iss_benefits_earth)
Ein Experiment, welches eigentlich dazu gedacht war das Wachstum von Pflanzen im All zu erforschen und Astronauten dazu zu trainieren, wie man diese am effizientesten in der Schwerelosigkeit anbauen kann, hat dazu gefuehrt, dass man ein neues Verstaendnis von der Entstehung von natuerlichem Ethylene in wachsenden Pflanzen erlangt hat. Ethylene foerdert den Faeulnisprozess und die Entstehung von Schimmel. Aus diesem Experiment wurden spaeter neue Luftfilter entwickelt, welche nun die Haltbarkeit von Gemuese und Fruechten in Supermaerkten verlaengern und der Schimmelbildung in Weinkellern entgegenwirken:
https://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/news/ADVASC (https://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/news/ADVASC)
Sicher kann man auch Pflanzen- und Tierversuche auf Satelliten fliegen, aber die taegliche Probenentnahme, Erstuntersuchung, individuelle Betreuung des Expirments, das funktioniert ohne Astronauten, welche von Wissenschaftlern auf der Erde unterstuetzt warden, einfach nicht.
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Viele Experimente, die in der Schwerelosigkeit durchgeführt werden müssen, erfordern aufwändige Geräte und Instrumente,
die beim Start nochmal kräftig durchgeschüttelt werden.
Wer schonmal eine Inbetriebnahme von aufwändigen technischen Geräten miterlebt hat, weiß dass das nicht immer reibungslos abläuft.
Oft sind es Kleinigkeiten, an denen dann alles hängenbleibt.
Ist ein Mensch an Bord, kann er kurz eingreifen - eine reine Automatenmission könnte dann schon gescheitert sein.
Viele Experimente müssen zwischendurch umgebaut, gereinigt, kalibriert und neu bestückt werden.
Auch dabei treten oft unvorhersehbare Probleme auf, die ein Mensch schnell beheben kann.
Siehe zum Beispiel die Arbeiten am Lichtmikroskopiemodul im Fluids Integrated Rack:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3793.msg472046#msg472046 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3793.msg472046#msg472046)
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Genauso verhält es sich mit dem Combustion Integrated Rack,
welches ständig gereinigt, gewartet, neu kalibriert, bestückt und oft auch repariert werden muss.
Probleme, die an diesen aufwändigen Geräten auftauchen, können nicht alle vorhergesehen werden.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3793.msg464090#msg464090 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3793.msg464090#msg464090)
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Wird auch alles immer wieder sehr schön von den bücherschreibenden Astronauten berichtet.
Chris Hadfield, Anleitung zur Schwerelosigkeit
Scott Kelly, Endurance
Massimino Mike, Spaceman
Samantha Cristoforetti, Die lange Reise
Alexander Gerst, 166 Tage im All
Um nur ein paar zu nennen
Man muß es hald nur wirklich lesen.
Die extremen Schwierigkeiten des Mole/InSight-Landers auf dem Mars ist ja auch wieder ein sehr eindeutiges Beispiel der Begrenztheit robotischer Forschung. Ein Astronaut mit einer einfachen Schaufel, und das Problem wäre gar nicht erst entstanden.
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Die extremen Schwierigkeiten des Mole/InSight-Landers auf dem Mars ist ja auch wieder ein sehr eindeutiges Beispiel der Begrenztheit robotischer Forschung. Ein Astronaut mit einer einfachen Schaufel, und das Problem wäre gar nicht erst entstanden.
Klar, ist für mich trotzdem kein gutes Beispiel. Denn es geht halt nicht. Punkt aus. Man kann immer sagen, dass man ja theoretisch auch Menschen zum Mars schicken könnte, aber wir können es eben nicht. Wir haben nicht die Raumschiffe und wir haben nicht die Infrastruktur am Mars. Warum nicht? Weil so eine Mars Mission lt. Nasa vermutlich 120 - 150 Milliarden Dollar kosten würde (hab ich irgendwo mal gelesen, finde jetzt den Link aber nicht).
Vermutlich dürfte hier auch niemand die Daten haben, um abschließend beurteilen zu können, ob man irgendein Experiment auf Des ISS evtl. auch mit einem anderen Setup in einem Satelliten hätte machen können. Dass auf der ISS sinnvolle Forschung betrieben wird, möchte ich keineswegs anzweifeln. Ob die 100 Milliarden Dollar dafür alleine zielgerichtet waren (wenn man rein die Forschungsergebnisse haben möchte) – ich denke, das kann man zumindest hinterfragen.
