Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX

Sie sind ja nicht höher. Optionen buchen kann man wohl bei jeden Start jeglichen Anbieters.

Und die "etablierten" zu unterbieten ist ja nicht allzu schwer bei den Preisen die da aufgerufen werden.

Ich waere bitter enttäuscht, wenn SpaceX die ganze Welt beluegt und in Wirklichkeit die Preise fuer Starts wesentlich hoeher sind, als angegeben. Nur, warum sollte man dann eine Preisliste veröffentlichen. Dann koennte man gleich “Preis auf Anfrage” schreiben. Dagegen spricht außerdem, dass Musk einerseits jeden Cent fuer die BFR braucht, anderseits die Preise der Konkurrenz so dermaßen unterbietet, dass jeder Unternehmer verwundert den Kopf schüttelt. Rein von der Logik her, muss da also noch finanzieller Spielraum sein. Und wo kommen immer die Geruechte her, die US Regierung wuerde Mondpreise an SpaceX bezahlen? Von allem, was man so im Netz findet, liegen die Preise deutlich unter 100 Millionen und sollten eigentlich zuverlässig sein. Das mit den unterschiedlichen Preisen hoere ich weitestgehend aus Umkreisen der EASA und der europaeischen Presse. Schlussendlich ist es ja nicht nur SpaceX, die die Preise der Etablierten weit unterbieten.

Um die Konkurrenz in Angst und schrecken zu versetzen 😉

Schlussendlich ist es ja nicht nur SpaceX, die die Preise der Etablierten weit unterbieten.

Wer spielt denn in dieser "Gewichtsklasse" sonst noch mit?

Zitat von: MillenniumPilot am 08. Juni 2018, 13:45:23

Schlussendlich ist es ja nicht nur SpaceX, die die Preise der Etablierten weit unterbieten.

Wer spielt denn in dieser "Gewichtsklasse" sonst noch mit?

Eben das Rocketlab scheint ganz vernünftige Preise fuer Kleinsatelliten zu haben. Von BO erwarte ich das in Zukunft auch. Auch wenn ich den Jeff Who?  nicht sonderlich mag, aber bei seinen Raketen hat er meine moralische Unterstützung.  Ansonsten mal abwarten. Ich erwarte schon, dass sich da in den naechsten Jahren noch einiges tut. Und da ich letzte Woche dank des in Australien entdeckten Superproteins meinem Sohn versprochen habe, mindestens 150 Jahre alt zu werden, werde ich da noch jede Menge erleben. 

Zitat von: Captain-S am 08. Juni 2018, 15:29:30

Zitat von: MillenniumPilot am 08. Juni 2018, 13:45:23

Schlussendlich ist es ja nicht nur SpaceX, die die Preise der Etablierten weit unterbieten.

Wer spielt denn in dieser "Gewichtsklasse" sonst noch mit?

Eben das Rocketlab scheint ganz vernünftige Preise für Kleinsatelliten zu haben. Von BO erwarte ich das in Zukunft auch. Auch wenn ich den Jeff Who?  nicht sonderlich mag, aber bei seinen Raketen hat er meine moralische Unterstützung.  Ansonsten mal abwarten. Ich erwarte schon, dass sich da in den nächsten Jahren noch einiges tut. Und da ich letzte Woche dank des in Australien entdeckten Superproteins meinem Sohn versprochen habe, mindestens 150 Jahre alt zu werden, werde ich da noch jede Menge erleben. 

Ich habe letztens einen Bericht im DLF gehört wo unter anderem Jemand bei Amazon in UK für einen Hungerlohn geschafft hat, mein Fazit daraus, wenn irgend möglich nicht bei Amazon kaufen und ich Jeff B. genau NULL Erfolg mit BO. Der Kerle ist ein Slaventreiber, ich würde da sogar soweit gehen zu sagen, lieber NULL Raumfahrt als ihm da Erfolg zu wünschen.

Hier mal ein Artikel bei heise.de


https://www.heise.de/newsticker/meldung/Europas-Hoffnungstraeger-im-All-wie-steht-es-um-Ariane-6-4468718.html


Bester Satz im Artikel:

 "SpaceX setzt beim Bau seiner Raketen auf Großproduktion – und kann dadurch günstig anbieten. Das junge US-Unternehmen gewinnt an Bedeutung. "Die Raketen sind nicht wirklich innovativer", meint Walter. Der Vorteil liege vor allem beim Preis."

