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Raumfahrt => SpaceX => Thema gestartet von: NotTheAndroidYouSearching am 10. April 2016, 12:03:38
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SpaceX muss erst mal zeigen, dass die Wiederverwendung den Preis auch wirklich drücken wird. Schaffen sie wirklich 30 Millionen, wie SES gerne hätte, wäre das eine Hausnummer. Kommt das ganze aber am Ende bei "nur" 50 Millionen pro Flug raus, dann hätten Konkurrenten wie Arianespace auch Chancen, konventionell da hin zu kommen (vermute ich jetzt mal).
Nur ein Gedankenspiel hierzu:
SpaceX legt den Preis auf 50 Millionen fest, die Ariane 6 wird darauf ausgelegt mit der 50 Millionen teuren Rakete mitzuhalten. In der Tat ist aber der Preis viel niedriger den SpaceX verkaufen könnte, vielleicht auch billiger wie die schon erwähnten 43 Millionen, was würde SpaceX dann daran hindern den Preis weiter zu senken sobald die Ariane 6 fertig ist und damit die Kommerziellen Rakenstarts hier in Europa ins Jenseits zu befördern?
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Wenn schon reine Gedankenspiele, dann doch symmetrisch! ... und nicht beliebig einseitig "was wäre wenn A ..." ;).
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Also, D.H., nichts für ungut, aber die von Dir vertretene Haltung steht eigentlich geradezu sinnbildlich für das Dilemma der Europäischen Raumfahrt. Da wird dann immer so schön formuliert "...muss erstmal zeigen, dass..." wobei beide "..." durch beliebige Firmen/Institutionen und Projekte ersetzt werden können. Dabei wird der jeweilige Meilenstein einfach dem aktuellen Stand angpasst. Hieß es konkret in Bezug auf SpaceX und die Wiederverwertbarkeit bis vor einem Jahr noch "muss erstmal zeigen, dass das technisch überhaupt funktioniert" sind wir jetzt eben eine Stufe weiter. Aber wenn man das eben bis zum Sankt Nimmerleinstag fortführt, ist man irgendwann einfach raus. SpaceX wird schneller als viele erwarten Konkurrenz bekommen, ja, aber eben nicht auf diese (europäische) Art.
Und das treibt es jetzt eigentlich auf die absolute Spitze. Die eigene Bankrotterklärung zu überdecken, indem man künstliche Zwangs-Monopole schafft ist geradezu das falscheste für weiteren Fortschritt. Das kostet letztendlich den Steuerzahler immens viel Geld für nichts, weil man dann einen sehr hohen Aufpreis für die Aufrechterhaltung nicht mehr wettbewerbsfähiger und zukunftsfähiger Technologie verbrennt. Aber wenn man das in Europa so möchte, dann soll es wohl so sein. Die Amerikaner scheinen - im Wesentlichen dank Musk - wohl die Kurve genommen zu haben. Europa rennt dagegen wie ein wütender Stier immer weiter geradeaus. Und die Wand ist nicht mehr sooo weit weg.
Ich denke trotzdem, dass es so in die Richtung gehen würde. Raumfahrt war bis jetzt stark geprägt von wenigen Firmen und viel Anteil vom Staat. Und ich glaube auch nicht daran, dass die Europäer sagen, "SPaceX ist deutlich günstiger und besser, wir fliegen nur noch mit denen". Entweder wird versucht, das ganze zu kopieren, oder man sagt halt, dass ist der Preis, den wir für einen eigenen Weltall-Zugang bezahlen.
Und zu meinem ersten Aspekt, so cool wir die Wiederverwendung von SpaceX auch finden, es kann sich immer noch als finanzieller Flop heraus stellen. Aus dem aktuellen Geschehen Aussagen für die Zukunft abzuleiten war schon immer ein Vabanquespiel. Bspw. hat Nokia die Einführung des Smartphones verschlafen, da kann man auch sagen, warum habt ihr das nicht kommen gesehen? Genau so gut gibvt es aber sehr viele Bsp., bei der Firmen mit völlig neuen Ideen grandios gescheitert sind.
Und selbst wenn SpaceX jetzt die Nase vorne hat, in Stein gemeißelt ist das nicht. Je stärker deren Vorsprung ist, um so mehr würde auch die Konkurrenz investieren oder?
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Nur ein Gedankenspiel hierzu:
SpaceX legt den Preis auf 50 Millionen fest, die Ariane 6 wird darauf ausgelegt mit der 50 Millionen teuren Rakete mitzuhalten. In der Tat ist aber der Preis viel niedriger den SpaceX verkaufen könnte, vielleicht auch billiger wie die schon erwähnten 43 Millionen, was würde SpaceX dann daran hindern den Preis weiter zu senken sobald die Ariane 6 fertig ist und damit die Kommerziellen Rakenstarts hier in Europa ins Jenseits zu befördern?
Kommt drauf an, wer den längeren finanziellen Atem hat. Und Europa ist ja nicht die einzige Konkurrenz für SpaceX. Sich gleichzeitig mit Chinesen, Russen etc. anzulegen wird denk ich nicht funzen ;)
Ein Produkt unter den Herstellungskosten zu verkaufen, um die Konkurrenz auszuschalten, ist glaub ich eh untersagt. Bzw. würde sich SpaceX ein Monopol nun erarbeiten, was wir ja auch nicht wollen. Sonst dreht sich das Ganze wieder im Kreise.
An die Mods, ich glaube das ist wieder OT und müsste in den SpaceX-Diskussions-Thread, oder?
Edit tomtom: Teildiskussion aus Ministerratskonferenz 2016 ausgelagert.
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Kommt drauf an, wer den längeren finanziellen Atem hat. Und Europa ist ja nicht die einzige Konkurrenz für SpaceX. Sich gleichzeitig mit Chinesen, Russen etc. anzulegen wird denk ich nicht funzen ;)
Ein Produkt unter den Herstellungskosten zu verkaufen, um die Konkurrenz auszuschalten, ist glaub ich eh untersagt. Bzw. würde sich SpaceX ein Monopol nun erarbeiten, was wir ja auch nicht wollen. Sonst dreht sich das Ganze wieder im Kreise.
An die Mods, ich glaube das ist wieder OT und müsste in den SpaceX-Diskussions-Thread, oder?
Also Gedankenspiele sollten schon erlaubt sein wenn es um die Ariane geht. ;-) Aber vielleicht passt das eher in den Ariane 6 Thread.
Ich meinte nicht unter den Herstellungskosten sondern das man einfach noch genug Luft hat.
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Hat jemand zufällig einen (oder auch zwei) gute Links parat, wo man mal genau nachlesen kann wie der Preis für einen Raketenstart zustande kommt? In den Postings hier erscheint mir das oft viel zu vereinfacht. (Je nachdem ob man nun für oder gegen einen bestimmten Anbieter ist, artet das stellenweise ja in eine Art Glaubenskrieg aus).
ich habe Zweifel daran, das man den Preis für einen Raketenstart so pauschal angeben kann, wie etwa der Preis für einen Liter Milch im Supermarkt.
Da spielen doch tausend Faktoren mit rein, Produktionskosten, das Zeitfenster für den Start, Treibstoffe, die geografische Position des Startplatzes, Nutzlast, Zielorbit, Politik, Zölle, Herkunftsland des Kunden ... und ja sicher auch Wiederverwendbarkeit einzelner oder ganzer Raketenteile. In Europa wird diesbezüglich ja auch schon seit längerem geforscht. Ich denke da nur an den 3D-Druck von Raketenteilen und die Adeline-Rakete (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13588.0), an der ja auch schon seit 6 Jahren geforscht wird.
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Hat jemand zufällig einen (oder auch zwei) gute Links parat, wo man mal genau nachlesen kann wie der Preis für einen Raketenstart zustande kommt? In den Postings hier erscheint mir das oft viel zu vereinfacht. (Je nachdem ob man nun für oder gegen einen bestimmten Anbieter ist, artet das stellenweise ja in eine Art Glaubenskrieg aus).
ich habe Zweifel daran, das man den Preis für einen Raketenstart so pauschal angeben kann, wie etwa der Preis für einen Liter Milch im Supermarkt.
Da spielen doch tausend Faktoren mit rein, Produktionskosten, das Zeitfenster für den Start, Treibstoffe, die geografische Position des Startplatzes, Nutzlast, Zielorbit, Politik, Zölle, Herkunftsland des Kunden ... und ja sicher auch Wiederverwendbarkeit einzelner oder ganzer Raketenteile. In Europa wird diesbezüglich ja auch schon seit längerem geforscht. Ich denke da nur an den 3D-Druck von Raketenteilen und die Adeline-Rakete (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13588.0), an der ja auch schon seit 6 Jahren geforscht wird.
Wenn die Entwicklung separat finanziert ist, dann gehören zum Startkosten alle Kosten für die Fertigung der Rakete, für die Wartung usw aller Fertigungs-und Test Anlagen, für den Betrieb der Startanlagen und deren Wartung, für alle Aktivitäten um die Nutzlast auf die Rakete zu bringen nebst laufende Kosten von reinräumen usw., für den Betrieb der Bodenstationen, für die Missionsauslegung (Analyse von Flugbahn, Treibstoffreserven,....), sowie alle Kosten für eventuelle Reparaturen; hab ich was vergessen?
Intern ist sowas klar, aber die Transparenz in die Öffentlichkeit ist nicht da,und daher weiß man nicht ob der Vergleich stimmt.
Der Preis soll die Kosten decken und einen Gewinn abwerfen.
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Es fällt noch der Gewinn für den Launschprovider an, und dieser ist Marktabhängig variabel.
@H.D.
NotTheAndroidYouSearching meinte nicht, das sie jetzt die Rakete für 50 Mio anbieten könnten und später für weniger, und damit Verlust machen würden, sondern das sie jetzt von den 50Mio Angebotspreis eine gute Menge Gewinn abschöpfen, welchen sie bei Bedarf reduzieren können. Dies wäre kein Angebot unter Fertigungskosten.
Ein Angebot unter Fertigungskosten ist grundsätzlich auch nicht verboten, hier spielt der Grund mit eine Rolle. Temporäre Werbeaktion wäre zum Beispiel erlaubt. Im Discounter sind die NoName-Produkte oft auch unter Wert verkauft, so das es sich erst mit den Markenprodukten von den selben Produktionsanlagen rechnet. Der Grund für letztes liegt im Unterschied variable Kosten (die sollten für jedes Einzelprodukt gedeckt sein, zb Zutaten) und fixe Kosten (sollten für die Gesammtproduktion einer Produktionsanlage gedeckt sein, zb.Feste Gehälter).
Grüße aus dem Schnee
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Man sollte drei Dinge unterscheiden, egal ob in der USA oder in Europa:
a) Jede Gruppe/Nation legt Wert darauf in Kernbereichen unabhängig zu sein
b) Ankerkunden, also im wesentlichen Staatskunden sind für eine Nation durchaus sinnvoll, da z.B. eine Mission zum Pluto vermutlich in den nächsten 50 Jahren keinen Gewinn bringen wird.
c) heutige Missionen
d) new Space
(a+b) und damit einhergehend den industriellen Background wird es wenn sie dies ein Staat irgendwie leisten kann immer geben.
(c) Hier gibt es zwar Verschiebungen aber ein gewisser Rest wird zur Verhinderung von Abhängigkeiten der Missionsträger bleiben.
(d) Hier gibt es neue Projekte die zwar teile auch mit alten Konzepten realisiert würden, z.B. CubeSat, aber auch viel neues das nur wegen der Kostenreduktion von neuen Konzepten wirtschaftlich wird.
Im wesentlichen habe ich bis jetzt den Eindruck das diese Diskussion hier, noch wenig mit (d) zu tun hat. Das ist verständlich greift aber sicher zu kurz.
Die eigentliche Frage ist nicht wo der Preis heute steht, egal ob der bei 60, 50 oder 40M$ beträgt, sondern wo kann der stehen wenn das Startvolumen 10, 30 oder 100x ansteigt?
Dazu gehört nicht nur der Trägerpreis, sondern auch alles was noch dazu nötig ist, z.B. Startplätze.
Ich bezweifele dass das Ariane 6 Konzept die selben Einsparungen, die eine Wiederverwendung bringen könnte, durch Kostenreduktion der Produktion durch höheres Startvolumen und Optimierung der Abläufe erreichen könnte.
Wie es für mich aus sieht, ist schon die derzeitige F9 eine derart gute Konstruktion, das die S1 sehr wenig Wartung benötigt um wiederverwendet zu werden.
Zu denken der Wettlauf hört heute auf und SpaceX hat keine Optionen mehr um weitere Upgrades vorzunehmen halte ich für ziemlich naive.
Es gibt so eine Art Produktionsgesetz das eine Verdopplung der Produktion 20% Kostenreduktion ermöglicht.
Nimmt man an eine A6 würde 16x mehr Starts abwickeln, so könnte nur deren Stückkosten auf 41% fallen. Wenn SpaceX dafür 4x so viele Träger herstellt und den zweiten Faktor 4 mit Wiederverwendung macht, ermöglicht deren Stückzahlerhöhung eine Reduktion auf 64% und der Rest kommt durch Verbesserung der Wiederverwendung zustande, z.B. durch eine neue wiederverwendbare Oberstufe.
Betrachtet man jetzt den Einfluss der anstehenden FH Markteinführung wird es sofort ganz ganz übel für Ariane.
Nicht nur das eine FH sofort ohne neue Oberstufe 27 von 28 Triebwerken wiederverwenden kann und damit vermutlich über 90% der Hardware, sondern sie bringt auch ca. 4x soviel Nutzlast wie eine F9 ins All, weil sie sich eher wie eine Rakete mit 2,5 Stufen verhält.
Wenn Ariane sagt, sie bringen 2x die Nutzlast einer F9 zum doppelten Preis ins All, könnte SpaceX sagen wir bringen mit der FH 2x die Nutzlast einer A6 ins All für 35% mehr Kosten.
Bringt SpaceX eine neue Oberstufe, wovon ich fest überzeugt bin, wird das noch viel schlimmer für Ariane, da hier mindestens nochmals 27% mehr Nutzlast pro Start ins All kommen.
Nachwort: Eigentlich hätte ich es sehr viel lieber das es hier in Europa anders läuft, aber ich habe da fast die Hoffnung aufgegeben das Vernunft einziehen kann.
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Hallo zusammen,
ich habe jetzt schon mal vergleichbare und konkurrieren Angebote von Arianespace (Ariane 5) und SpaceX (Falcon 9 FT) gesehen. Die landen grundsätzlich beim Betrag in derselben Kategorie. Arianespace hat seine Preise (für den unteren Satelliten) an den Markt angepasst. Unterschiedlich ist dann die gebotene Leistung. Da liegt Arianespace dabeivorne. Sie bieten einen sehr umfangreichen/vollständigen Service vor Ort an. Bei SpaceX muss man einige Dienste zukaufen (wenn man sie möchte). Wodurch es dann wieder teurer wird. Das Komplettpaket bei Arianespace erscheint dadurch vollständiger und sorgenfreier zu sein ...
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Das geht wohl nur über eine Querfinanzierung und indem sie sich die Entwicklung von den Staaten bezahlen lassen
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Schon mal eruiert, wieviele Mrd. SpaceX von der AF und NASA bekommen hat?