Für mich macht die bemannte Raumfahrt vor allem deswegen Sinn, weil ich möchte, dass der Mensch immer weiter hinaus ins All vordringt. Erst mit Robotern und dann aber auch mit Menschen. Wenn man das nie übt, wird man es nie können.
Den Vorschlag von holleser zur ISS „[...] die Forschung dort größtenteils auf Vorbereitung einer Langzeit Mond oder Marsmission umstellen“ find ich übrigens durchaus nachdenkenswert. Siehe oben. ;)
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Den Vorschlag von holleser zur ISS „[...] die Forschung dort größtenteils auf Vorbereitung einer Langzeit Mond oder Marsmission umstellen“ find ich übrigens durchaus nachdenkenswert. Siehe oben. ;)
Fand ich beim ersten Lesen auch recht vernünftig.
Ansatzweise wird das ja auch schon versucht, z.B. Langzeitaufenthalte von Astronauten und kleine Gewächshäuser. Für anspruchsvollere Forschung diesbezüglich finde ich ISS eher etwas ungeeignet( z.B. künstliche Schwerkraft, Roboter für EVAs )
Ich glaube aber, daß spätestens mit Starship als Raumstation hier noch sehr viel in diese Richtung geforscht werden wird (siehe auch frühere Beiträge von mir)
(Nach der Definition von #holleser, wäre das aber wohl alles 'Selbstzweck' und würde sowieso nicht zählen. ;) )
Wir haben nicht die Raumschiffe und wir haben nicht die Infrastruktur am Mars. Warum nicht? Weil so eine Mars Mission lt. Nasa vermutlich 120 - 150 Milliarden Dollar kosten würde (hab ich irgendwo mal gelesen, finde jetzt den Link aber nicht).
Der Preis ist nicht das Ausschlaggebende., der wird doch nur vorgeschoben.
Es fehlt der Wille.
Wenn sich die Menschheit einig wäre das zu tun, wäre der Preis kein Problem.
Natürlich ist bemannte Raumfahrt teuer, kompliziert und risikobehaftet, aber sie ist machbar und notwendig.
Es fehlt heute ein charismatischer Kennedy der die Menschen hinter einem grossen Ziel vereint, dazu motiviert Grenzen zu überschreiten, uns begeistert und uns zu den Sternen führt.
Vor über 50 Jahren sind sie nach nur 10-jähriger Entwicklungszeit praktisch aus dem Nichts heraus auf dem Mond gelandet, ohne groß nach den Kosten zu fragen, weil sie ein gemeinsames Ziel hatten. Es folgte leider eine recht raumfahrtmüde Zeit, aus der die breite Bevölkerung bis heute nicht erwacht ist.
Wenn die Antwort auf den Satz *Wir fliegen zum Mars* lautet
*Warum* sollen wir das machen? (bzw. warum überhaupt bemannte Raumfahrt)
Und nicht
*Wie* können wir das machen?
Dann läuft in der Beziehung doch was falsch.
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Die extremen Schwierigkeiten des Mole/InSight-Landers auf dem Mars ist ja auch wieder ein sehr eindeutiges Beispiel der Begrenztheit robotischer Forschung. Ein Astronaut mit einer einfachen Schaufel, und das Problem wäre gar nicht erst entstanden.
Vermutlich dürfte hier auch niemand die Daten haben, um abschließend beurteilen zu können, ob man irgendein Experiment auf Des ISS evtl. auch mit einem anderen Setup in einem Satelliten hätte machen können. Dass auf der ISS sinnvolle Forschung betrieben wird, möchte ich keineswegs anzweifeln. Ob die 100 Milliarden Dollar dafür alleine zielgerichtet waren (wenn man rein die Forschungsergebnisse haben möchte) – ich denke, das kann man zumindest hinterfragen.
(Hervorhebung von mir)
Aber natürlich, wir alle hier im Forum "haben die Daten", man muss sich nur für Raumfahrt interessieren und diese Informationen auch lesen.