 

Hier mal ein Artikel bei heise.de
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Europas-Hoffnungstraeger-im-All-wie-steht-es-um-Ariane-6-4468718.html
Bester Satz im Artikel:
 "SpaceX setzt beim Bau seiner Raketen auf Großproduktion – und kann dadurch günstig anbieten. Das junge US-Unternehmen gewinnt an Bedeutung. "Die Raketen sind nicht wirklich innovativer", meint Walter. Der Vorteil liege vor allem beim Preis."
 

Alter..., ist das mal eine Frechheit, von Ulrich Walter bin ich auch langsam angefressen.
Diesen Mist den er da verzapft glaubt er doch nicht etwa selbst. 

Ja, Herr Walter, furchtbar dieses altmodische Raptor. Und diese ollen ausklappbaren Füße erst, ganz schlimm ! 

Sehr richtig! Wie hieß doch gleich dieses indonesische (?) Unternehmen welches ganze erste Stufen punktgenau zurückfliegt und gebrauchte Fairings einfängt? Und ab wann wird ein junges Unternehmen mittelalt oder gar alt (auf dem Markt als etablierter Mitbewerber angesehen)?

Zitat von: Dublone am 12. Juli 2019, 16:18:45

Hier mal ein Artikel bei heise.de
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Europas-Hoffnungstraeger-im-All-wie-steht-es-um-Ariane-6-4468718.html
Bester Satz im Artikel:
 "SpaceX setzt beim Bau seiner Raketen auf Großproduktion – und kann dadurch günstig anbieten. Das junge US-Unternehmen gewinnt an Bedeutung. "Die Raketen sind nicht wirklich innovativer", meint Walter. Der Vorteil liege vor allem beim Preis."
 

Alter..., ist das mal eine Frechheit, von Ulrich Walter bin ich auch langsam angefressen.
Diesen Mist den er da verzapft glaubt er doch nicht etwa selbst. 

Naja, so unrecht hat U. Walter ja nicht. was ist dann bei SpaceX wirklich neu? ist alles aus der Frühzeit der Raketenentwicklung.

Ok. SpaceX landet sein unter-stufe, das ist aber auch nicht wirklich neu! Es hat nur bis jetzt keine umgesetzt....

Ja, Herr Walter, furchtbar dieses altmodische Raptor. Und diese ollen ausklappbaren Füße erst, ganz schlimm ! 

Das Raptor Triebwerk ist ein Flüssigkeitsraketentriebwerk, die gibt es schon von 1903! also wirklich neu ist es ja nicht also bleibt doch mal cool...

Zitat von: Captain-S am 12. Juli 2019, 16:51:50

Zitat von: Dublone am 12. Juli 2019, 16:18:45

Hier mal ein Artikel bei heise.de
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Europas-Hoffnungstraeger-im-All-wie-steht-es-um-Ariane-6-4468718.html
Bester Satz im Artikel:
 "SpaceX setzt beim Bau seiner Raketen auf Großproduktion – und kann dadurch günstig anbieten. Das junge US-Unternehmen gewinnt an Bedeutung. "Die Raketen sind nicht wirklich innovativer", meint Walter. Der Vorteil liege vor allem beim Preis."
 

Alter..., ist das mal eine Frechheit, von Ulrich Walter bin ich auch langsam angefressen.
Diesen Mist den er da verzapft glaubt er doch nicht etwa selbst. 

Naja, so unrecht hat U. Walter ja nicht. was ist dann bei SpaceX wirklich neu? ist alles aus der Frühzeit der Raketenentwicklung.

Ok. SpaceX landet sein unter-stufe, das ist aber auch nicht wirklich neu! Es hat nur bis jetzt keine umgesetzt....

Zitat von: McPhönix am 12. Juli 2019, 17:04:47

Ja, Herr Walter, furchtbar dieses altmodische Raptor. Und diese ollen ausklappbaren Füße erst, ganz schlimm ! 

Das Raptor Triebwerk ist ein Flüssigkeitsraketentriebwerk, die gibt es schon von 1903! also wirklich neu ist es ja nicht also bleibt doch mal cool...