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Erinnert mich an eine billig Flugline.
Hier bezahlt mann auch nur den reinen Flug. Gepäck, Essen, Trinken, etc. nur gegen aufpreis.
Mfg Collins
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Schon mal eruiert, wieviele Mrd. SpaceX von der AF und NASA bekommen hat?
Ja für Entwicklungsleistung (COTS, CCDEV, etc.) oder Dienstleistung (CRS)
Die Ariane 5 ist aber fertig entwickelt und wird wahrscheinlich subventioniert...
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Es geht da schon um die konkreten Betriebskosten, die damit gedeckt werden, nicht irgenwie umgelegte Entwicklungsschulden. Die Querfinanzierung kommt direkt in der Mission durch den "oberen Passagier" in der Ariane 5. In der Summe ist ein Start mit ihr wohl nicht viel preiswerter geworden.
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Schon mal eruiert, wieviele Mrd. SpaceX von der AF und NASA bekommen hat?
Ja für Entwicklungsleistung (COTS, CCDEV, etc.) oder Dienstleistung (CRS)
Die Ariane 5 ist aber fertig entwickelt und wird wahrscheinlich subventioniert...
"... wird wahrscheinlich subventioniert...." ist eine Vermutung.
Die SpaceX Verträge mit AF und NASA belaufen sich auf etwas über 6 Mrd $ (Stand Juni 2016, ohne CRS2). Der Start von GPS3 hat 83 Mio $ gekostet.
Dazu kommen rd. 1 Mrd Venture Capital.
hg
Hermes
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Schon mal eruiert, wieviele Mrd. SpaceX von der AF und NASA bekommen hat?
Ja für Entwicklungsleistung (COTS, CCDEV, etc.) oder Dienstleistung (CRS)
Die Ariane 5 ist aber fertig entwickelt und wird wahrscheinlich subventioniert...
"... wird wahrscheinlich subventioniert...." ist eine Vermutung.
Die SpaceX Verträge mit AF und NASA belaufen sich auf etwas über 6 Mrd $ (Stand Juni 2016, ohne CRS2). Der Start von GPS3 hat 83 Mio $ gekostet.
Dazu kommen rd. 1 Mrd Venture Capital.
hg
Hermes
In Europa pumpen wir gerade eine Milliarde pro Jahr über die ESA in Trägerraketen, das Geld kommt letzten Endes Ariane, Vega und Sojus zu Gute. Darunter sind nicht nur Entwicklungskosten, sondern auch jede Menge Subventionen für den Betrieb, z.B. das ARTA-Programm.
SpaceX entwickelt ürigens noch ein bemanntes Raumschiff.
Arianespace bekommt auch dicke Aufträge von der EU mit Galileo und Copernicus.
Im Gegensatz zu den gut dokumentierten Subventionen zu SpaceX, wird in Europa alles geheim gehalten. So wissen wir nur, wieviel die ESA für Trägerraketen ausgibt, die genaue Aufteilung der Gelder ist nicht bekannt.
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Schon mal eruiert, wieviele Mrd. SpaceX von der AF und NASA bekommen hat?
Ja für Entwicklungsleistung (COTS, CCDEV, etc.) oder Dienstleistung (CRS)
Die Ariane 5 ist aber fertig entwickelt und wird wahrscheinlich subventioniert...
Die Ariane wird über ARTA subventioniert. Es gibt bzw. gab auch ein EGAS Programm. Dann gibt es noch die 100 Millionen Euro Direktsubvention an Arianespace ohne Gegenleistung, einfach nur um die Bilanz zu verbessern. Diese Direktsubvention wollen die Mitgliedsstaaten angeblich mit Ariane 6 loswerden.
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Was dem een sin Uhl (AF und NASA Gelder für Space X) is dem annern sin Nachtigall (ARTA-5 und EGAS).
;)
Hermes
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Was dem een sin Uhl (AF und NASA Gelder für Space X) is dem annern sin Nachtigall (ARTA-5 und EGAS).
;)
Hermes
Ok... don't feed the trolls.
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Die Ariane 5 ist aber fertig entwickelt und wird wahrscheinlich subventioniert...
"... wird wahrscheinlich subventioniert...." ist eine Vermutung.
Was dem een sin Uhl (AF und NASA Gelder für Space X) is dem annern sin Nachtigall (ARTA-5 und EGAS).
;)
Hermes
Eine Vermutung über die anscheinend Bescheid wusstest. Anstatt das Ganze also zu diskreditieren, hättest du gleich darauf hinweisen können mit einem sinnvollen Beitrag.
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Was dem een sin Uhl (AF und NASA Gelder für Space X) is dem annern sin Nachtigall (ARTA-5 und EGAS).
;)
Hermes
Ok... don't feed the trolls.
Warum? Die Aussage ist doch richtig. Ein Großteil der Motivation hinter Commercial Cargo und CCrew ist Industriepolitisch, also die Förderung amerikanischer Raumfahrtsfirmen. Auch ersichtlich an der Vergabepolitik: Unter dem Aspekt "Günstige ISS Versorgung" macht es kaum Sinn mehrere Firmen zu bezahlen um System mit überschneidentn (Dragon, Cygnus, Dreamchaser) Fähigkeiten zu entwickeln. Noch dazu wo einige der Firmen neu im Geschäft sind, was das Entwicklungs und Unfallrisko erhöht hat: CRS hatte schon zwei Fehlschläge aus diesem Grund.
Wiederholt sich bei Commercial Crew:
(https://images.raumfahrer.net/up060912.png)
lg Cala
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Mal nen Post gelöscht, in dem es nur noch um´s Diskutieren über die Diskussion ging. Darum: Hier nicht bloß über´s Diskutieren diskutieren. Der Thread hat ja nun auch einen Titel, und sachliche, inhaltlich passende Beiträge sind natürlich immer zulässig. Also in diesem Sinne, Gruß Pirx
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Warum? Die Aussage ist doch richtig. Ein Großteil der Motivation hinter Commercial Cargo und CCrew ist Industriepolitisch, also die Förderung amerikanischer Raumfahrtsfirmen. Auch ersichtlich an der Vergabepolitik: Unter dem Aspekt "Günstige ISS Versorgung" macht es kaum Sinn mehrere Firmen zu bezahlen um System mit überschneidentn (Dragon, Cygnus, Dreamchaser) Fähigkeiten zu entwickeln. Noch dazu wo einige der Firmen neu im Geschäft sind, was das Entwicklungs und Unfallrisko erhöht hat: CRS hatte schon zwei Fehlschläge aus diesem Grund.
Wiederholt sich bei Commercial Crew:
(https://images.raumfahrer.net/up060912.png)
lg Cala
SpaceX bekommt 3 Milliarden von der NASA um ein bemanntes Raumschiff zu entwickeln, was nichts mit der Rakete zu tun hat (abgesehen von den bemannten Anforderungen). Da muss ich jetzt bei Airbus gleich mal all die Satellitenaufträge von der ESA und von der EU (Copernicus und vielleicht auch bald Galileo) heranziehen um den Vergleich angemessen zu machen. 8)
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Der Vergleich hinkt etwas. Die rund 3 Mrd $ sind für ein Vehikel, daß genau und nur zur (SpaceX hauseigenen) Falcon paßt.
Irgendwelche "Synergieeffekte" sind dabei natürlich rein spekulativ.
Die von der ESA und von der EU in Auftrag gegebenen Satelliten werden von unterschiedlichen Hauptauftragnehmern gebaut und werden mit unterschiedlichen Trägern geflogen - Ariane, Sojus, Fregat,... Zwei deutsche Satelliten sind sogar auf der Falcon 9 vorgesehen.
hg
Hermes
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Der Vergleich hinkt etwas. Die rund 3 Mrd $ sind für ein Vehikel, daß genau und nur zur (SpaceX hauseigenen) Falcon paßt.
Hallo,
ich denke nicht das Boing den Starliner für alle verfügbaren Trägersysteme entwickelt.
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Der Vergleich hinkt etwas. Die rund 3 Mrd $ sind für ein Vehikel, daß genau und nur zur (SpaceX hauseigenen) Falcon paßt.
Irgendwelche "Synergieeffekte" sind dabei natürlich rein spekulativ.
Die von der ESA und von der EU in Auftrag gegebenen Satelliten werden von unterschiedlichen Hauptauftragnehmern gebaut und werden mit unterschiedlichen Trägern geflogen - Ariane, Sojus, Fregat,... Zwei deutsche Satelliten sind sogar auf der Falcon 9 vorgesehen.
hg
Hermes
Nagut, dann was anderes. Wie wäre es mit den französischen Atomraketen, die ebenfalls von ASL gebaut werden?
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Was kostet eine FH mit sagen wir mal 10x Wiederverwendung pro Start? Was eine Ariane 5 beziehungsweise A6 in Zukunft? Laut SpaceX 90 Mio. Reale, interne Kosten sind, und bleiben vermutlich weitestgehend immer, unbekannt
Ariane kann sich die Kunden aussuchen weil es keinen wirtschaftlichen (allenfalls politischen) Druck gibt das ist doch bekannt, natürlich könnte man die Ariane 12 mal und mehr starten lassen nur warum? Das klingt nach keinem guten Kunden-Anbieter Verhaeltnis...
Ariane 6 soll 70 Mio Euro bzw. 90 Mio Euro oder so kosten, damit wäre sie bei Einfachverwendung billiger als FH mit 10facher Wiederverwendung. Ariane 5 ist deutlich teurer, deswegen wird ja Ariane 6 entwickelt.
Ist dem so? Nach den Kostenangaben auf der SpaceX Website verlangt SpX 90 Millionen Dollar pro Wiederverwendungsflug. Aber überschlagen wir doch mal selbst die eigentlichen Kosten. ;)
Annahmen:
- Ein Erststufenbooster kostet (rein von der Produktion her) 25 Millionen $
- Ein Faring kostet 5 Millionen $
- Eine Zweitstufe kostet 10 Millionen $
=> Zusammen bei einer F9 40 Millionen $
- Overhead bei einem kommerziellen F9 Start sind rund 20 Mio $ => Zusammen 60 Millionen $
- auf mittlerer Sicht belaufen sich die Wiederaufbereitungskosten für eine geflogene Erststufe auf 2,5 Millionen $ (Incl. Anteile am Drohnenschiff, Treibstoff ect)
- Wiederverwendung des Farings. Wiederaufbereitungskosten von 1 Mio $ pro Flug
- Zehnfache Wiederverwendung von Faring und Erststufen
- keine Wiederverwendung der Zweitstufe
- Overhead wurde am Anfang der Kostenberechnung bei der F9 abgezogen und wird am Ende einfach pi Mal Daumen erhöht (von 20 Mio auf 30 Mio) und wieder aufgeschlagen
Rechnung:
Hardwarekosten einer FH:
3* 25 Mio$ (Erststufen)+ 1*10Mio $ + 1*5 Mio$ (Faring) = 90 Millionen $
[Gesamtkosten einer FH Starters wären dann 90 Mio + 30 Mio = 120 Millionen $ {bei, expendeble, ~27t*1,3 = 35 Tonnen GTO Nutzlast}]
Neunfache Wiederaufbereitung (beim letzten Flug ist natürlich keine Wiederaufbereitung nötig):
9 * 2,5 Mio *3 + 9 * 1 Mio = 76,5 Millionen $
Neun zusätzliche ErstZweitstufen: 9 * 10 Mio = 90 Millionen $
Zehn Mal den Overheadanteil: 10 * 30 Mio = 300 Mio
Zehn Flüge kosten demnach dann:
90 Mio + 76,5 Mio + 90 Mio + 300 Mio (Overhead) = 256 Mio + 300 Mio = 556,5 Millionen $
Pro Flug sind das:
556,5 Millionen $ / 10 = 55,65 Millionen $
Eine Ariane 6 wird nach obigen Angaben mindestens 70 Mio € * 1,114 ~ 78 Millionen $ kosten.
55,65 Millionen $ < 78 Millionen $
Nach dieser Rechnung ist eine Zehnfach Wiederverwendete FH (GTO 8,000 kg, möglicher weise veraltete Angabe) günstiger als die kleinste Ariane 6 Variante (GTO 5,000 kg) und eine gewisse! Nervosität bei den Europäern wäre wohl gerechtfertigt
PS: die größten Fehler ergeben sich nicht! bei den geschätzten Wiederaufbereitungskosten der ersten Stufe sondern eher beim Overhead, den man quasi beliebig groß oder klein werden lassen kann.
Selbst wenn die Wiederaufbereitungskosten verdoppelt !steigen die Kosten pro Flug nur von 55,65 Mio auf 63,3 Millionen $!
PPS: Korrekturen, Kommentare oder Meinungen dazu sind gern gesehen ;)
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Da ich schon dabei bin hier noch die Berechnung/der Überschlag für die F9:
Hardware F9: 25 +10 + 5 =40 Mio
10-fache Wiederverwendung kostet: 9* 2,5 Mio + 9*1 Mio = 31,5 Mio
Zusätzliche 9 Zweitstufen kosten: 9 * 10 Mio = 90 Mio
Ges. Kosten für 10 Flüge 30 Mio + 31,5 Mio + 90 Mio = 161,5 Mio
Kosten pro Flug: 161,5 Mio / 10 = 16,2 Mio
Kosten + Overhead pro Flug: 16,2 Mio + 20 Mio = 36,2 Mio
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Eine neue F9 kostet nur 60 Millionen, wenn die erste Stufe geborgen wird, ein Wegwerfflug ist teurer, selbes gilt für die FH. Auf der SpaceX-Webseite steht das ja auch so.
http://www.spacex.com/about/capabilities (http://www.spacex.com/about/capabilities)
Inmarsat dürfte eher 80 Millionen (war ja auch ursprünglich für FH geplant) für den Wegwerfflug bezahlt haben.
Wenn man dann auf einer benutzten Erststufe + erneute Bergung fliegt, geht der Preis unter 60 Millionen.
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Das der Wegwerfflug bei der F9 schon teurer ist wusste ich tatsächlich noch nicht.
Das die Preise und Nutzlasten auf der SpX Website teilweise abweichen fiel mir noch selber ein und dies habe ich noch in meinen Posts korrigiert.
Aber für den internen Kostenüberschlag macht das auch keinen großen Unterschied - so lange die Hardwarkosten der F9 nicht wesentlich über 40 Millionen liegen sollten.
Das hieße einfach, dass SpX dann einen höheren Preis (z.b. 50 Millionen) für einen Flug auf einer wiederverwendeten Rakete verlangt und mehr zusätzliche Einnahmen generiert (z.b. 50 Mio - 16 Mio = 34 Mio für Overhead und viel Gewinn)
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Die Kunden handeln eh jeder einen individuellen Startpreis aus. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass SpaceX bereits billiger ist als Ariane, sonst hätten sie nicht so ein langes Startmanifest.
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Aber die generellen Preisfenster sind bekannt. Es leaken oft genug ungefähre Startpreise durch.
Und ein Ariane 5 Start kostet eben ungefähr 160-220 Millionen - und ist damit selbst im Doppelstart mit Sicherheit teuerer als ein F9 Start.
Aber der Preis ist eben nicht alles. Es kommt auch auf Zuverlässigkeit, Wartezeit, Nachteile eines Doppelstarts ect an. Solche Nebenbedingungen können leicht mal 20+ Prozent der Startkosten wert sein.