Ich empfehle als (leider negatives) Musterbeispile EU:Cropis:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12493.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12493.0)
Ich habe diese Mission eine Weile verfolgt, ich war auch bei einem Vortrag noch Jahre vor dem Start.
Meinen Bericht dazu kann man ab da nachlesen:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12493.msg313061#msg313061 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12493.msg313061#msg313061)
Um zum Topic zu kommen, muss ich mich selbst zitieren (aus meinem Bericht zu dem Vortrag von beteiligten Forschern 2014):
Warum verwendet man einen eigenen Satelliten und geht nicht auf die ISS?
Wobei mich diese Antwort dann doch überrascht hat.
Hauptproblem ist das notwendige Mitführen und Umwälzen von 11 l Wasser! :o
Das würde mindestens ein Doublecontainment, evlt. sogar ein Triplecontainement erfordern.
Man hat auf der ISS erhebliche Bedenken gegenüber größeren Mengen Wasser.
Eine entsprechende Abschottung gegen Wasservelust wäre aber sehr schwer und damit wieder sehr teuer.
Darüber hinaus gibt es weitere Argumente, welche gegen die ISS sprächen.
Es gibt nur wenige Gelegenheiten für Forschungsanträge aufgenommen zu werden (oder mitzufliegen? das habe ich nicht ganz verstanden),
es dauert sehr lange im Vorlauf, die Kosten sind relativ hoch und man ist nicht der einzige Herr an Bord.
Letztendlich hofft man günstiger und schneller zu sein und das machen zu können was man will.
Wobei das mit dem schneller relativ ist, nachdem der Start sich schon nach 2017 verschoben hat.
Allerdings habe ich vergessen nach dem Grund für die Verschiebung zu fragen.
Dass sich der Start mit SpaceX dann noch mal zwei Jahre verschoben hat, ist eigentlich schon eine Randnotiz.
Man ist nicht auf die ISS gegangen, weil man den Aufwand und die Kosten für ein doppeltes Containment gescheut hat.
Außerdem hat man gehofft der Start eines Satelliten würde schneller gehen als eine Mitfluggelegenheit zur ISS.
Da könnte man sagen: Ganz klar, weil auf der ISS Menschen geschützt werden müssen, macht man Forschung besser auf einem unbemenschten Satelliten...
Leider ist bei einem banalen Softwarupdate etwas schiefgelaufen, was man auch nach Monaten Troublshooting vom Boden aus nicht beheben konnte.
Als Folge ließ sich das eigentliche Experiment, weswegen der Satellit überhaupt gebaut und gestartet wurde (mit geschätzt mind. 10 Jahr Arbeit und Vorlauf), einfach nicht starten.
Auch wenn sich die Abschaltmeldung recht positiv liest, das eigentliche Experiment hat nicht stattgefunden:
https://www.dlr.de/content/de/artikel/news/2020/01/20200113_abschied-von-mission-eucropis.html (https://www.dlr.de/content/de/artikel/news/2020/01/20200113_abschied-von-mission-eucropis.html)
Auch wenn die fehlerhafte Software die Elektronik verbruzzelt hat oder durch eine falsche Ansteuerung ein Ventil blockiert, ich bin sicher ein Astronaut hätte auf der ISS bei einem entsprechenden Experiment den Fehler wesentlich besser eingrenzen können, das fehlerhafte Bauteil austauschen und somit die Arbeit von Dutzenden oder mehr Menschen retten können.
Und selbst wenn das ganze Experiment auf der ISS nicht zu reparieren gewesen wäre, hätte man es immer noch mit einer Cargo-Dragon zurückschicken können, um es auf der Erde zu untersuchen.
Ich denke es gibt kaum ein besseres Beispiel dafür, dass zwar robotische Forschung auf Satelliten möglich ist, diese im Fehlerfall aber einem von Astronauten überwachten unterlegen ist.
Das soll jetzt nicht heißen, dass es nicht auch anders geht, man denke nur an die vielen sehr erfolgreichen Weltraumteleskope (wobei diese u.U. natürlich auch von einer menschlichen Wartung/Reparatur profitieren).
Der Königsweg könnte ein (schon oft vorgeschlagener) Freeflyer sein.