Ich hoffe den Kommentar ist nicht wirklich ernst gemeint

Naja, so unrecht hat U. Walter ja nicht. was ist dann bei SpaceX wirklich neu? ist alles aus der Frühzeit der Raketenentwicklung.

Gegenfrage: Was ist denn dann an der Ariane 6 hochmodern, innovativ, bahnbrechend und hypermodern ? Ja und die Triebwerke gibt es ja auch schon seit 1903. 

"SpaceX setzt beim Bau seiner Raketen auf Großproduktion – und kann dadurch günstig anbieten.

Die Großproduktion ist auch so verdammt schleppend lahm das SpaceX ständig ihre alten bereits geflogenen Booster wieder einsetzen müssen um überhaubt eine Kundennutzlast ins All zu bekommen.

Löschwarnung! Einlassungen zu SpaceX und / oder der F9 hier beenden.

Gruß   Piirx

Das ist mal wieder deine Art darauf zu reagieren Prix, es ging um einen Artikel bei dem wenig über die Vorzüge der A6 gesagt wurde, aber polemisch über SpaceX und ihr Raketen hergezogen wurde. Ehrlich gesagt ich würde deine Reaktion vielleicht verstehen, wenn deine private Situation an der Ariane aber das ist sie doch wohl nicht, oder? So gibt das einen ziemlich bitteren Nachgeschmack.
Es gibt auch in Europa ernstzunehmende Verantwortlich die den Weg den Europa mit der A6 beschritten hat als überholt bezeichnen,
aber dazu mal ein Kommentar von dir zu bringen ist leider Fehlanzeige, schade.

Naja, so unrecht hat U. Walter ja nicht. was ist dann bei SpaceX wirklich neu? ist alles aus der Frühzeit der Raketenentwicklung.
Ok. SpaceX landet sein unter-stufe, das ist aber auch nicht wirklich neu! Es hat nur bis jetzt keine umgesetzt....

Warp-Antriebe sind ja auch nicht wirklich neu. Es hat nur bis jetzt keiner umgesetzt ...

Mal im Ernst, die Preisvorteile von SpaceX sind dadurch entstanden, dass SpaceX Sachen anders macht, z.B.
- junge Mitarbeiter finden, motivieren und auch in der Öffentlichkeit mit Aufmerksamkeit belohnen
- Erststufen landen und wiederverwenden, Fairings aufffangen, zweite Stufe vielfach zünden
- Abläufe und Technik konsequent auf effektiv trimmen (horizontale Montage, leichte und billige Motoren, maximale Ablaufautomation,
  Hardware-In-The-Loop Tests, überhaupt, Software, Software und nochmal dasselbe: Software)

Natürlich sind das keine neuen Ideen, aber neu ist der Glaube daran, dass es der richtige Weg ist,
und dass es gehen kann, und es dann auch zu tun.

/errsu

Zitat von: Pirx am 12. Juli 2019, 20:16:55

Löschwarnung! Einlassungen zu SpaceX und / oder der F9 hier beenden.

Gruß   Piirx

Das ist mal wieder deine Art darauf zu reagieren Prix, es ging um einen Artikel bei dem wenig über die Vorzüge der A6 gesagt wurde, aber polemisch über SpaceX und ihr Raketen hergezogen wurde. Ehrlich gesagt ich würde deine Reaktion vielleicht verstehen, wenn deine private Situation an der Ariane aber das ist sie doch wohl nicht, oder? So gibt das einen ziemlich bitteren Nachgeschmack.
Es gibt auch in Europa ernstzunehmende Verantwortlich die den Weg den Europa mit der A6 beschritten hat als überholt bezeichnen,
aber dazu mal ein Kommentar von dir zu bringen ist leider Fehlanzeige, schade.

Möglicherweise Klakow ist Dir entgangen, dass jemand ein Threadstück aus dem A6-Thread im Bereich unbemannte Raumfahrt hierher verschoben hat, darunter war auch die Löschwarnung.

Im Übrigen sehe ich es überhaupt nicht als meine Aufgabe, als Moderator im Für- und Wieder zu einer spezifischen Rakete irgend eine Meinung herauszustellen. Daran würde auch eine vorhandene oder nicht vorhandene Beziehung zur Ariane nichts ändern.