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Aber die generellen Preisfenster sind bekannt. Es leaken oft genug ungefähre Startpreise durch.
Und ein Ariane 5 Start kostet eben ungefähr 160-220 Millionen - und ist damit selbst im Doppelstart mit Sicherheit teuerer als ein F9 Start.
Aber der Preis ist eben nicht alles. Es kommt auch auf Zuverlässigkeit, Wartezeit, Nachteile eines Doppelstarts ect an. Solche Nebenbedingungen können leicht mal 20+ Prozent der Startkosten wert sein.
Es macht ja auch keinen Sinn nur Ariane u SpaceX zu betrachten, was kostet eine Atlas? Delta? Proton?
MFG S
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Neun zusätzliche Erststufen: 9 * 10 Mio = 90 Millionen $
Das sollte wohl "Zweitstufen" heißen.
Ist dem so? Nach den Kostenangaben auf der SpaceX Website verlangt SpX 90 Millionen Dollar pro Wiederverwendungsflug. Aber überschlagen wir doch mal selbst die eigentlichen Kosten. ;)
Zumindestens nach dem Wortlaut sind es 90 Mio $ pro Wiederverwendungsflug und nicht 55,65 Mio$. Du kannst natürlich aus den 90 Mio$ zurückrechnen auf den Preis einer Wegwerf-FH. Oder die 90 Mio $ sind nicht pro Wiederverwendungsflug sondern für eine Wegwerf-FH gemeint.
Annahmen:
- auf mittlerer Sicht belaufen sich die Wiederaufbereitungskosten für eine geflogene Erststufe auf 2,5 Millionen $ (Incl. Anteile am Drohnenschiff, Treibstoff ect)
Als eigene Annahme ist das ok, aber wahrscheinlich eher unrealistisch und mW. gibts dafür keine Quelle. SpaceX hält da selbst höhere Aufwände für wahrscheinlich.
Scaleneffekte, Flexibilität, Image und Performance sind natürlich marktrelevante Faktoren.
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Oder auch negative Skaleneffekte wenn man dank Wiederverwendung nur etwa 1/10tel der eigentlichen Stufen braucht. Das hatte ich noch nicht mal berücksichtigt ;)
Zumindestens nach dem Wortlaut sind es 90 Mio $ pro Wiederverwendungsflug und nicht 55,65 Mio$. Du kannst natürlich aus den 90 Mio$ zurückrechnen auf den Preis einer Wegwerf-FH. Oder die 90 Mio $ sind nicht pro Wiederverwendungsflug sondern für eine Wegwerf-FH gemeint.
Preis != (Anbieter)Kosten ;)
Laut Website muss ein Kunde ja, wie wir uns einig sind, 90 Millionen $ zahlen.
Aber was ein solcher Start SpX selber an Kosten verursacht steht auf einem ganz anderen Blatt! Und eben das wollte ich ja berechnen.
Denn Preise sind zumeist Marktpreise und können nahezu belibig angepasst und gesenkt werden - so lange! sie langfristig oberhalb der Kosten liegen.
Ich wollt ja gerade schauen welche Preissenkungspotentiale sich bei einer Wiederverwendung so ergeben.
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SpaceX hält da selbst höhere Aufwände für wahrscheinlich.
Quelle?
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Danke für die Zahlen.
Das hab ich mich alles schon lang gefragt.
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Annahmen:
- auf mittlerer Sicht belaufen sich die Wiederaufbereitungskosten für eine geflogene Erststufe auf 2,5 Millionen $ (Incl. Anteile am Drohnenschiff, Treibstoff ect)
Als eigene Annahme ist das ok, aber wahrscheinlich eher unrealistisch und mW. gibts dafür keine Quelle. SpaceX hält da selbst höhere Aufwände für wahrscheinlich.
Quelle: http://spacenews.com/spacex-says-reusable-stage-could-cut-prices-by-30-plans-first-falcon-heavy-in-november/ (http://spacenews.com/spacex-says-reusable-stage-could-cut-prices-by-30-plans-first-falcon-heavy-in-november/)
10.03.16: "Shotwell said it was too early to set precise prices for a reused Falcon 9, but that if the fuel on the first stage costs $1 million or less, and a reused first stage could be prepared for reflight for $3 million or so, a price reduction of 30 percent – to around $40 million – should be possible."
4 Mio $ > 2,5 Mio $ ;) - oder so...
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Also kostet ein F9-Start 90 Millionen? Egal ob Wegwurf oder wiederverwendet?
Die SOJUS ST als reiner Träger für Kourou kosten 50 Millionen, komplett mit Start 70 Millionen.
Die PROTON-M hat vor 2 Jahren 95 bis 110 Millonen gekostet (Herstellung um die 45 Millionen)
Zukünftig können die Startkosten für die PROTON um die 65 Millionen betragen...
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Also kostet ein F9-Start 90 Millionen? Egal ob Wegwurf oder wiederverwendet?
Die SOJUS ST als reiner Träger für Kourou kosten 50 Millionen, komplett mit Start 70 Millionen.
Die PROTON-M hat vor 2 Jahren 95 bis 110 Millonen gekostet (Herstellung um die 45 Millionen)
Zukünftig können die Startkosten für die PROTON um die 65 Millionen betragen...
danke! dast heist SpaceX drückt die Preise bei der Konkurenz, das bringt aber nicht zwangsläufig Marktanteile, und es stellt sich die Frage ob SpaceX langfristig so preiswert bleiben kann?ß
MFG S
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Es ist meines Wissens nicht möglich einen Wegwerf-Falcon 9-Start zu kaufen. SpaceX bietet nur Starts mit Landung an. Es gibt nur wenige Ausnahmen, weil sich die FH verspätet hat und man den FH-Kunden eine Alternative anbieten wollte.
Die F9 kostet den Kunden 62 Millionen bis 5.5 Tonnen GTO (dann ist eine Landung möglich), wenn man jetzt eine FH für 90 Millionen (bis 8 Tonnen GTO, dann ist eine Landung aller Boosterstufen möglich) anbietet, dann macht das nur Sinn, wenn man die F9 nicht im Wegwerfmodus kaufen kann.
Ich rechne nur mit einer Handvoll FH-Starts pro Jahr, das meiste macht die F9. Die FH braucht Musk vor allem für Militärstarts, Red Dragon, den bemannten Mondflug und einige schwere Kommunikationssatelliten.
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Es ist meines Wissens nicht möglich einen Wegwerf-Falcon 9-Start zu kaufen. SpaceX bietet nur Starts mit Landung an. Es gibt nur wenige Ausnahmen, weil sich die FH verspätet hat und man den FH-Kunden eine Alternative anbieten wollte.
Was wird deiner Meinung mit Stufen passieren die kurz vor Ende ihrer Lebensdauer sind? Ins Museum stellen wäre ja nicht sehr wirtschaftlich...
MFG S
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Bisher werden sie zu "Museumsstücken"
Eine steht vor der SpaceX Zentrale und eine wurde dem Cape Canaveral gespendet, zum Ausstellen.
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Zum eigentlichen Thema: Vergleich mit der Ariane 6:
Zu beachten ist, das die Angaben der Ariane oft in Euros sind, diese müssen also noch umgerechnet werden.
Aus der Ministerratstagung 2016:
Für die Ariane 64 wird von einem Startpreis von 115 Mio Euro (128 Mio Dollar) gesprochen (Kosten 90 bis 100 Mio Euro). -->11t GTO
Für die Ariane 62 wird von einem Startpreis von 70 Mio Euro (78 Mio Dollar) gesprochen. Allerdings werden die Kosten mit 80 Mio Euro beziffert. -->5GTO
Die Ariane 64 subventioniert quasi die Ariane 62, klar also welche öfter fliegen soll. ;)
Quelle: http://www.espi.or.at/images/documents/Rep56_online_160321-2142.pdf (http://www.espi.or.at/images/documents/Rep56_online_160321-2142.pdf) (Seite 7)
Grüße aus dem Schnee
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Bisher werden sie zu "Museumsstücken"
Eine steht vor der SpaceX Zentrale und eine wurde dem Cape Canaveral gespendet, zum Ausstellen.
Das dürften ja "Prototypen" gewesen sein, bisher hat ja noch keine Stufe die Geplanten 10? Flüge absolviert.
Am wirtschaftlichsten dürfte sein sie bei Grenzfällen Einweg zu verschießen, auch wenn man das evtl. aus gründen der Firmenpolitik nicht machen wird...
MFG S
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Eigentlich trotzdem ne Sauerei die Dinger im Meer zu versenken und Sinn macht das mit einer F9 nachdem die FH regelmäßig Startet auch nicht mehr, für die FH könnten sie als Seitenbooster Verwendung finden, wenn man mal mit einer kompletten FH an allen Leistungsgrenzen Starten will.
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Eure Preisdiskussion ist schon deshalb extrem spekulativ, weil Sie voraussetzt das eine funktionierende Wiederverwendung dauerhaft nichts am Markt ändert. Ich würde persönlich nicht dafür die Hand ins Feuer legen das es zukünftig so "unproblematisch" ist auf Einwegraketen zu setzen.
Klar hat die Raumfahrt momentan nicht die hohe öffentliche Wahrnehmung. Aber es ist schon ein Unterschied ob zu so etwas Alternativen bestehen.
Hinkt vielleicht etwas der Vergleich, aber die Nutzung von Recycling ist bei vielen Produkten heutzutage teurer als die Nutzung neuer Materialien, trotzdem kann man es sich in vielen Branchen nicht leisten darauf zu verzichten.
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Da hast du recht, das wird sich massiv ändern, mich würde es nicht wundern wenn Betreiber irgendwann sogar in ihren Ausschreibungen vorschreiben das bestimmte Teile wiederverwendet werden müssen. Die EU würde sowas heute schon vorschreiben wenn Ariane den eine hätte die das kann. Nun ja, bei den Glühlampen hat es letztendlich geholfen das es heute preisgünstige LED-Lampen gibt.
Eines ist sicher, die Entwicklung wir mit FH, New Glen, New Amstrong, ITS weiter gehen.
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Die Auswirkungen auf die Umwelt durch Raketenstarts halte ich auch für die nahe Zukunft (~10 Jahre) noch für vernachlässigbar. Ich denke am Ende wird das einfach eine ökonomische Frage.
Wer wiederverwendet wird billiger, sofern dies mal tatsächlich reibungslos klappt. Ebenso viel flexibler, da als direkte Folge sehr viel mehr Raketen zur Verfügung stehen. Das führt dann recht schnell zu Markt wie für Autos: ich kann mir mein Auto bestellen oder ich nehm' eins vom Hof! Sind sowieso fast identisch und eventuell hat der Händler sogar mein Wunschmodel schon da stehen.
So, mal angenommen SpaceX startet demnächst einen ihrer Block-5 Booster nach 24h wieder (vermutlich irgendwann 2018), und macht damit klar was stets angekündigt war (und es versagt nicht wieder eine Rakete). Was sollen den die anderen Anbieter noch machen um das zu retten? Langfristig wird das billiger, da spielen die derzeitigen Aufwände bei der Aufbereiten gar keine Rolle. Mein Gott, selbst Patronenhülsen wiederverwenden ist billiger als Neue kaufen!
In den USA macht SpaceX in der Zukunft der ULA sogar im Militärmarkt Konkurrenz. Andere, staatliche, Anbieter werden nicht pleite gehen, aber SpaceX diktiert die Preise - Hauptsache deren Auslastung stimmt. Wenn SpaceX ernst macht, dann ist ihr einziges Interesse den absoluten Gewinn zu maximieren um die Marsrakete zu bezahlen. Und sie haben einen Vorsprung von vielen Jahren und etlichen Milliarden Dollar Invest.
Ich hoffe, wir Europäer reagieren am Ende nicht wie wir es bei den Suchmaschinen getan haben. Quaero (https://de.wikipedia.org/wiki/Quaero) hieß der Witz, Theseus (https://de.wikipedia.org/wiki/Theseus_(Forschungsprogramm)) auf deutsch.
Tesla hat auch etwas gedauert bis in der Branche ein umdenken begonnen hat. Es wird sicher noch lange dauern, bis Elektroautos das Straßenbild dominieren, aber meines Wissens haben alle großen Autoanbieter nun was im Portfolio. VW und andere wollen sogar Batteriefabriken bauen. Hoffen wir das das, was die Industrie hinbekam, auch Europa hinbekommt.
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Wenn ich darüber entscheiden müsste wie eine F9 nach ihrem letzten Start entsorgt werden soll würde ich sie sicherlich für eine Nutzlast einsetzen, für die normalerweise eine FH nötig wäre (wie z.B. bei Inmarsat oder Intelsat). So könnte man noch einmal ihre volle Kapazität nutzen und könnte somit einen Satelliten zu niedrigeren Kosten starten als beim Einsatz einer FH. Abgesehen davon entfallen noch Kosten für Rücktransport, Demontage, etc... ;)
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Wenn ich darüber entscheiden müsste wie eine F9 nach ihrem letzten Start entsorgt werden soll würde ich sie sicherlich für eine Nutzlast einsetzen, für die normalerweise eine FH nötig wäre (wie z.B. bei Inmarsat oder Intelsat). So könnte man noch einmal ihre volle Kapazität nutzen und könnte somit einen Satelliten zu niedrigeren Kosten starten als beim Einsatz einer FH. Abgesehen davon entfallen noch Kosten für Rücktransport, Demontage, etc... ;)
Meine Rede, es gibt immer eine Grenznutzlast ab der Wiederverwendung nicht mehr möglich der größere Träger aber natürlich teuer ist. Klar kann man aus Firmenpolitik oder auch auf Grund von Vorschriften gezwungen sein, den größeren Träger zu nutzen, nur Wirtschaftlich ist das ganz sicher nicht!
MFG S
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Es ist absehbar, dass ziemlich schnell zu viel mehr Starts mit Wiederverwendung kommt, weil man hierdurch offensichtlich schneller einen Startslot zugeteilt bekommt. Für SpaceX ergeben sich gleich zwei Vorteile, man macht mehr Gewinn wegen den kleineren Kosten und der schnelleren Abarbeitung der Kundenaufträge. Ist schon klasse wie sie diesen neuen Freiheitsgrad nutzen um ihre Markpräsens zu steigern.
Wenn es zu keinem weiteren RUD kommt und bis Ende 2017 mehr als 20 erfolgreiche Starts plus eingeführter FH zu registieren sind, bin ich mir sicher das die A62 oder A64 so nie an den Start kommen wird.
Kann ja sein das die Verantwortlichen blind sind, aber wenn sie sehen dass ihr Marktanteil zusammenschmilst wie ein Eisberg vor Madeira und sie gerade merken dass ihr schönes Schloß am untergehen ist, wird man reagieren.
Das läuft dann wie mit der Autoindustrie, man wird gezwungen der Realität ins Auge zu sehen.
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Kann ja sein das die Verantwortlichen blind sind, aber wenn sie sehen dass ihr Marktanteil zusammenschmilst wie ein Eisberg vor Madeira und sie gerade merken dass ihr schönes Schloß am untergehen ist, wird man reagieren.
Das läuft dann wie mit der Autoindustrie, man wird gezwungen der Realität ins Auge zu sehen.