D.h. eine Raumkapsel oder Satellit, der an der ISS andocken kann, von Astronauten/Kosmonauten "betreten" werden kann, um Experimente zu installieren, zu aktivieren, Proben zu bestücken und zu entnehmen.
Für die eigentliche Experimentierphase dockt das dann unbemenschte Raumschiff ab und fliegt autark.
Dadurch bekommt man auch eine "bessere" Mikrogravitation als auf der ISS.
Falls dann mal ein Versuchsaufbau "zickt" hat man die Chance beim nächsten Wartungs-Docking am "Heimathafen" Hand anzulegen und ein Experiment zu retten.
Den Vorschlag von holleser zur ISS „[...] die Forschung dort größtenteils auf Vorbereitung einer Langzeit Mond oder Marsmission umstellen“ find ich übrigens durchaus nachdenkenswert. Siehe oben. ;)
Ich verstehe dieses "entweder oder" nicht!
Sehr viele medizinische und psychologische Experimente auf der ISS drehen sich um Langzeitaufenthalte im All und sind eine Vorbereitung für längere Mond- und Marsmissionen.
Die Optimierungsiterationen der immer ausgefeilteren Lebenserhaltungssystem und der Wasserrückgewinnung sind Vorbereitungen für weitere und längere BEO-Missionen.
Forschung und Entwicklung für Missionen über den LEO hinaus wird doch längst auf der ISS gemacht, ohne dass deswegen auf z.B. materialwissenschaftliche Experimente verzichtet werden müsste.
Viele Grüße
Rücksturz
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Ein Teil der genannten Ergebnisse der ISS sind aber das Ergebnis der erdgebundenen Zuarbeit. Um einen Roboterarm zu entwickeln brauche ich keine ISS. Wenn man alle Kosten der ISS auf der einen Seite zusammennimm und das sind ja XXX Milliarden und auf der anderen Seite der Nutzen dann ist da eine Diskrepanz. Was sind die Ergebnsisse wert? Vielleicht 10 Millionen vielleicht 100. Aber um diese Ergebnisse zu erreichen wurde 1000 mal mehr ausgegeben. Und wenn in <10 Jahren die ISS deorbitiert ist, ist das ganze investierte Geld weg.
Bedenkt dabei, dass das ganze von Staaten und somit Menschen finaziert wird die überhaupt keinen Bezug zur Raumfahrt haben.Einem großteil der Bevölkerung ist nicht bekannt, dass das Shuttle nicht mehr fliegt. Wen die dann davon hören,dass man eine 100.000.000.000 Station im Meer versenkt fördert das grade nicht den zuspruch zur Raunfahrt.
Stellt euch nur mal vor wenn das ganze Geld welches wir für eine kleine zeitlich beschränkte Forcshungsstaton in eine dauerhafte großstruktur ausgegeben hätte.
Ich denke dabei an Riesige Photovoltaikarrays, Ionentriebwerke, Großvolumige Habitate, Mehrere Monatagearme. Einfach erweiterbare zentrale Strukturen. Und das alles in einem Orbit, in dem die Abbremsung der Atmosphäre keine rolle mehr spielt. Die Aufbau-Astronauten hätte Ingenieure und Monteure sein müsen keine Wissenschaftler. Wenn wir das in den letzten 30 Jahren aufgebaut hätten, dann könnte nun auch mit Forschung begonnen werden.
Aber so ist es halt nicht gekommen und bald stehen wir ohne Station da und alles ist futsch.
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Stellt euch nur mal vor wenn das ganze Geld welches wir für eine kleine zeitlich beschränkte Forcshungsstaton in eine dauerhafte großstruktur ausgegeben hätte.
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Aber so ist es halt nicht gekommen und bald stehen wir ohne Station da und alles ist futsch.
Für die Lebensdauer der ISS ist doch nicht die Abbremsung durch die Restatmosphäre das Problem. Das lässt sich durch regelmäßiges Anheben mit Triebwerken an der Station oder der Progress-Frachter relativ leicht beheben.
Die Lebensdauer wird vielmehr durch das Altern aller möglichen Komponenten bestimmt. Das findet auch in höheren Umlaufbahnen statt.
Dort draußen kommen sogar noch zusätzliche Probleme hinzu, z.B. höhere Strahlung (führt auch zum Altern der Struktur, und noch mehr für die Astronauten) und der Transport dort hoch benötigt mehr Treibstoff - sowohl einmalig für die Station, als auch ständig für die Versorgungsflüge.