Für Geschmackssensationen, die durch Dich getätigte Annahmen bei Dir entstehen mögen, bist freilich Du selbst verantwortlich ....

Pirx

Gut gebrüllt Löwe

aus dem Ariane 6 Thread:

Zitat von: FlyRider am 23. Oktober 2020, 21:11:44

Wer auf freie Märkte setzt, schaufelt jetzt schon das Grab für die Rakete.   

Das Grab für die Ariane 6 ist doch jetzt schon geschaufelt. Sie wird vielleicht ein paar mal fliegen und das größtenteils mit nicht wenig subventionierten Nutzlasten. Aber auf dem freien Markt wird sie sich garnicht mehr behaupten können, weil SpaceX deutlich günstiger anbieten kann und das v.a., wenn Starship+SH mal einsatzbereit sind. Dann hat die Ariane 6 keine Chance mehr - außer als rein mit hohen staatlichen Subventionen künstlich am Leben gehaltenes Programm.

Bei der Frage nach dem kommerziellen Erfolg von Starship und dem "freien Markt" stellt sich mir die Frage, in wiefern Starship für den kommerziellen Satellittentransport geeignet und effizient ist. Gibt es da belastbare Aussagen bisher?

Die Effizienz ist primär die Frage einer Kosten/Nutzen Rechnung.

Die (internen, mittelfristigen) Kosten werden vom CTO mit 2-5 Mio $ pro wiederverwendbarem LEO-Flug für eine Nutzlast* von 100 -150t angegeben.

Also 14-50 $ pro kg.
Ariane 64: 5400 €/kg


Ob die Frage damit beantwortet ist und wie belastbar diese Aussagen sind muss wohl dann jeder für sich entscheiden.

* Nutzlast wird wohl für kommerzielle Nutzlasten kaum ausgenutzt werden. Wie viele Nutzlast dual/multiple payloads ausnutzen können lässt sich schlicht nicht sagen.

---

EDIT:
Da die Ariane 5 eher ein GTO/GEO Transporter ist, ist wohl ein Vergleich der GTO Leistungen Sinnvoller - aber auch wegen der Unbestimmtheit beim Starship mit seiner GTO-Kapazität schwieriger.

Bei SpaceNews finde ich die Nutzlastangabe für das Starship von bis zu 20t in den GTO - ohne auftanken.
https://spacenews.com/spacex-targets-2021-commercial-starship-launch/

Starship:      20t für 2-5 Mio $ in GTO
Ariane 64: 11.5t für 115 Mio € in GTO

Doppelte Nutzlast für ~ 5% der Kosten...

---

EDIT2:
Das Payload User Guide vom März diesen Jahres spricht von 21t in den GTO. Und ist als Quelle wohl noch vertrauenswürdiger als Elon Musk selbst

Außerdem:

If there are multiple payloads on a single
mission, a rotating mechanism can be provided to
allow each satellite to separate with maximum
clearance.

Mit dieser zweiten Raptor-Leistungssteigerung stellt sich noch stärker zunehmend die Frage: Was kann und wird aus der europäischen staatlich gelenkten Raumfahrt (siehe Ariane 6) vor allem hinsichtlich des Kosten-Nutzen-Verhältnisses für den Steuerzahler überhaupt noch werden, gegenüber der exorbitant profitablen amerikanischen Raumfahrt des Privatunternehmens SpaceX mit Starship? Wenn die Frage bei den vielen Themen im Forum woanders hingehört, dann bitte dorthin verschieben. Vielen Dank im Voraus für eventuelle Antworten.

https://www.tesmanian.com/blogs/tesmanian-blog/star-payload

Mit dieser zweiten Raptor-Leistungssteigerung stellt sich noch stärker zunehmend die Frage: ...

... Hat SpaceX mittlerweile überhaupt irgend eine stabile Raptor-Variante, mit der die angedachten Missionen in den Orbit, zum Mond und darüber hinaus realisierbar wären? Also ich denke nicht. Das scheint mir noch inmitten der Entwicklung zu stehen.
--
Auf das 101. Arianebashing und Einlassungen zur staatlichen Lenkung braucht man nicht einzugehen, es ist in diesem Thread schlicht OT, man könnte sich ja einfach mal an die Forenregeln halten.

P.S.: Mein OT-Anteil nach den -- kann gerne (auch) gelöscht werden.