Nur weil man das andauernd wiederholt, wird es dadurch nicht wahrer. Arianespace hat kein Problem, Kunden zu akquirieren, ihre Startbücher sind so voll, dass sie nichtmal von SpaceX Fehlschlägen profitieren können... SpaceX ist viel eher in direkter Konkurrenz zu den russischen Launchern und wenn man sich die Startraten von Proton und Sojus seit 2013 anschaut, dann merkt man, von wo nach wo die Kundschaft gewandert ist.
Es ist so naiv zu glauben, dass es nur einen richtigen Weg in einem Business gibt, was übrigens genau der Fehler ist, den Musk mit seinen Firmen immer ausgenutzt hat. Nur seine Anhänger denken eben genau so, nur ist in diesem Fall eben Musks Weg der einzig wahre.
Nur weil fliegen in der Economy Klasse so günstig geworden ist, heißt das nicht, dass keine Sau mehr Business oder First Class fliegt, im Gegenteil, das eigentliche Geld erzielen Fluglinien mit der Business Class, die Economy füllt nur auf was übrig bleibt.
Diese (zugegebener Maßen sehr dünnen Analogie) zeigt, dass man eben auch damit sein Geld verdienen kann, vergleichsweise wenige, deutlich teurere Starts mit sehr hoher Zuverlässigkeit und Rundumservice anzubieten.
SpaceX macht da halt mehr der Ryanair Ansatz: "Sie wollen die Nutzlast nicht beim Static Fire Test dabei haben? Gerne kostet aber extra"
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Und selbst wenn das nicht stimmen sollte würde Ariane halt auf das zusammen schrumpfen als was es geplant war : ein subventionierter Träger für Europas unabhängigen Zugang ins All.
Das allein würden sich die europäischen Staaten und speziell Frankreich einiges kosten lassen und könnte auch ein kommerziell nicht erfolgreiche Ariane 6 am Leben halten.
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Wenn schon ein Vergleich dann bitte richtig, eina A62 oder A64 wir gegen eine F9/FH von den Betriebskosten her eher wie Kolbenmaschinen getriebene Flugzeuge und Jets sein. Klar heute fliegen die alten Dinger immer noch, aber wirtschaftlich sieht anders aus. Wer etwas anderes behauptet ignoriert das sehr vieles an F&E und finanzierung des Umfeldes aus dem Staatshaushalt beglichen wird.
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Die Präsentationsfolien vom Ariane 6 User Day sind jetzt öffentlich.
Bin am Handy, daher keine Bilder, aber auf jedem Fall lesenswert:
ARIANE 6 USERS’ CLUB PRESENTATION – SEPTEMBER 7-8, 2017 (http://www.arianespace.com/wp-content/uploads/2017/09/Presentation_Ariane-6-Users-Club_Sept-2017.pdf)
GTO 35,786 km × 250 km @ 6° Ariane 62 Btw 4,500 kg and 5,000 kg (single launch)
Die F9 (Wiederverwendung) kann 5,500 kg bei 27° Inklination. Die F9 kostet 62 und die Ariane 6 85 Millionen Dollar.
Wenn man eine bereits geflogenen Stufe verwendet, kann man sicher noch mehr rausholen preislich.
Nachtrag: Da die Inklination vor allem eine Standortfrage ist, würde die F9 mehr Leistung für deutlich weniger Geld bieten, wenn man sie von Französisch Guyana starten würde.
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Zum Vergleich die Sojus von Baikonur und Kourou:
7.020 kg ein einen 200 km hohen 52 Grad Orbit (Sojus 2a, Baikonur)
9.000 kg ein einen 200 km hohen 52 Grad Orbit (Sojus 2a, Kourou)
Allerdings liegt das Cape auch nur bei 28° was einer Rotationsgeschwindigkeit von 408 m/s entspricht
Kourou liegt bei 6° (460m/s) zum Vergleich Baikonur bei 46° (321m/s)
Die Falcon würde also 52m/s Gewinnen...
Ich hatte mich ja hier schon mal gewundert warum die NASA sich keinen Startplatz näher am Äquator gebaut hat, noch unverständlicher ist es bei SpaceX die USA kontrolliert ja einige Inseln im Pazifik die sich dafür anbieten würden, warum baut SpaceX also in Texas?
MFG S
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Ich hatte mich ja hier schon mal gewundert warum die NASA sich keinen Startplatz näher am Äquator gebaut hat, noch unverständlicher ist es bei SpaceX die USA kontrolliert ja einige Inseln im Pazifik die sich dafür anbieten würden, warum baut SpaceX also in Texas?
MFG S
SpaceX ist mit der Falcon 1 doch im Pazifik gestartet. Es war ein logistischer Alptraum.
Der Cape hat nur Vorteile bis auf die nicht so große Äquatornähe und die nicht möglichen polaren Starts.
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Wenn SpaceX seine Raketen mit einem minimalen Wartungsaufwand wiederverwenden kann, dann dürfte der Startpreis in Texas günstiger sein. Sonst würden sie es ja nicht so machen.
Eine Startrampe irgendwo weit weg vom zu Hause erzeugt viele Kosten und gefahren.
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Ich hatte mich ja hier schon mal gewundert warum die NASA sich keinen Startplatz näher am Äquator gebaut hat, noch unverständlicher ist es bei SpaceX die USA kontrolliert ja einige Inseln im Pazifik die sich dafür anbieten würden, warum baut SpaceX also in Texas?
MFG S
SpaceX ist mit der Falcon 1 doch im Pazifik gestartet. Es war ein logistischer Alptraum.
Der Cape hat nur Vorteile bis auf die nicht so große Äquatornähe und die nicht möglichen polaren Starts.
Ich sag mal so Kourou ist von Europa gesehen auch nicht weiter weg als "der Pazifik" von Kalifornien aber klar man muss das wollen. Wenn man es aber nicht will muss man mit den Konsequenzen leben und kann nicht argumentieren die F9 hätte ja viel mehr Nutzlast wenn sie von Kourou aus starten würde, die ESA/Frankreich wollen den Startplatz dort unten und auch der Unterhalt dieser Infrastruktur steckt in den Ariane 6 Kosten zumindest zum Teil mit drin.
MFG S
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Wäre es den in Texas nicht möglich polare Bahnen anzusteuern, oder geht das nur wenn man faktisch sogar etwas in westlicher Richtung starten muss um den Startortvektor vom Startplatz zu kompensieren?
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Ich hatte mich ja hier schon mal gewundert warum die NASA sich keinen Startplatz näher am Äquator gebaut hat, noch unverständlicher ist es bei SpaceX die USA kontrolliert ja einige Inseln im Pazifik die sich dafür anbieten würden, warum baut SpaceX also in Texas?
MFG S
SpaceX ist mit der Falcon 1 doch im Pazifik gestartet. Es war ein logistischer Alptraum.
Der Cape hat nur Vorteile bis auf die nicht so große Äquatornähe und die nicht möglichen polaren Starts.
Ich sag mal so Kourou ist von Europa gesehen auch nicht weiter weg als "der Pazifik" von Kalifornien aber klar man muss das wollen. Wenn man es aber nicht will muss man mit den Konsequenzen leben und kann nicht argumentieren die F9 hätte ja viel mehr Nutzlast wenn sie von Kourou aus starten würde, die ESA/Frankreich wollen den Startplatz dort unten und auch der Unterhalt dieser Infrastruktur steckt in den Ariane 6 Kosten zumindest zum Teil mit drin.
MFG S
Hallo,
Zur Wiederverwertung müsste SpaceX auf den Inseln ja die ganze Infrastruktur und das Personal dafür unterbringen oder die aufgearbeiteten Raketen vom Festland auf die Insel verschiffen. Ich denke das würde viel von dem erhofften Einsparpotenzial der Wiederverwertung vernichten.
Wobei ich ja zugeben muss eine Falcon Heavy die auf Hawaii startet und der Core in Kalifornien runterkommt hätte schon was. ;)
Viele Grüße
Mario
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Hallo,
SpaceX erhöht seinen Marktanteil deutlich. Das haben bis jetzt vor allen die Russen "bezahlt" aber wenn man diesem PDF der NASA glauben kann wird jetzt auch der Marktanteil in Europa stark fallen. Schon 2017 soll SpaceX 45 Marktanteil erreichen und damit 5% mehr als Arianespace. Für 2018 sieht der Bericht SpaceX bei 64% Europa (Arianspace) kommt nur noch auf 28%.
PDF-Dokument (393 KB) https://www.hq.nasa.gov/legislative/hearings/7-13-17%20HUGHES.pdf (https://www.hq.nasa.gov/legislative/hearings/7-13-17%20HUGHES.pdf)
(deutsch) https://humanmarsmission.de/spacex-marktanteil-waechst-und-ueberfluegelt-arianespace/ (https://humanmarsmission.de/spacex-marktanteil-waechst-und-ueberfluegelt-arianespace/)
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Hier wären auch mal die Anzahl Starts ein Maßstab, ist Ariane den einfach nur eingebrochen oder gibts auch ingesammt mehr Starts?
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Diese Analyse ist schon eher Quantitativ mit wenigen Zahlen und eher auf die USA bezogen.
Der Begriff "Ariane" kommt nicht einmal vor. ???
Bis '16 findet man ja die zahlen - diese sinken über die letzten Jahre eher langsam.
Mehr findet man u.a. hier im Wiki über den "Space launch market competition" (da ist die NASA Grafik, ohne große Erklärung, auch schon mit bei).
https://en.wikipedia.org/wiki/Space_launch_market_competition#Before_2014 (https://en.wikipedia.org/wiki/Space_launch_market_competition)
EDIT:
uhh, oder auch nicht. Hatte es mit einer Betrachtung aller Starts verwechselt. Laut der Wiki Tabelle kommen wir bei komerziellen Starts auf:
2016: 46 Starts
2015: 46 Starts
2014: 45 Starts
2013: 34 Starts
2012: 36 Starts
dagegen bei den Gesamtstarts:
2017: ~85 (projeziert, bis jetzt 74 geflogen)
2016: 85
2015: 87
2014: 92
2013: 81
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Laut der Wiki Tabelle kommen wir bei komerziellen Starts auf:
2016: 46 Starts
2015: 46 Starts
2014: 45 Starts
2013: 34 Starts
2012: 36 Starts
Also diese Wiki-Tabelle kommt mir irgendwie spanisch vor.
Das scheinen auch keine Starts zu sein, sondern eher bediente Kunden. Die Ariane 5 ist ja noch nie mehr als 7 mal pro Jahr geflogen. Das waren entsprechend für die Ariane 5 dann z.B. 2016 keine 14, sondern 7 Starts etc.. Wenn ich allerdings die Kunden/Nutzlasten der Ariane für 2016 zähle, komme ich nur auf 11 (siehe hier (https://en.wikipedia.org/wiki/Ariane_5)).
Andererseits steht bei der VEGA z.B. für 2016 in der Tabelle "zwei". Es waren tatsächlich nur zwei Starts, man hat dabei aber 3 Kunden bedient (wahrscheinlich wurden die Cubesats von Terra Bella einfach nicht mitgezählt).
Keine Ahnung was die Tabelle nun wirklich enthält. Jedenfalls können die im Vorpost genannten Zahlen hinsichtlich Starts so nicht stimmen (zumal teilweise nicht richtig addiert).
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...Keine Ahnung was die Tabelle nun wirklich enthält. Jedenfalls können die im Vorpost genannten Zahlen so nicht stimmen (zumal teilweise nicht richtig addiert).
Addieren: gehört wohl offensichtlich schon zur höheren Mathematik? :o
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Das sollte eigentlich keine Spitze sein, passiert bekanntlich jedem ab und zu. :-X
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Hallo,
SpaceX erhöht seinen Marktanteil deutlich. Das haben bis jetzt vor allen die Russen "bezahlt" aber wenn man diesem PDF der NASA glauben kann wird jetzt auch der Marktanteil in Europa stark fallen. Schon 2017 soll SpaceX 45 Marktanteil erreichen und damit 5% mehr als Arianespace. Für 2018 sieht der Bericht SpaceX bei 64% Europa (Arianspace) kommt nur noch auf 28%.
PDF-Dokument (393 KB) https://www.hq.nasa.gov/legislative/hearings/7-13-17%20HUGHES.pdf (https://www.hq.nasa.gov/legislative/hearings/7-13-17%20HUGHES.pdf)
(deutsch) https://humanmarsmission.de/spacex-marktanteil-waechst-und-ueberfluegelt-arianespace/ (https://humanmarsmission.de/spacex-marktanteil-waechst-und-ueberfluegelt-arianespace/)
Das PDF ist von SpaceX nicht von der NASA.
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Hier wären auch mal die Anzahl Starts ein Maßstab, ist Ariane den einfach nur eingebrochen oder gibts auch ingesammt mehr Starts?
Der Rekord von Arianespace liegt bei 12 Starts. Das wurde zuerst 3 mal Ende-90ier/Anfang-2000 erreicht als Ariane 4 und Ariane 5 gleichzeitig flogen. Dann wieder 2015 mit Ariane 5, Soyuz und Vega. Dieses Jahr wären es 12 gewesen, aber zwei Satelliten haben sich verspätet. Nächstes Jahr wird interessant, rein theoretisch komme ich auf 14 Starts...
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Da es im offiziellen Ariane 6 Thread nicht gewünscht war und man den hier auch Ariane 6 vs SpaceX nennen könnte:
Das ist doch aber schlicht unzutreffend, Es wird bereits umfassend am Bau von Ariene-6-Raketenhardware gebaut, und in Kourou entsteht gerade eine neue Startanlage.
Man könnte es natürlich auch so sagen: Wenn die A6 eine Papierrakete ist, dann ist es die F9H auch.
Gruß Pirx
Ich möchte dich hier korrigieren:
Man könnte es natürlich auch so sagen: Wenn die A6 eine Papierrakete ist, dann ist es die F9H BFR auch.
Die F9H ist fertig und bereits Flugfähig, wir warten nur noch auf ein paar Modifikationen, Papierrakete ist was anderes.
Bei der BFR schaut es genauso aus wie bei der Ariane 6, man hat schon etwas Hardware aber es ist noch sehr viel zu tun bevor man eine Rakete hat.
Und vielleicht noch eine bitte bezüglich deine Administration:
Wenn du schon einen Thread für Diskussionen sperrst solltest du nicht noch eine Persönliche Meinung abgeben weil keiner mehr seine eigene Meinung dazu posten kann.
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Bei dem Thema kann man sich ewig streiten da hier viel Definitionssache ist:
F9H war jahrelang in der Entwicklung. An welchem Tag genau war sie keine Papierrakete mehr...? Eben: Der Übergang ist fließend.
Ein (doofer) Vergleich:
Ein bisschen so wie der Frage: Wann ist wird aus einer Spermie ein Mensch? Bei der Befruchtung? 16. Schwangerschaftswoche? Geburt?