Und "bald" ist auch relativ, bis 2024 sollte es noch gehen, evtl. sogar länger.
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Wen die dann davon hören,dass man eine 100.000.000.000 Station im Meer versenkt fördert das grade nicht den zuspruch zur Raunfahrt.
Es ist verständlich, wenn man mit absoluten Zahlen kommt, daß man dann jemanden, der sich überhaupt nicht informiert hat, schnell auf seine Seite ziehen kann.
Aber ist das so denn überhaupt korrekt? Rechnen wir die Absoluten Zahlen mal herunter:
A = 100 Millariden Euro für die ISS
B = 7,594 Milliarden Menschen auf der Welt
C = 8077 Tage Lebenszeit ISS (20.11.1998 bis 31.12.2024)
Wenn ich A / B / C rechne kommt 0,0016 Euro pro Tag und Mensch dabei heraus. Ist das teuer?
Wenn man gleiches nur mit den Zahlen für Deutschland macht, kommt 0,0068 Euro pro Tag dabei heraus. Ist das teuer?
Somit zahle ich 0,0068 Euro pro Tag für die ISS. Ist das teuer?
Quelle Kosten ISS Deutschland: https://www.welt.de/wirtschaft/article159719461/2-50-Euro-zu-viel-fuer-den-Aussenposten-der-Menschheit.html (https://www.welt.de/wirtschaft/article159719461/2-50-Euro-zu-viel-fuer-den-Aussenposten-der-Menschheit.html)
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Wen die dann davon hören,dass man eine 100.000.000.000 Station im Meer versenkt fördert das grade nicht den zuspruch zur Raunfahrt.
Es ist verständlich, wenn man mit absoluten Zahlen kommt, daß man dann jemanden, der sich überhaupt nicht informiert hat, schnell auf seine Seite ziehen kann.
Hinzu kommt, dass man bestimmte Errungenschaften und Ergebnisse der Forschung auf der ISS gar nicht erst mit Zahlen aufwiegen kann. Wer bestimmt denn wieviel das Leben der Menschen wert ist, welche z.B. durch die neuen Brustkrebsbehandlungen oder die Gehirnoperationen gerettet wurden und vor allem auch noch in Zukunft und wahrscheinlich auch noch weit ueber die Lebenszeit der ISS hinaus gerettet werden. Oder wer bestimmt wieviel die Gesundheit oder Lebensqualitaet der Menschen wert ist, welche ein besseres Medikament gegen Osteoporose bekommen haben, welche einer langen Salmonellenerkrankung entkommen konnten, oder welche einfach nur sauberes Wasser trinken konnten?
Und wir sprechen auch immer wieder ueber die Forschung als Grundlage fuer bemannte Mond- und Marsfluege. Das ist Forschung, welche schon jetzt auf der ISS durchgefuehrt wird und das in Zukunft auch noch vermehrt. Wie soll man die Ergebnisse dieser Forschung finanziell beziffern? Warum muss in unserer Gesellschaft eigentlich immer alles mit Gewinn klasifiziert werden.
Wenn ich meine Ernaehrung umstelle, tue ich dass doch auch nicht zwangsweise nur um Geld zu sparen, sondern z.B. auch um meine Gesundheit zu foerdern oder aus ethischen oder oekologischen Gruenden. Das kann man auch nicht mit $$$ beziffern.
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Um mal auf den Roboterarm zurück zu kommen :
Wer sagt den das er jemals gebaut und entwickelt würde wenn es nicht die ISS gegeben hätte?
Ich will damit sagen das das eine ohne das andere nicht gegeben hätte.
Vieles auf der ISS wurde erst mit dem Bau und den damit entstanden Problemen entwickelt.
Das Firmen das neue Wissen dann für andere Projekte nutzen und weiter Entwickeln liegt in der Natur der Sache.
Mfg
Collins
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Also @holleser manchmal begreife ich wirklich nicht wie du denkst. :-\
So zu argumentieren geht doch vollkommen an der Realität vorbei.
Die ISS wird doch nicht betrieben um damit Geld zu verdienen.
Und auch die Wissenschaft auf der ISS wird nicht betrieben um damit Geld zu verdienen.