... Hat SpaceX mittlerweile überhaupt irgend eine stabile Raptor-Variante, mit der die angedachten Missionen in den Orbit, zum Mond und darüber hinaus realisierbar wären? Also ich denke nicht. Das scheint mir noch inmitten der Entwicklung zu stehen.

...Arianebashing...

Finde, auf Bashing braucht man generell nicht einzugehen 

Zitat von: RTN am 16. August 2023, 18:34:47

...Arianebashing...

Finde, auf Bashing braucht man generell nicht einzugehen 

Is es Bashing... oder ist es in kurzen Worten heftige Kritik weil sich die Entwicklung der Ariane 6 sehenden Auges genau so katastrophal zeigt wie schon seit Jahren befürchtet? Es gibt schlicht keine Lorbeeren die man in dem Fall verteilen könnte: Verspätete Entwicklung veralteter Technologie die kommerziell nie konkurrenzfähig sein wird nur um für den französisch-militärisch Komplex Aufträge und Auslastung zu generieren. Meiner Meinung nach halt.
</offtopic>

... Hat SpaceX mittlerweile überhaupt irgend eine stabile Raptor-Variante, mit der die angedachten Missionen in den Orbit, zum Mond und darüber hinaus realisierbar wären? Also ich denke nicht. Das scheint mir noch inmitten der Entwicklung zu stehen.

Mitten in der Entwicklung? Absolut! Der 2. HB/StarShip (blöder Name übrigens, den kann man guten Gewissens nicht als 2.Buchstaben Abkürzung schreiben!) Start wird auch mit Raptoren erfolgen die VOR dem 1. Start gebaut wurden. Erkenntnisse aus dem 1. Start sind also nur in kleinem Maße eingeflossen. Aber die starten das Ding durchaus in der Hoffnung damit den Orbit zu erreichen.
Und die Triebwerksentwicklung wird noch jahrelang weitergehen - selbst dann wenn die Raketen regelmäßig sicher den Orbit erreicht. Siehe Merlintriebwerke.

Ich würde da auch fragen:
"Was ist schon Bashing und was ist noch Beschreibung der realen gegenwärtigen Situation (zugegeben mit etwas harten Worten)"

Es dürfte uns doch allen klar sein, daß die Ariane 6 preislich nie mit einer Rakete von SX mithalten kann, geschweige denn mit dem Starship. Aber da steht sie ja bei weitem nicht alleine!

Es dürfte uns doch allen klar sein, daß die Ariane 6 preislich nie mit einer Rakete von SX mithalten kann,

Ich finde es faszinierend, dass das immer wieder wiederholt wird, obwohl es einfach nicht stimmt.
Die Ariane 6 hat zwei Designs. Die Idee war, die A64 für den kommerziellen Markt mit Hauptfokus GEO (also direkter Ersatz für die Ariane 5), sowie eine abgespeckte Version für staatliche Kunden, damit die Sojus ersetzt wird, was über die A62 abgedeckt wird. Die war eine Grundvoraussetzung der finanzierenden Staaten und war nicht für die kommerziellen Markt fokussiert. Außerdem ist die Preisgestaltung so, dass die A64 die A62 quersubventioniert.
Nichtsdestotrotz kostet die A64 125 Mio $ und ist für Doppelstarts in den GTO ausgelegt, entweder für zwei ~5t Satelliten oder eine Paarung aus 6t & 4t, also genau so, wie es schon bei der A5 üblich war. Bei SpaceX kostet ein GTO Start bis 5.5t 67 Mio $ (RTLS). Alles darüber hinaus ist nicht öffentlich, vor ein paar Jahren gab es mal eine IAC Folie mit downrange landing Preisen, die waren nicht soooo gut. 125Mio$/2=62.5Mio$. Huch!


Das Problem der Ariane 6 ist nicht die Falcon 9, sondern dass in der Zwischenzeit der GEO Markt eingebrochen ist aber die A64 für den LEO nicht wirklich geeignet ist. Also müssen sie einen Weg finden die A62, die eigentlich nicht richtig markt-tauglich ist sondern nur für staatliche Missionen gedacht war, kommerziell zu verkaufen.


Und über Starship Preise kann man reden, wenn es Marktpreise gibt. Aktuell ist ja nichtmal klar, was der Markt sein soll.