Ich denke bei beiden Themen sollte ein respektvoller Umgang miteinander möglich sein. ;)
Meine persönliche Definition: Sobald das Design fixiert ist und größere Investitionen in die Herstellung (Bau der Fabrik, des Launchpad oder "long lead items") getätigt wurden. - Falcon Heavy, Ariane 6: Metallraketen
- BFR, Ariane Next: Papierraketen
- Vulcan: Uhh...Papierrakete mit Metallversteifungen? ::)
lg Cala
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Im englischen gibt es da die Begriffe:
1) concept
2) draft
3) development
und natürlich Serien
4) Produktion
Da muss man natürlich sehen wie weit einzelne Komponenten sind und wie weit das Gesamtsystem ist,
offensichtlich ist das Gesamtsystem FH am ende von Phase 3 aber noch nicht in Phase 4,
viele Teilkomponenten aber sicher schon in Phase 4.
Beim Gesamtsystem hängt sowohl die A6 wie BFR+S noch sehr weit am Anfang, bei den Komponenten ist die A6 vermutlich bei machen Komponenten schon weiter. Ich gehe aber davon aus das SpaceX erheblich schneller bei der Entwicklung sein wird und die A6 schon ende 2018 deutlich überholt haben wird.
Man sollte eines nicht vergessen, die BFR+S wird nur zwei Triebwerkstypen haben, Raptor und mini Raptor.
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Außerdem gibt es da noch das TRL - Technology readiness level.
Gerade in der Raumfahrtbrangche wird dieses Bewertungschema häufig verwendet.
Von der NASA[2][3] eingeführt, verwendet auch die ESA[4] die Einstufung, um die Einsatzfähigkeit von Raumfahrtelementen abzuschätzen.
Die Beschreibung der Stufen (in Klammern Zeit bis zur Marktreife):
TRL 1: Beobachtung und Beschreibung des Funktionsprinzips (8-15 Jahre)
TRL 2: Beschreibung der Anwendung einer Technologie
TRL 3: Nachweis der Funktionstüchtigkeit einer Technologie (5-13 Jahre)
TRL 4: Versuchsaufbau im Labor
TRL 5: Versuchsaufbau in Einsatzumgebung
TRL 6: Prototyp in Einsatzumgebung
TRL 7: Prototyp im Einsatz (1-5 Jahre)
TRL 8: Qualifiziertes System mit Nachweis der Funktionstüchtigkeit im Einsatzbereich
TRL 9: Qualifiziertes System mit Nachweis des erfolgreichen Einsatzes
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mein Offtopic hab ich gelöscht
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Hallo Zusammen
Nach dem ich hier schon 12 Stunden im Forum herumgeistere melde ich mich jetzt auch mal zu Wort.
Da Momentan kein Mensch mit der Falcon 9 oder der Ariane 6 ins Weltall fliegt, würde ich das Ganze mit der Luftfracht vergleichen. Hier würde ich Zuverlässigkeit, Verfügbarkeit und Preis als die großen Faktoren bezeichnen. Und in allen 3 hat die F9 das größte Potenzial.
Was momentan die Ariane 5 und später die Ariane 6 am fliegen halten wird ist der nationale Stolz und die momentane Nachfrage an Trägerraketen.
Aber Spätestens dann, wenn die Auftragsbücher von SpaceX abgearbeitet sind und die Block5 von der F9 das erste mal die 10. Wiederverwendung hinter sich hat, wird der Preiskampf beginnen.
Dann wird auch der Nationalstolz keine Startkosten von momentan 70 Millionen Euro (Quelle Golem.de) rechtfertigen, wenn die F9 mindestens nur halb so teuer ist und wie ein Taxi auf Kunden wartet.
Meiner Meinung nach haben die großen Raumfahrt-Agenturen es verdient, dass sie jetzt wie Idioten dar stehen, weil technologisch sehe ich das schon seit dem Ende des Apollo-Programm als möglich.
MfG Stefan
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Naja, NOCH ist Politik auch ein wichtiger Faktor.
Und ein wenig besser ist die Zuverlässigkeit der A5 auch noch (wobei nicht wirklich bedeutend besser)
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Naja, NOCH ist Politik auch ein wichtiger Faktor.
Und ein wenig besser ist die Zuverlässigkeit der A5 auch noch (wobei nicht wirklich bedeutend besser)
Nicht nur die Politik. Auch die kommerziellen Kunden wollen mehr als einen Anbieter. Wohl lieber 3 als 2. Da bleibt schon noch einiges für Ariane, glaube ich. Sobald auch Blue Origin zuverlässig fliegt, sehe ich SpaceX, Blue Origin und Ariane.
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Hallo Zusammen
Nach dem ich hier schon 12 Stunden im Forum herumgeistere melde ich mich jetzt auch mal zu Wort.
...
Dann wird auch der Nationalstolßen Raumfahrt-Agenturen es verdient, dass sie jetzt wie Idioten dar stehen, weil technologisch sehe ich das schon seit dem Ende des Apollo-Programm als möglich.
MfG Stefan
von meiner Seite erstmal ein herzliches Willkommen hier.
Zumindest eines kann ich dir garantieren, du bekommst so oder so ein dickes Fell wenn du bleibst, egal ob du für- oder gegen SpaceX bist..
Direkt nach dem Apollo Programm hätte es eher kein Sinn gemacht sowas zu bauen, dazu waren die Dinger noch viel zu schwer und die Verarbeitungslietung war gegen heute lausig, aber nahe dem Jahr 2000 sa das anders aus.
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Hallo Zusammen
Nach dem ich hier schon 12 Stunden im Forum herumgeistere melde ich mich jetzt auch mal zu Wort.
Da Momentan kein Mensch mit der Falcon 9 oder der Ariane 6 ins Weltall fliegt, würde ich das Ganze mit der Luftfracht vergleichen. Hier würde ich Zuverlässigkeit, Verfügbarkeit und Preis als die großen Faktoren bezeichnen. Und in allen 3 hat die F9 das größte Potenzial.
Was momentan die Ariane 5 und später die Ariane 6 am fliegen halten wird ist der nationale Stolz und die momentane Nachfrage an Trägerraketen.
Aber Spätestens dann, wenn die Auftragsbücher von SpaceX abgearbeitet sind und die Block5 von der F9 das erste mal die 10. Wiederverwendung hinter sich hat, wird der Preiskampf beginnen.
Dann wird auch der Nationalstolz keine Startkosten von momentan 70 Millionen Euro (Quelle Golem.de) rechtfertigen, wenn die F9 mindestens nur halb so teuer ist und wie ein Taxi auf Kunden wartet.
Meiner Meinung nach haben die großen Raumfahrt-Agenturen es verdient, dass sie jetzt wie Idioten dar stehen, weil technologisch sehe ich das schon seit dem Ende des Apollo-Programm als möglich.
MfG Stefan
Die Ariane hat derzeit eine deutlich bessere demonstrierte Zuverlässigkeit als Falcon 9.
Die Wahl der Auswahl-Kriterien ist ja trivial. Es soll günstig sein (Preis), trotzdem gut funktionieren (Zuverlässigkeit), und zwar dann wenn ich es brauche (Verfügbarkeit). Was denn sonst ? Kann man genauso für die Bundesbahn ansetzen, oder für Autos, oder Restaurants, oder ...
DerRecken, DerPete ? Gibt es da Parallelen ?
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Zuverlässigkeit lässt sich letztendlich in den Preis fassen - man ist ja versichert und dann geht's eben darum wie viel % die Versicherung auf dem Träger will.
Und da sind die Werte der F9 wohl kaum schlechter als die der A5
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Bei dem Thema kann man sich ewig streiten da hier viel Definitionssache ist:
F9H war jahrelang in der Entwicklung. An welchem Tag genau war sie keine Papierrakete mehr...? Eben: Der Übergang ist fließend.
Im Grunde ist es recht einfach. Erst wenn eine Rakete zumindest bereit für einen Startversuch ist ist sie kein Papiertiger mehr. Denn erst dieser macht sie zu einer realen Option, egal wie der Versuch ausgeht
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Das ist aber nicht dass was man gemein hin mit Papierrakete/Projekt meint.
Denn das ist eher der Unterschied zwischen 'es gibt Überlegungen das man eine solche Rakete bauen könnte' und 'rakete wird zu 95+% verwirklicht'.
Und dazwischen ist der Übergang halt immer fließend.
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Nee, wie im richtigen Leben, aus dem Traumhaus wird ein Haus, wenn die Finanzierung steht und es los geht mit einem Zeitplan, wann das Ergebnis steht. ;)
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Bei dem Thema kann man sich ewig streiten da hier viel Definitionssache ist:
F9H war jahrelang in der Entwicklung. An welchem Tag genau war sie keine Papierrakete mehr...? Eben: Der Übergang ist fließend.
Im Grunde ist es recht einfach. Erst wenn eine Rakete zumindest bereit für einen Startversuch ist ist sie kein Papiertiger mehr. Denn erst dieser macht sie zu einer realen Option, egal wie der Versuch ausgeht
Da es bisher nicht möglich ist große Raketen für Orbitalmissionen aus Papier zu bauen ist es in dem Moment kein Papiertiger mehr in dem die Fertigung der ersten Teile beginnt. Das meint auch die ersten Teile für Entwicklungs- und Qualifikationstests.
Andere Definition: Nach dem PDR ist es ein reales Projekt.
Beides ist länger vor dem ersten Startversuch
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Erst mal Entschuldigung falls sich jemand angegriffen fühlt.
Naja, NOCH ist Politik auch ein wichtiger Faktor
....
"Nationalstolz" ist wohl eher der falsche Begriff meinerseits. Ich glaube die breite Bevölkerung interessiert sich nicht für die Ariane (?).
Da wäre Politik doch besser gewesen.
Und bei Nationalstolz hätte die Falcon 9 die Nase auch vorne. (Oh Oh dafür werde ich gelünscht)
... Auch die kommerziellen Kunden wollen mehr als einen Anbieter. Wohl lieber 3 als 2. Da bleibt schon noch einiges für Ariane, glaube ich...
Ja, Kunden wollen viele Anbieter haben, wo sie für sich das beste Angebot raussuchen können.
Aber nur die wenigsten Kunden werden bereit seine für das gleiche Ergebnis (Satellit im Orbit) mehr als das doppelte zu bezahlen, sogar wenn es wahrscheinlich länger dauern wird.
SpaceX erarbeitet sich eine Monopol-Stellung
Die Ariane hat derzeit eine deutlich bessere demonstrierte Zuverlässigkeit als Falcon 9.
Die Wahl der Auswahl-Kriterien ist ja trivial. Es soll günstig sein (Preis), trotzdem gut funktionieren (Zuverlässigkeit), und zwar dann wenn ich es brauche (Verfügbarkeit)...
Bei meinen 3 trivialen Faktoren habe ich von Potenzial geredet, nicht Ist-Zustand! Wenn die Ariane 6 2020/21 das erste mal Fliegt, hat die F9 80-100 Starts hinter sich und wird "alt und bewährt" sein.
Mir fallen keine weiteren nennenswerten Faktoren ein (Ariane 6 vs F9). Wo wird die Ariane besser sein? Was wird die Ariane 6 können was die F9 nicht kann (und FH) . Bitte sags mir ... ich weiß es echt nicht.
von meiner Seite erstmal ein herzliches Willkommen hier.
...
Direkt nach dem Apollo Programm hätte es eher kein Sinn gemacht sowas zu bauen, dazu waren die Dinger noch viel zu schwer und die Verarbeitungslietung war gegen heute lausig, aber nahe dem Jahr 2000 sah das anders aus.
Danke für die Begrüßung
Ich sehe das Space Shuttle als die weitaus komplexere Technik als die F9 womit das Konzept , so glaube ich, schon in den 80er fliegen konnte (nicht mit den Leistungsdaten / Ist jetzt Offtopic / neues Topic? ich fände es interessant)
Edit: Es kann sein das ich den Anteil an ESA Forschungs-Satelliten unterschätze... wie viele werden das sein?
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Mit dem shuttle hast du recht, das war wesentlich Komplexer, aber das war mit dem Wissensstand und daraus folgenden 3Millionen Einzelteilen leider nicht zu vermeiden. Ich will damit sagen das ein großer Teil dieser Komplexität auch eine Folge der damaligen Technik war.
Eine BFS zusammen mit der BFR wird auch eine Art Shuttle werden, da auch Aerodynamisch gibts gewisse Gemeinsamkeiten.
Ich halte die BFR/BFS Entwicklungstechnisch eigentlich für sehr viel einfachen, nur ist deren Mission natürlich viel komplexer.
SpaceX hätte es damals nicht geschafft ein Shuttle zu bauen, heute sind die Möglichkeiten einfach erheblich besser.
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Nee, wie im richtigen Leben, aus dem Traumhaus wird ein Haus, wenn die Finanzierung steht und es los geht mit einem Zeitplan, wann das Ergebnis steht. ;)
Die Finanzierung sagt nicht aus das dabei jemals was anderes herauskommt als Papier.
Da es bisher nicht möglich ist große Raketen für Orbitalmissionen aus Papier zu bauen ist es in dem Moment kein Papiertiger mehr in dem die Fertigung der ersten Teile beginnt. Das meint auch die ersten Teile für Entwicklungs- und Qualifikationstests.
Sehe ich anders. Einzelteile machen keine Rakete, irgendwas zu fertigen und zu testen sagt im Grunde nix aus. Die Wahrscheinlichkeit das daraus nie eine Rakete wird ist dort immer noch ziemlich hoch.
Die BFR als Beispiel ist auch ein Papiertiger obwohl da sicherlich schon Teile (aus anderen Projekten) existieren die nahezu identisch da drin landen werden.
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Ganz deiner Meinung, Therodon.
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Die Europäer stehen im Vergleich zu SpaceX gar nicht so schlecht dar und können durchaus optimistisch in die Zukunft blicken. Es sei weniger schlimm, als viele denken, meint (unser) Karl Urban mit Verweis auf den Artikel bei wordpress https://twitter.com/pikarl/status/960849254624432128 (https://twitter.com/pikarl/status/960849254624432128)
https://drrocket1.wordpress.com/2018/02/05/ariane-6-die-europaische-antwort-auf-die-falcon-9-von-spacex/ (https://drrocket1.wordpress.com/2018/02/05/ariane-6-die-europaische-antwort-auf-die-falcon-9-von-spacex/)
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Die Europäer stehen im Vergleich zu SpaceX gar nicht so schlecht dar und können durchaus optimistisch in die Zukunft blicken. Es sei weniger schlimm, als viele denken, meint (unser) Karl Urban mit Verweis auf den Artikel bei wordpress https://twitter.com/pikarl/status/960849254624432128 (https://twitter.com/pikarl/status/960849254624432128)
Habe mir das mal angeschaut, der Artikel geht davon aus das sich nichts ändert bis die Ariane 6 mal fliegt, weder Preis noch die Verfügbaren launcher.
Die Realität schaut aber leider anders aus, weder die Preise werden in den nächsten 3 Jahren gleich bleiben noch die verfügbaren Launcher, egal ob BO's launcher oder die BFR, beide werden die Ariane 6 Kommerziell aus dem Spiel nehmen.
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...Die Realität schaut aber leider anders aus, weder die Preise werden in den nächsten 3 Jahren gleich bleiben noch die verfügbaren Launcher, egal ob BO's launcher oder die BFR, beide werden die Ariane 6 Kommerziell aus dem Spiel nehmen.
In den nächsten drei Jahren? Mit BO und/oder BFR? Nö.
Gruß Pirx
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...Die Realität schaut aber leider anders aus, weder die Preise werden in den nächsten 3 Jahren gleich bleiben noch die verfügbaren Launcher, egal ob BO's launcher oder die BFR, beide werden die Ariane 6 Kommerziell aus dem Spiel nehmen.