Kein Mensch wurde jemals Astronaut weil das ja so gut bezahlt wird!
Übrigens genauso wenig wie EM SpaceX gegründet hat um damit Geld zu verdienen.
Da könntest du auch sagen, ein eigener Wagen ist rausgeschmissenes Geld, denn spätestens nach xx Jahren ist er kaputt und ausserdem hat er noch hohe laufende Unkosten und erwirtschaften tut er auch nix.
Oder, die drei Schiffe von Columbus zu finanzieren war ein Riesenblödsinn, denn er hat Indien ja nie erreicht.
Die Erkenntnisse und Errungenschaften vom 'Projekt ISS' in Geld aufwiegen zu wollen ist doch von vorneherein zum Scheitern verurteilt!
Was hat denn die bemannte Mondlandung finanziell gebracht?
Was bringt die gesamte bemannte Raumfahrt?
Was bringt die unbemannte?
Was bringt es, daß man lebt? Sterben werden wir eh mal und das letzte Hemd hat keine Taschen.
Und die *Aufbauastronauten* waren Piloten, Ingenieure, Monteure, Mechaniker, Mediziner und Wissenschaftler. Und das jeweils alles in einer Person.
Ich empfehle dir mal ein oder zwei Bücher von Astronauten zu lesen. (Wenn du das schon getan haben solltest, lese sie nochmal, offensichtlich hast du nicht alles richtig verstanden)
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Ich bin ebenfalls der Ansicht, das eine bemannte Mission effektiver wär.
Haben die Apollo-Astronauten so viel mehr wissenschaftliche Erkenntnisse geliefert, als die ganzen Mondsonden?
Vermutlich nicht. Aber die Apollo-Missionen waren, glaube ich, zuallererst politisch motiviert.
Natürlich hinsichtlich der Biodennahen wissenschaften. Apollo brachten etwa 380 kg Mondgestein zur Erde, welches bis heute untersucht wird. Die drei sowjetischen unbemannte Sonden haben es nur auf 326 Gramm geschaff, weniger als 1/1000 von Apollo. Und unbemannte Sonden sammeln was in Greifarmnähe liegt. Die Apolloo Astronauten waren ausgebildet und haben Bodenproben verschjiedener Beschaffenheit gezielt aufgesammelt.
Wie 'gut' unbemannt funktioniert sieht man ja an der InSight-Mole auf dem Mars. Astronauten hätten das sicher längst erledigt.
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Natürlich hinsichtlich der Biodennahen wissenschaften. Apollo brachten etwa 380 kg Mondgestein zur Erde, welches bis heute untersucht wird. Die drei sowjetischen unbemannte Sonden haben es nur auf 326 Gramm geschaff, weniger als 1/1000 von Apollo. Und unbemannte Sonden sammeln was in Greifarmnähe liegt. Die Apolloo Astronauten waren ausgebildet und haben Bodenproben verschjiedener Beschaffenheit gezielt aufgesammelt.
Wie 'gut' unbemannt funktioniert sieht man ja an der InSight-Mole auf dem Mars. Astronauten hätten das sicher längst erledigt.
Ja, Du hast Recht! Daran hatte ich nicht gedacht!. Andererseits, wieviel wissenschaftliche Erkenntnis konnte man mehr aus dieser grösseren Menge an Gestein sammeln, die man vielleicht aus den automatisch gesammelten Proben nicht gewinnen konnte?
Aber ich bin ja bei Dir! ;)
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Vorerst ( ! ) ist das menschliche Auge, zusätzlich von Fachleuten/Geologen trainiert und geschult, wohl durch nicht zu ersetzen.
Ein Kamerasystem, das ähnlich wie ein Mensch seinen Blickschweifen läßt und dann urteilt "Hoppla das sieht interessant aus" oder "Aha, da haben unsere Leute davon gesprochen"
dürfte mit der Elektronik, Mechanik und Spezialoptik fast so viel wie ein Mensch wiegen. Und hat dann immernoch Einschränkungen wie "Mein Greifarm ist zu kurz / der Brocken ist zu unhandlich / bis dorthin ist es zu gefährlich für den Antrieb"
Ein Mensch geht halt die paar Schritte.