In den nächsten drei Jahren? Mit BO und/oder BFR? Nö.
Gruß Pirx
Naja deiner ausführlichen Erklärung wiederspreche ich aus bekannten Gründen lieber nicht.
Dann muss es wohl so sein.
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...Die Realität schaut aber leider anders aus, weder die Preise werden in den nächsten 3 Jahren gleich bleiben noch die verfügbaren Launcher, egal ob BO's launcher oder die BFR, beide werden die Ariane 6 Kommerziell aus dem Spiel nehmen.
In den nächsten drei Jahren? Mit BO und/oder BFR? Nö.
Gruß Pirx
Naja deiner ausführlichen Erklärung wiederspreche ich aus bekannten Gründen lieber nicht.
Dann muss es wohl so sein.
Abgesehen von den vielen Dingen, die hinsichtlich BO und BFR offen sind - wie zum Beispiel deren Jungfernflüge zu Daten X und Y -: Der A6-Erstflug ist geplant irgendwann ab Q3 2020. Also frühestens in 2,5 Jahren Jetzt haben wir Anfang 2018. Da kann sie gar nicht in den nächsten drei Jahren aus dem Rennen genommen werden. Auch nicht von BO oder BFR.
Pirx
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SpaceX-Kunden sollten vorerst nicht mit allzuviel Rabatt für die Wiederverwendbarkeit rechnen, SpaceX will da erstmal selbst dran verdienen.
http://spacenews.com/dont-expect-deep-discounts-on-preflown-spacex-boosters/ (http://spacenews.com/dont-expect-deep-discounts-on-preflown-spacex-boosters/)
Kann ich nachvollziehen.
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Emmanuel Macron redet über SpaceX und Ariane 6.
Im Prinzip nichts neues, deswegen erspare ich mir eine Übersetzung.
Oder doch ein paar Punkte:
"le petit lanceur de SpaceX" - die kleine Rakete von SpaceX, hmm ist die FH nicht derzeit die weltweit größte? Achja, Paris....
Er redet auch über eine europäische DARPA, dabei ist die amerikanische DARPA bezogen auf die Raumfahrt ein Flop, was hat die DARPA bitte in den letzten Jahren bei den Raketen hinbekommen? Nichts.
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Kryo
Solange die in Europa angebotenen Starts kostendeckend sind, ist das ein ganz normales Geschaeftsgebaren. Die Preise fuer Autos sind auch in jedem Land unterschiedlich. Wenn die Bundeswehr die kolportierten 60 Millionen Dollar fuer den Launch bezahlt hat, dann hat man nach Preisliste gekauft. Das hat nichts mit Dumping zu tun.
Die Starts bei SpaceX sollen kostendeckend sein um den Wettbewerb nicht zu verzerren. Das wäre die Grundvoraussetzung , da stimme ich zu.
Bezahlt wird nach Preisliste für den Markt. Wo ist der Nachweis daß dieser Preis über den Kosten liegt ? SpaceX hat eine Mischkalkulation, zusammengesetzt aus niedrigen Preisen für Starts auf dem kommerziellen Markt und hohen Preisen für US-institutionelle Starts. Die Kosten sind aber quasi gleich (mehr Papier für institutionelle Starts macht nicht viel aus).
Wenn die tatsächlichen Kosten zwischen den niedrigen und hohen Preisen liegen, dann sind die niedrigen Preise subventioniert. Wer weiß das hier ?
Im Gegensatz dazu soll bei Arianespace der gleiche Preis für den Markt und für kommerzielle Starts gelten. Dann muss dieser Preis kostendeckend sein. Deshalb ist eine gewisse Grundauslastung nötig um die Fixkosten ausreichend zu verteilen.
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Bezahlt wird nach Preisliste für den Markt. Wo ist der Nachweis daß dieser Preis über den Kosten liegt ? SpaceX hat eine Mischkalkulation, zusammengesetzt aus niedrigen Preisen für Starts auf dem kommerziellen Markt und hohen Preisen für US-institutionelle Starts. Die Kosten sind aber quasi gleich (mehr Papier für institutionelle Starts macht nicht viel aus).
Doch, die Papierarbeit macht etliche Millionen aus.
Natürlich nicht den ganzen Differenzbetrag, aber deutlich zu viel um es zu vernachlässigen.
Zur Quelle kann man jeden Fragen der im Auftrag von Staatsunternehmen/Behörden arbeitet
Und der Nachweis dafür, dass ein anderer untauter arbeitet, obliegt immernoch denjenigen der anklagt ;)
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Doch, die Papierarbeit macht etliche Millionen aus.
Natürlich nicht den ganzen Differenzbetrag, aber deutlich zu viel um es zu vernachlässigen.
Zur Quelle kann man jeden Fragen der im Auftrag von Staatsunternehmen/Behörden arbeitet
Es ist nicht gar nichts, aber etliche Millionen ist wohl überschätzt. Daß diejenigen, die man in solchen Behörden dazu befragt es bestätigen ist auch kein unabhängiger Nachweis. Da müsste man den Umfang kennen um es selbst abschätzen zu können. Mehr als 5% kann ich mir nicht vorstellen.
Und der Nachweis dafür, dass ein anderer unlauter arbeitet, obliegt immernoch denjenigen der anklagt ;)
Stimmt. Das Spielchen geht ja seit vielen Jahren zwischen Airbus und Boeing. Man darf es trotzdem vermuten, auch wenn der Nachweis nicht so einfach gelingt.
Arianespace ist dann aber frei von jedem Verdacht, wenn die Preise für kommerzielle und institutionelle Starts gleich sind (trotz mehr paperwork)
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Ich waere bitter enttäuscht, wenn SpaceX die ganze Welt beluegt und in Wirklichkeit die Preise fuer Starts wesentlich hoeher sind, als angegeben. Nur, warum sollte man dann eine Preisliste veröffentlichen. Dann koennte man gleich “Preis auf Anfrage” schreiben. Dagegen spricht außerdem, dass Musk einerseits jeden Cent fuer die BFR braucht, anderseits die Preise der Konkurrenz so dermaßen unterbietet, dass jeder Unternehmer verwundert den Kopf schüttelt. Rein von der Logik her, muss da also noch finanzieller Spielraum sein. Und wo kommen immer die Geruechte her, die US Regierung wuerde Mondpreise an SpaceX bezahlen? Von allem, was man so im Netz findet, liegen die Preise deutlich unter 100 Millionen und sollten eigentlich zuverlässig sein. Das mit den unterschiedlichen Preisen hoere ich weitestgehend aus Umkreisen der EASA und der europaeischen Presse. Schlussendlich ist es ja nicht nur SpaceX, die die Preise der Etablierten weit unterbieten.
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Sie sind ja nicht höher. Optionen buchen kann man wohl bei jeden Start jeglichen Anbieters.
Und die "etablierten" zu unterbieten ist ja nicht allzu schwer bei den Preisen die da aufgerufen werden.
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Ich waere bitter enttäuscht, wenn SpaceX die ganze Welt beluegt und in Wirklichkeit die Preise fuer Starts wesentlich hoeher sind, als angegeben. Nur, warum sollte man dann eine Preisliste veröffentlichen. Dann koennte man gleich “Preis auf Anfrage” schreiben. Dagegen spricht außerdem, dass Musk einerseits jeden Cent fuer die BFR braucht, anderseits die Preise der Konkurrenz so dermaßen unterbietet, dass jeder Unternehmer verwundert den Kopf schüttelt. Rein von der Logik her, muss da also noch finanzieller Spielraum sein. Und wo kommen immer die Geruechte her, die US Regierung wuerde Mondpreise an SpaceX bezahlen? Von allem, was man so im Netz findet, liegen die Preise deutlich unter 100 Millionen und sollten eigentlich zuverlässig sein. Das mit den unterschiedlichen Preisen hoere ich weitestgehend aus Umkreisen der EASA und der europaeischen Presse. Schlussendlich ist es ja nicht nur SpaceX, die die Preise der Etablierten weit unterbieten.
Um die Konkurrenz in Angst und schrecken zu versetzen 😉
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Schlussendlich ist es ja nicht nur SpaceX, die die Preise der Etablierten weit unterbieten.
Wer spielt denn in dieser "Gewichtsklasse" sonst noch mit?
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Schlussendlich ist es ja nicht nur SpaceX, die die Preise der Etablierten weit unterbieten.
Wer spielt denn in dieser "Gewichtsklasse" sonst noch mit?
Eben das Rocketlab scheint ganz vernünftige Preise fuer Kleinsatelliten zu haben. Von BO erwarte ich das in Zukunft auch. Auch wenn ich den Jeff Who? ;D nicht sonderlich mag, aber bei seinen Raketen hat er meine moralische Unterstützung. ;D Ansonsten mal abwarten. Ich erwarte schon, dass sich da in den naechsten Jahren noch einiges tut. Und da ich letzte Woche dank des in Australien entdeckten Superproteins meinem Sohn versprochen habe, mindestens 150 Jahre alt zu werden, werde ich da noch jede Menge erleben. ;)
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Schlussendlich ist es ja nicht nur SpaceX, die die Preise der Etablierten weit unterbieten.
Wer spielt denn in dieser "Gewichtsklasse" sonst noch mit?
Eben das Rocketlab scheint ganz vernünftige Preise für Kleinsatelliten zu haben. Von BO erwarte ich das in Zukunft auch. Auch wenn ich den Jeff Who? ;D nicht sonderlich mag, aber bei seinen Raketen hat er meine moralische Unterstützung. ;D Ansonsten mal abwarten. Ich erwarte schon, dass sich da in den nächsten Jahren noch einiges tut. Und da ich letzte Woche dank des in Australien entdeckten Superproteins meinem Sohn versprochen habe, mindestens 150 Jahre alt zu werden, werde ich da noch jede Menge erleben. ;)
Ich habe letztens einen Bericht im DLF gehört wo unter anderem Jemand bei Amazon in UK für einen Hungerlohn geschafft hat, mein Fazit daraus, wenn irgend möglich nicht bei Amazon kaufen und ich Jeff B. genau NULL Erfolg mit BO. Der Kerle ist ein Slaventreiber, ich würde da sogar soweit gehen zu sagen, lieber NULL Raumfahrt als ihm da Erfolg zu wünschen. >:( >:( >:(
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Hier mal ein Artikel bei heise.de
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Europas-Hoffnungstraeger-im-All-wie-steht-es-um-Ariane-6-4468718.html (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Europas-Hoffnungstraeger-im-All-wie-steht-es-um-Ariane-6-4468718.html)
Bester Satz im Artikel:
"SpaceX setzt beim Bau seiner Raketen auf Großproduktion – und kann dadurch günstig anbieten. Das junge US-Unternehmen gewinnt an Bedeutung. "Die Raketen sind nicht wirklich innovativer", meint Walter. Der Vorteil liege vor allem beim Preis."
;D ;D
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Hier mal ein Artikel bei heise.de
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Europas-Hoffnungstraeger-im-All-wie-steht-es-um-Ariane-6-4468718.html (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Europas-Hoffnungstraeger-im-All-wie-steht-es-um-Ariane-6-4468718.html)
Bester Satz im Artikel:
"SpaceX setzt beim Bau seiner Raketen auf Großproduktion – und kann dadurch günstig anbieten. Das junge US-Unternehmen gewinnt an Bedeutung. "Die Raketen sind nicht wirklich innovativer", meint Walter. Der Vorteil liege vor allem beim Preis."
;D ;D
Alter..., ist das mal eine Frechheit, von Ulrich Walter bin ich auch langsam angefressen.
Diesen Mist den er da verzapft glaubt er doch nicht etwa selbst. >:(
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Ja, Herr Walter, furchtbar dieses altmodische Raptor. Und diese ollen ausklappbaren Füße erst, ganz schlimm ! ::) ::) ::)
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Sehr richtig! Wie hieß doch gleich dieses indonesische (?) Unternehmen welches ganze erste Stufen punktgenau zurückfliegt und gebrauchte Fairings einfängt? Und ab wann wird ein junges Unternehmen mittelalt oder gar alt (auf dem Markt als etablierter Mitbewerber angesehen)? :)
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Hier mal ein Artikel bei heise.de
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Europas-Hoffnungstraeger-im-All-wie-steht-es-um-Ariane-6-4468718.html (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Europas-Hoffnungstraeger-im-All-wie-steht-es-um-Ariane-6-4468718.html)
Bester Satz im Artikel:
"SpaceX setzt beim Bau seiner Raketen auf Großproduktion – und kann dadurch günstig anbieten. Das junge US-Unternehmen gewinnt an Bedeutung. "Die Raketen sind nicht wirklich innovativer", meint Walter. Der Vorteil liege vor allem beim Preis."
;D ;D
Alter..., ist das mal eine Frechheit, von Ulrich Walter bin ich auch langsam angefressen.
Diesen Mist den er da verzapft glaubt er doch nicht etwa selbst. >:(
Naja, so unrecht hat U. Walter ja nicht. was ist dann bei SpaceX wirklich neu? ist alles aus der Frühzeit der Raketenentwicklung.
Ok. SpaceX landet sein unter-stufe, das ist aber auch nicht wirklich neu! Es hat nur bis jetzt keine umgesetzt....
Ja, Herr Walter, furchtbar dieses altmodische Raptor. Und diese ollen ausklappbaren Füße erst, ganz schlimm ! ::) ::) ::)
Das Raptor Triebwerk ist ein Flüssigkeitsraketentriebwerk, die gibt es schon von 1903! also wirklich neu ist es ja nicht :) also bleibt doch mal cool...
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Hier mal ein Artikel bei heise.de
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Europas-Hoffnungstraeger-im-All-wie-steht-es-um-Ariane-6-4468718.html (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Europas-Hoffnungstraeger-im-All-wie-steht-es-um-Ariane-6-4468718.html)
Bester Satz im Artikel:
"SpaceX setzt beim Bau seiner Raketen auf Großproduktion – und kann dadurch günstig anbieten. Das junge US-Unternehmen gewinnt an Bedeutung. "Die Raketen sind nicht wirklich innovativer", meint Walter. Der Vorteil liege vor allem beim Preis."
;D ;D
Alter..., ist das mal eine Frechheit, von Ulrich Walter bin ich auch langsam angefressen.
Diesen Mist den er da verzapft glaubt er doch nicht etwa selbst. >:(
Naja, so unrecht hat U. Walter ja nicht. was ist dann bei SpaceX wirklich neu? ist alles aus der Frühzeit der Raketenentwicklung.
Ok. SpaceX landet sein unter-stufe, das ist aber auch nicht wirklich neu! Es hat nur bis jetzt keine umgesetzt....
Ja, Herr Walter, furchtbar dieses altmodische Raptor. Und diese ollen ausklappbaren Füße erst, ganz schlimm ! ::) ::) ::)
Das Raptor Triebwerk ist ein Flüssigkeitsraketentriebwerk, die gibt es schon von 1903! also wirklich neu ist es ja nicht :) also bleibt doch mal cool...
Ich hoffe den Kommentar ist nicht wirklich ernst gemeint :o
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Naja, so unrecht hat U. Walter ja nicht. was ist dann bei SpaceX wirklich neu? ist alles aus der Frühzeit der Raketenentwicklung.