Und aus Kilogramm kann man sehr wohl mehr rauslesen als aus ein paar Gramm. Allein schon durch Untersuchungen, wie fest ist das Material, was hatte daneben gelegen und warum etc. Auch ein Darunterschauen unter interessante Brocken in Hinsicht, warum liegt der da so und ist das schon immer so ist nur eingeschränkt möglich.
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Hallo,
Und aus Kilogramm kann man sehr wohl mehr rauslesen als aus ein paar Gramm. Allein schon durch Untersuchungen, wie fest ist das Material, was hatte daneben gelegen und warum etc. Auch ein Darunterschauen unter interessante Brocken in Hinsicht, warum liegt der da so und ist das schon immer so ist nur eingeschränkt möglich.
Und Du meinst, ein Geologe würde da im Raumanzug stehen und so arbeiten? Ich glaube eher, er würde Proben sammeln, Fotos machen und dann damit in der Sicherheit seiner Station weiter arbeiten.
Auch die Kilogramm Mondgestein hätte man mit automatischen Rückholsonden beschaffen können. Das wär in der Tat viel billiger. Und gerade da man ja beim Mond fast in Echtzeit agieren kann und man am Sammelroboter eine Kamera, andere Geräte und Sensoren anbringen kann, um die von Dir genannten Tätigkeiten durchzuführen, ist das für mich kein Argument!
Ich bin übrigens absoluter Befürworter der bemannten Raumfahrt! Nicht das ein falscher Eindruck entsteht! ;)
Einen schönen Sonntagabend!
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Und Du meinst, ein Geologe würde da im Raumanzug stehen und so arbeiten? Ich glaube eher, er würde Proben sammeln, Fotos machen und dann damit in der Sicherheit seiner Station weiter arbeiten.
Ja natürlich nicht vor Ort. Aber Fotos machen vor Ort, um das Material UND seine Umgebung zu sehen, war eh angesagt. Dafür hat man die Astronauten mit Kenntnissen gedrillt.
Auch die Kilogramm Mondgestein hätte man mit automatischen Rückholsonden beschaffen können. Das wär in der Tat viel billiger.
Hätte man? Und warum hat man nicht?
Und gerade da man ja beim Mond fast in Echtzeit agieren kann und man am Sammelroboter eine Kamera, andere Geräte und Sensoren anbringen kann...
Man kann halt noch nicht so aus dem Vollen, wie man möchte. Schau Dir doch das Gezerre und Geändere um SLS und andere Mondprojekte etc. an. Das kann noch dauern.
Es ist halt so, daß ein Großteil von dem, was man an Intelligenz und Performance in Sonden, Rover etc. einbauen könnte, eben nicht im durchaus heute schon möglichen Umfang eingebaut werden kann. Weil man das Zeug Schüttel- und Vibrationsfest machen muß für den Moment des Starts. Da wiegt dann diese Mechanik mehr als die Nutzlast. Das ist frustrierend. So wird es denn wohl doch eher tatsächlich Geologen auf Mond und Mars geben, als daß man große superstabile bewegliche Superintelligenz irgendwo absetzen kann.
Ich bin übrigens absoluter Befürworter der bemannten Raumfahrt! Nicht das ein falscher Eindruck entsteht! ;)
(http://www.letterchip.de/kramkiste/thumbup.gif)
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Der wichtigste Unterschied sind nicht einmal die Fähigkeiten der Menschen gegenüber robotischer Sonden. Sondern der soziale Faktor bei der bemannten Raumfahrt.
Ein 200 Mrd. $ Artemis Programm bekommt man der Bevölkerung vlt noch verkauft. Aber kündige Mal an in einem Kraftakt die selben Mittel für sondern und Rover auszugeben.
Mit 5 Flagship-Missionen pro Jahr lässt sich wissenschaftlich viel mehr erreichen als mit einem einfachen Artemis (ohne die jetzt gegeneinander auszuspielen. Auch ein bemannte Mondprogramm wird von etlichen Robotern unterstützt werden..)
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Das macht für den Mond ja durchaus Sinn falls man ne Energieversorgung hat die verhindert dass das Ding in der zwei wöchigen N8 nicht dem Tod des Universums vorauseilt.
Ein Problem hat man da zumindest nicht, man kann das Ding vom Erdboder aus Steuern, das geht beim Marseinfach nicht.