Gegenfrage: Was ist denn dann an der Ariane 6 hochmodern, innovativ, bahnbrechend und hypermodern ? ;D Ja und die Triebwerke gibt es ja auch schon seit 1903. ;)
"SpaceX setzt beim Bau seiner Raketen auf Großproduktion – und kann dadurch günstig anbieten.
Die Großproduktion ist auch so verdammt schleppend lahm das SpaceX ständig ihre alten bereits geflogenen Booster wieder einsetzen müssen um überhaubt eine Kundennutzlast ins All zu bekommen.
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Löschwarnung! Einlassungen zu SpaceX und / oder der F9 hier beenden.
Gruß Piirx
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Löschwarnung! Einlassungen zu SpaceX und / oder der F9 hier beenden.
Gruß Piirx
Das ist mal wieder deine Art darauf zu reagieren Prix, es ging um einen Artikel bei dem wenig über die Vorzüge der A6 gesagt wurde, aber polemisch über SpaceX und ihr Raketen hergezogen wurde. Ehrlich gesagt ich würde deine Reaktion vielleicht verstehen, wenn deine private Situation an der Ariane aber das ist sie doch wohl nicht, oder? So gibt das einen ziemlich bitteren Nachgeschmack.
Es gibt auch in Europa ernstzunehmende Verantwortlich die den Weg den Europa mit der A6 beschritten hat als überholt bezeichnen,
aber dazu mal ein Kommentar von dir zu bringen ist leider Fehlanzeige, schade.
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Naja, so unrecht hat U. Walter ja nicht. was ist dann bei SpaceX wirklich neu? ist alles aus der Frühzeit der Raketenentwicklung.
Ok. SpaceX landet sein unter-stufe, das ist aber auch nicht wirklich neu! Es hat nur bis jetzt keine umgesetzt....
Warp-Antriebe sind ja auch nicht wirklich neu. Es hat nur bis jetzt keiner umgesetzt ...
Mal im Ernst, die Preisvorteile von SpaceX sind dadurch entstanden, dass SpaceX Sachen anders macht, z.B.
- junge Mitarbeiter finden, motivieren und auch in der Öffentlichkeit mit Aufmerksamkeit belohnen
- Erststufen landen und wiederverwenden, Fairings aufffangen, zweite Stufe vielfach zünden
- Abläufe und Technik konsequent auf effektiv trimmen (horizontale Montage, leichte und billige Motoren, maximale Ablaufautomation,
Hardware-In-The-Loop Tests, überhaupt, Software, Software und nochmal dasselbe: Software)
Natürlich sind das keine neuen Ideen, aber neu ist der Glaube daran, dass es der richtige Weg ist,
und dass es gehen kann, und es dann auch zu tun.
/errsu
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Löschwarnung! Einlassungen zu SpaceX und / oder der F9 hier beenden.
Gruß Piirx
Das ist mal wieder deine Art darauf zu reagieren Prix, es ging um einen Artikel bei dem wenig über die Vorzüge der A6 gesagt wurde, aber polemisch über SpaceX und ihr Raketen hergezogen wurde. Ehrlich gesagt ich würde deine Reaktion vielleicht verstehen, wenn deine private Situation an der Ariane aber das ist sie doch wohl nicht, oder? So gibt das einen ziemlich bitteren Nachgeschmack.
Es gibt auch in Europa ernstzunehmende Verantwortlich die den Weg den Europa mit der A6 beschritten hat als überholt bezeichnen,
aber dazu mal ein Kommentar von dir zu bringen ist leider Fehlanzeige, schade.
Möglicherweise Klakow ist Dir entgangen, dass jemand ein Threadstück aus dem A6-Thread im Bereich unbemannte Raumfahrt hierher verschoben hat, darunter war auch die Löschwarnung.
Im Übrigen sehe ich es überhaupt nicht als meine Aufgabe, als Moderator im Für- und Wieder zu einer spezifischen Rakete irgend eine Meinung herauszustellen. Daran würde auch eine vorhandene oder nicht vorhandene Beziehung zur Ariane nichts ändern.
Für Geschmackssensationen, die durch Dich getätigte Annahmen bei Dir entstehen mögen, bist freilich Du selbst verantwortlich ....
Pirx
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Gut gebrüllt Löwe
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aus dem Ariane 6 Thread:
Wer auf freie Märkte setzt, schaufelt jetzt schon das Grab für die Rakete.
Das Grab für die Ariane 6 ist doch jetzt schon geschaufelt. Sie wird vielleicht ein paar mal fliegen und das größtenteils mit nicht wenig subventionierten Nutzlasten. Aber auf dem freien Markt wird sie sich garnicht mehr behaupten können, weil SpaceX deutlich günstiger anbieten kann und das v.a., wenn Starship+SH mal einsatzbereit sind. Dann hat die Ariane 6 keine Chance mehr - außer als rein mit hohen staatlichen Subventionen künstlich am Leben gehaltenes Programm.
Bei der Frage nach dem kommerziellen Erfolg von Starship und dem "freien Markt" stellt sich mir die Frage, in wiefern Starship für den kommerziellen Satellittentransport geeignet und effizient ist. Gibt es da belastbare Aussagen bisher?
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Die Effizienz ist primär die Frage einer Kosten/Nutzen Rechnung.
Die (internen, mittelfristigen) Kosten werden vom CTO mit 2-5 Mio $ pro wiederverwendbarem LEO-Flug für eine Nutzlast* von 100 -150t angegeben.
Also 14-50 $ pro kg.
Ariane 64: 5400 €/kg
Ob die Frage damit beantwortet ist und wie belastbar diese Aussagen sind muss wohl dann jeder für sich entscheiden.
* Nutzlast wird wohl für kommerzielle Nutzlasten kaum ausgenutzt werden. Wie viele Nutzlast dual/multiple payloads ausnutzen können lässt sich schlicht nicht sagen.
EDIT:
Da die Ariane 5 eher ein GTO/GEO Transporter ist, ist wohl ein Vergleich der GTO Leistungen Sinnvoller - aber auch wegen der Unbestimmtheit beim Starship mit seiner GTO-Kapazität schwieriger.
Bei SpaceNews finde ich die Nutzlastangabe für das Starship von bis zu 20t in den GTO - ohne auftanken.
https://spacenews.com/spacex-targets-2021-commercial-starship-launch/ (https://spacenews.com/spacex-targets-2021-commercial-starship-launch/)
Starship: 20t für 2-5 Mio $ in GTO
Ariane 64: 11.5t für 115 Mio € in GTO
Doppelte Nutzlast für ~ 5% der Kosten...
EDIT2:
Das Payload User Guide vom März diesen Jahres spricht von 21t in den GTO. Und ist als Quelle wohl noch vertrauenswürdiger als Elon Musk selbst ;)
Außerdem:
If there are multiple payloads on a single
mission, a rotating mechanism can be provided to
allow each satellite to separate with maximum
clearance.
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Mit dieser zweiten Raptor-Leistungssteigerung stellt sich noch stärker zunehmend die Frage: Was kann und wird aus der europäischen staatlich gelenkten Raumfahrt (siehe Ariane 6) vor allem hinsichtlich des Kosten-Nutzen-Verhältnisses für den Steuerzahler überhaupt noch werden, gegenüber der exorbitant profitablen amerikanischen Raumfahrt des Privatunternehmens SpaceX mit Starship? Wenn die Frage bei den vielen Themen im Forum woanders hingehört, dann bitte dorthin verschieben. Vielen Dank im Voraus für eventuelle Antworten.
https://www.tesmanian.com/blogs/tesmanian-blog/star-payload (https://www.tesmanian.com/blogs/tesmanian-blog/star-payload)
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Mit dieser zweiten Raptor-Leistungssteigerung stellt sich noch stärker zunehmend die Frage: ...
... Hat SpaceX mittlerweile überhaupt irgend eine stabile Raptor-Variante, mit der die angedachten Missionen in den Orbit, zum Mond und darüber hinaus realisierbar wären? Also ich denke nicht. Das scheint mir noch inmitten der Entwicklung zu stehen.
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Auf das 101. Arianebashing und Einlassungen zur staatlichen Lenkung braucht man nicht einzugehen, es ist in diesem Thread schlicht OT, man könnte sich ja einfach mal an die Forenregeln halten.
P.S.: Mein OT-Anteil nach den -- kann gerne (auch) gelöscht werden.
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... Hat SpaceX mittlerweile überhaupt irgend eine stabile Raptor-Variante, mit der die angedachten Missionen in den Orbit, zum Mond und darüber hinaus realisierbar wären? Also ich denke nicht. Das scheint mir noch inmitten der Entwicklung zu stehen.
...Arianebashing...
Finde, auf Bashing braucht man generell nicht einzugehen :P
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...Arianebashing...
Finde, auf Bashing braucht man generell nicht einzugehen :P
Is es Bashing... oder ist es in kurzen Worten heftige Kritik weil sich die Entwicklung der Ariane 6 sehenden Auges genau so katastrophal zeigt wie schon seit Jahren befürchtet? Es gibt schlicht keine Lorbeeren die man in dem Fall verteilen könnte: Verspätete Entwicklung veralteter Technologie die kommerziell nie konkurrenzfähig sein wird nur um für den französisch-militärisch Komplex Aufträge und Auslastung zu generieren. Meiner Meinung nach halt.
</offtopic>
... Hat SpaceX mittlerweile überhaupt irgend eine stabile Raptor-Variante, mit der die angedachten Missionen in den Orbit, zum Mond und darüber hinaus realisierbar wären? Also ich denke nicht. Das scheint mir noch inmitten der Entwicklung zu stehen.
Mitten in der Entwicklung? Absolut! Der 2. HB/StarShip (blöder Name übrigens, den kann man guten Gewissens nicht als 2.Buchstaben Abkürzung schreiben!) Start wird auch mit Raptoren erfolgen die VOR dem 1. Start gebaut wurden. Erkenntnisse aus dem 1. Start sind also nur in kleinem Maße eingeflossen. Aber die starten das Ding durchaus in der Hoffnung damit den Orbit zu erreichen.
Und die Triebwerksentwicklung wird noch jahrelang weitergehen - selbst dann wenn die Raketen regelmäßig sicher den Orbit erreicht. Siehe Merlintriebwerke.
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Ich würde da auch fragen:
"Was ist schon Bashing und was ist noch Beschreibung der realen gegenwärtigen Situation (zugegeben mit etwas harten Worten)"
Es dürfte uns doch allen klar sein, daß die Ariane 6 preislich nie mit einer Rakete von SX mithalten kann, geschweige denn mit dem Starship. Aber da steht sie ja bei weitem nicht alleine!
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Es dürfte uns doch allen klar sein, daß die Ariane 6 preislich nie mit einer Rakete von SX mithalten kann,
Ich finde es faszinierend, dass das immer wieder wiederholt wird, obwohl es einfach nicht stimmt.
Die Ariane 6 hat zwei Designs. Die Idee war, die A64 für den kommerziellen Markt mit Hauptfokus GEO (also direkter Ersatz für die Ariane 5), sowie eine abgespeckte Version für staatliche Kunden, damit die Sojus ersetzt wird, was über die A62 abgedeckt wird. Die war eine Grundvoraussetzung der finanzierenden Staaten und war nicht für die kommerziellen Markt fokussiert. Außerdem ist die Preisgestaltung so, dass die A64 die A62 quersubventioniert.
Nichtsdestotrotz kostet die A64 125 Mio $ und ist für Doppelstarts in den GTO ausgelegt, entweder für zwei ~5t Satelliten oder eine Paarung aus 6t & 4t, also genau so, wie es schon bei der A5 üblich war. Bei SpaceX kostet ein GTO Start bis 5.5t 67 Mio $ (RTLS). Alles darüber hinaus ist nicht öffentlich, vor ein paar Jahren gab es mal eine IAC Folie mit downrange landing Preisen, die waren nicht soooo gut. 125Mio$/2=62.5Mio$. Huch!
Das Problem der Ariane 6 ist nicht die Falcon 9, sondern dass in der Zwischenzeit der GEO Markt eingebrochen ist aber die A64 für den LEO nicht wirklich geeignet ist. Also müssen sie einen Weg finden die A62, die eigentlich nicht richtig markt-tauglich ist sondern nur für staatliche Missionen gedacht war, kommerziell zu verkaufen.
Und über Starship Preise kann man reden, wenn es Marktpreise gibt. Aktuell ist ja nichtmal klar, was der Markt sein soll.
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Da widerspreche ich aber mal ganz heftig.
Die Entwicklung der Ariane 6 ist mit 90%!!! aus Steuermitteln finanziert worden. 3,6 Mrd. Euro. Für einen Bruchteil dieses Geldes musste SpaceX die F9 entwickeln und mehrere Flüge zur ISS durchführen. Alleine das beweist schon, dass Deine Aussage nicht stimmen kann.
Zwischenzeitlich lagen die Launchkosten für Privatkunden bei etwa 50 Mio. Dollar und wie wir inzwischen wissen, hat SpaceX damit Geld verdient. Dass SpaceX die Preise wieder angehoben hat, liegt, mann verzeihe mir den Ausdruck, dem Unvermögen der Konkurrenz. Vulcan, New Glenn, ULA, Boeing, Ariane und schlussendlich den Russen, die erfolgreich im letzten Jahrhundert angekommen sind.
Hinter vorgehaltener Hand spricht man davon, dass SpaceX die F9 ab 20 Mio. Dollar kostendeckend fliegen kann und die Starlink Flüge mit 5 Mio. Dollar zu Buche schlagen. Ob die Zahlen 100%-ig stimmen, sei dahingestellt, Fakt ist aber, dass Starship Entwicklungsprogramm kostet jährlich Milliarden und wird hauptsächlich aus kommerziellen Flügen und Investments finanziert.
Und schlussendlich, selbst die ESA und Ariane geben inzwischen zu, dass man die Wiederverwendung von Raketen total unterschätzt hat.
Ergo, Kostenstruktur und Entwicklung bei Ariane schließen es aus, dass die A6 auch nur ansatzweise konkurrenzfähig ist. Ein Verweis auf einen eingebrochenen Markt entschuldet da auch nichts.
Ich bin weiß Gott kein „Gegner“ von ESA und Ariane, aber sich in die Taschen lügen, wird die Probleme nicht lösen. Und die Probleme sind gewaltig.
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@stillesWasser
Ich finde es faszinierend, daß du immer wieder auf deinen Zahlen beharrst.
Schon die Logik müßte einem doch sagen, daß eine Rakete die etwa 20 mal fliegt viel billiger fliegen wird, als ein Wegwerfprodukt.
Was da von der einen Firma gegenwärtig verlangt wird und was da alles auf der anderen Seite subventioniert wird, mag natürlich ein ganz anderes Bild ergeben, aber beim direkten Vergleich der Unkosten und unter dem Strich wird Ariane 6 wohl schwerlich billiger fliegen können als F9.
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Wie absurd von mir, meine Meinung auf öffentliche Fakten zu basieren, anstatt Meinung und Gerüchten. Zumal ich in den letzten Jahren schon mehrfach erlebt habe, dass aus der bestmöglichen Interpretation eines vagen Tweets über die Wochen auf einmal Fakten wurden. Bis dann irgendwann klar war, dass es doch keine Fakten sondern Quatsch ist, wonach natürlich nie jemand behauptet hat, dass das Fakten seien.
Es ist den Kunden egal, wie viel Gewinn der Anbieter mit dem Start macht oder wie viel der Entwicklungskosten vom Staat bezahlt wurden. Und wenn man sich die aktuellen Geschäftszahlen anschaut, ist SpaceX wohl ziemlich auf Cash Flow angewiesen. Das würde auch die Preiserhöhungen erklären. Sie haben also auch nicht so viel Spiel um die Preise wieder zu reduzieren. Und nur genau darum ging es mir: die Preise für Kunden, bzw explizit den GEO Markt.
Ich sage damit nicht, dass die A6 eine genauso gute Rakete ist oder die Entwicklungskosten angemessen sind oder was sonst noch. Wer meine vergangenen Posts dazu liest, findet das auch in meinen früheren Aussagen. Es gibt halt nicht immer schwarz und weiß.
Und bei Subventionen geben sich beide auch nicht viel...
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Niemand nimmt Dir Deine Meinung, wie ich finde.
Nur, heute wurden die Geschäftszahlen von SpaceX veröffentlicht. Es geht also nicht um einen Tweet, sondern um Fakten. 5,5 Mrd. Dollar stehen 5,5 Mrd. Dollar an Einnahmen gegenüber. Ein Teil des Geldes stammt natürlich aus NASA Aufträgen. Insbesondere die fetten Einnahmen aus dem erweiterten Crew Transport Programm. 1,4 Mrd. Dollar für 5 Flüge, oder 20 Astronauten. Das hilft natürlich. Aber SpaceX liefert. Auch das ist kein Tweet, das ist ein Fakt. Natürlich hilft das, dass die Konkurrenz schwächelt und die, die nicht schwächeln sind keine Konkurrenz. Auf der anderen Seite steht eine Ariane 6, die noch immer nicht geflogen ist, 3,6 Mrd. Euro Steuergelder verputzt hat und Ariane ganz offen staatliche Aufträge verlangt. Im Vergleich,
Im 1,6 Mrd teuren resupply contract sind 12! Flüge inklusive
Für 6 bemannte Flüge inklusive Entwicklungskosten, hat die NASA 2,6 Mrd. Dollar bezahlt
Das Mondlanderprogramm betrug ursprünglich 2,9 Mrd. Dollar.
Außer bei letztem Projekt würde ich nicht von Subventionen sprechen, sondern von Dienstleistungen zu marktüblichen Preisen.
Im Gegenzug wiederhole ich mich. Aktuell fliegt kein Starliner, keine Vulcan, keine New Glenn und auch keine A6, obwohl alle Programme massiv mit Steuergeldern gefördert wurden und werden. Also nein, imho kann man die Subventionen einer F9 und einer A6 vergleichen. Ach und eine A6 fliegt 1 mal. Eine F9 aktuell bis 20 mal.
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Für mich sieht es zwar so aus als gibt es derzeit, vielleicht abgesehen von China, nirgens eine echte Konkurrenz für dir F9 und FH, aber das wird mittelfristig vermutlich nicht so bleiben den von den Firmen die derzeit oder zumindest bald den Orbit erreichen wollen mehrere da nicht stehen bleiben und zur F9 aufschließen und die haben einen Vorteil, sie können glaubhaft nachweisen das Wiederverwendung funktioniert. Das wird zwar weder der A6, New Glenn oder Vulkan helfen, aber es bricht den alten Konzepten unwiderruflich den Hals.
Nach meiner Meinung haben sie ihr Blatt vollständig überreizt.
Das verrückte ist das gerade das deutsche Unternehmen Isar Airospace, da sogar als zweites Unternehmen vorne mitspielen könnte.
Bin nur mal gespannt wie unsere Bürokratie da bremsend wirken wird.
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Bis irgendeine Firma zur F9/FH aufgeschlossen hat, (natürlich mit entsprechend vergleichbaren mittelschweren Trägern und Transportpreisen!), steht SX wohl mit einem funktionsfähigem (wenn auch möglicherweise noch nicht voll wiederverwendbarem) Starship ein dann wieder in nahezu allen Kategorien überlegener Träger zur Verfügung und dann dauert es wohl weitere Jahr(zehnte?) bis dieser Entwicklungsvorsprung erneut eingeholt ist. Aber bis wohin wird dann wohl SX bis dahin wieder vorausgeeilt sein? Oder glaubt tatsächlich irgendjemand ernsthaft, daß SX/EM beim "9 m - Starship" stehen bleiben wird um sich auf den Lorbeeren auszuruhen?
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Dann möchte ich doch mal fragen: wo sind die Kunden für solche Monsterraketen? Sie rentieren sich doch nur, wenn sie häufig starten. Aber außer NASA mit dem Mondprogramm sehe ich keine. Auch nicht in den Firmen, die ihre privaten Raumstationen starten wollen.
SpaceX müßte sich schon entschließen, ihre eigenen Mond-/Marsstationen und alles was dazu gehört zu entwickeln und zu bauen. Die aber für viele Jahre noch keine Profite abwerfen werden.
Gruß
roger50
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Absolut richtig! Aber es gibt eine Anwendung, die m.E. funktionieren dürfte: Tourismus. 100 Fluggäste im Starship a xx.xxx $£€¥...
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Dann möchte ich doch mal fragen: wo sind die Kunden für solche Monsterraketen? Sie rentieren sich doch nur, wenn sie häufig starten. Aber außer NASA mit dem Mondprogramm sehe ich keine. Auch nicht in den Firmen, die ihre privaten Raumstationen starten wollen.
Das kommt darauf an, mit welcher Marge sich SpaceX zufrieden gibt. Nehmen wir mal theoretisch an (die folgenden Zahlen sind nur Beispiele, nicht darauf festnageln!), dass ein Starship-Flug 6,5 Mio. $ kostet und SpaceX diese für 7 Mio. $ vermarket. Dann wäre Starship immer noch 500.000$ günstiger als Rocket Labs Electron (aktuell 7,5 Mio. $) um kleine Satelliten ins All zu befördern.
D.h. auch wenn das Starship damit im Prinzip "Leerflüge" durchführt, kann es aufgrund seiner kompletten und vor allem raschen Wiederverwendung und Startfolge dennoch günstige sein, als die ganzen dedizierten Smallsat-Launcher.
Was ich damit sagen will: auch wenn Starship theoretisch bis zu 100t in den LEO wuchten kann, wird es sein Geld sicher mit deutlich geringeren Nutzlasten verdienen können, da neben den Treibstoffkosten nur geringe Inspektions- und Wartungskosten anfallen (sollen).
Im Umkehrschluss kann SpaceX mit dem Starship damit auch Märkte und Preissegmente bedienen, für die eine Ariane 6 niemals in Betracht käme (z.B. Cubesats, Smallsats, etc).
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Konkreter Bezug zum Threadtitel?
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Konkreter Bezug zum Threadtitel?
Im Umkehrschluss kann SpaceX mit dem Starship damit auch Märkte und Preissegmente bedienen, für die eine Ariane 6 niemals in Betracht käme (z.B. Cubesats, Smallsats, etc).
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SX wird, schon alleine aus Eigeninteresse*, versuchen das Starship so häufig wie möglich zu fliegen, auch wenn sie dabei erstmal nicht so viel oder vielleicht auch garnichts verdienen.
Es gibt auch diese "Transporterflüge" mit zahlreichen Satelliten gleichzeitig, die jetzt von SX auch für höhere Umlaufbahnen angeboten werden.
Wird sich der Transportpreis weiter verringern, wird wohl auch die Nachfrage ansteigen, was dann wieder zu besserer Auslastung des einzelnen Starships und/oder zur Zunahme der Flüge führt und u.a. durch die Wiederverwendung folgerichtig eine weitere Kostenverminderung bringt. Früher oder später wird dann auch der Markt für grössere Frachtteile ansteigen.
Ist dann erstmal die Crew-Zertifizierung erfolgt, kommt der Transport von dann vermutlich 10-20 Astronauten/Touristen pro Flug dazu, und je nach Nachfrage auch weit darüber.
Dies ist nahezu alles aber nur mit dem Starship möglich und eben nicht mit der Ariane 6, so daß sich auch hier die Preisschere weiter öffnen wird.
Aber dies gilt natürlich genau so für alle anderen nicht (voll) wiederverwendbaren Schwerlastträger.
Massenproduktion vermindert den Herstellungspreis, Wiederverwendung vermindert den Stückpreis, goßer Frachtraum vermindert den Transportpreis. Ebenso alles Faktoren, die dem Starship/SX finanziell zugute kommen.
*Jeder Flug ist eine Gelegenheit zum Testen und Verbessern, SX braucht "100 unbemannte Flüge" für das ""man rating".
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Was ich damit sagen will: auch wenn Starship theoretisch bis zu 100t in den LEO wuchten kann, wird es sein Geld sicher mit deutlich geringeren Nutzlasten verdienen können, da neben den Treibstoffkosten nur geringe Inspektions- und Wartungskosten anfallen (sollen).
Ich wäre da mit der Empathie etwas vorsichtiger und das "sollen" würde ich ohne Klammer aber dafür fett und mit Ausrufezeichen schreiben ;) Das Shuttle hätte ja auch (wenn ich richtig informiert bin) deutlich geringere Wartungskosten haben sollen. Solche Dinge stellen sich immer erst am Ende jeder Entwicklung heraus und manches muß auch später noch nachjustiert werden. (Wie wir alle wissen.) Wie weit und wann es beim SpaceShip z.B. gelingt den Hitzeschutz ausreichend haltbar und zuverlässig zu machen, das wissen wir heute überhaupt noch nicht.
(Um keinen falschen Eindruck zu erzeugen - ich wünsche mir natürlich, das das alles gut funktioniert. Habe aber auch schon genug Enttäuschungen hinter mir.)
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Die Aussage das Spx das Starship immer weiterentwickelt stimmt sicherlich, aber ab einer stabilen Orbitalhöhe, gibt es bessere Möglichkeiten effizienter zu werden um Ziele zu erreichen dir noch mehr deltaV benötigen, also Mond, Mars und dann Asteroiden.
Falls ihnen nichts einfällt um ein Atomares Triebwerk zu bauen, bleibt neben der Betankung im Orbit der Ionenantrieb.
Klar wissen wir heute nicht wohin und warum man zu zielen in All fliegen muss das wird sich erst dann wirklich zeigen was schon mit dem Starship machbar ist.
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Dieses Thema ruht seit über einem Jahr - mittlerweile fliegen Ariane 6 und Starship, wenn auch beide noch nicht liefern konnten, was sie versprochen haben. Daher: Gibtt es aktuelle Zahlen für den Vergleich?
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Das Thema kann man abschießen, spätestens seit man auch in Europa zugegeben hat das man eine wieder verwendbare Rakete entwickeln sollte, ist klar das Ariane zumindest für lange Zeit nicht mehr konkurenzfähig sein kann.
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Was wâre für die Entwicklung einer F9/FH ähnlichen Rakete denn zeitmäßig zu veranschlagen, wenn man es Ernst meinen würde?
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Laut Aktienanalysen von Rocketlab die die F9 als Vergleich hergenommen haben: Entwicklungskosten für die Wegwerf F9 $554 Mio., Weiterentwicklung zur wiederverwendbaren F9 $1.900 Mio.
Also denke ich mal, mit 2-2,5 Milliarden (€ od $ is da eher schon wurscht) werden's wohl sein - wenn ein zielgerichtetes, motiviertes Team dahinter steht.
Im gleichen Analysereport wurden die Entwicklungskosten für die Wegwerf Arian 6 mit $ 4400 Mio. angegeben... 3:-( also nahezu das 9fache der Wegwerf F9 :"o :-w(
Ahja, und die Entwicklungskosten bis jetzt für das Starship sind da mit $5000 Mio. angeführt.
Quelle: https:// www.youtube.com/watch?v=8saibZ1AAX8&t=786s
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Was wâre für die Entwicklung einer F9/FH ähnlichen Rakete denn zeitmäßig zu veranschlagen, wenn man es Ernst meinen würde?
Es ging weniger um Geld als um den Zeitrahmen, oder?
Für Europa:
MaiaSpace (Ableger ArianeGroup) wurde 2021 gegründet mit der Vorgabe, eine erste 500-kg-Nutzlast-Version 2026 fertig zu haben, so wie es noch immer auf der Website steht... Allerdings hat ArianeGroup auch nur so 150 Millionen investiert und es gibt seither zwischen Null und wenig neue Infos... Würde man das und die geplanten größeren Versionen mal ernsthaft angehen, könnten das insgesamt 10 Jahre und ab jetzt noch so 6-7 Jahre sein.
Wenn ein Startup oder auch eine etabliertere Raketenfirma richtig Geld und wenig Regulierung bekommt (also nicht Ariane-Style!), solle sowas ebenfalls in etwa 10 Jahren zu machen sein. Siehe China.
Zum Vergleich:
Falcon 9: 5 Jahre von der Ankündigung bis zum Erstflug (2005-2010), weitere 5 Jahre bis zur Landung der Erststufe (2015), weitere 5 Jahre bis Block-5-Version und bemannten Starts (2020) -> 15 Jahre
Electron: Vorgestellt 2014 (da wohl schon länger in Entwicklung), Erstflug 2017, Booster-Einsammeln gelungen, Wiederverwendung noch nicht gelungen, bemannt nicht geplant -> wird wohl auch 15 Jahre
New Glenn: In Entwicklung seit 2013, auf den Erstflug warten wir seit Monaten -> 15+ Jahre
Zhuque-3 (China): Firmengründung 2015, Testrakete 2018, Erfolgreicher Testflug mit Landung 2024;, Orbital-Erstflug für 2025, Wiederverwendung ab 2026 geplant: ca. 10 Jahre
Pallas-1 (Galactic Energy, China): Gründung 2018, 2022 Entwicklungsstart, Erstflug für 2025 geplant, bis Einsatzreife wohl 10 Jahre
Gravity-2 (Orienspace, China): Gründung 2020, Erstflug für 2025 geplant, bis Einsatzreife wohl 10 Jahre
Hyperbola-3 (i-Space China): Gründung 2016, Erstflug für 2025 geplant, bis Einsatzreife wohl 15 Jahre
Nebula-2 (Deep Blue, China), Gegründet 2016, Erstflug in Kürze -> ca. 15 Jahre
Ach ja, Soorya (NGLV, Indien): In Planung ab 2010, Wiederverwendbarkeit erst 2023 angekündigt, Erstflug nicht vor 2031 -> 25+ Jahre. Das ist mehr so NASA-Zeitraum.
Das ganze "Kroppzeug" für Microlaunches wie New Line zähle ich mal nicht mit.
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5 Mrd bis jetzt für Starship, dass ist etwas mehr als ein SLS-Flug.
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Wäre Europa in 10 - 15 Jahren mit einem F9-Äquivalent gedient?
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Wäre Europa in 10 - 15 Jahren mit einem F9-Äquivalent gedient?
Wäre immer noch besser als gar nichts. Ariane 6 wäre dann - wenn nicht jetzt schon - veraltet und nicht konkurrenzfähig, und Europa hätte mal wieder keinen eigenen Zugang zum All. Besser wäre ein Starship-Äquivalent...