Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX

Da widerspreche ich aber mal ganz heftig.

Die Entwicklung der Ariane 6 ist mit 90%!!! aus Steuermitteln finanziert worden. 3,6 Mrd. Euro. Für einen Bruchteil dieses Geldes musste SpaceX die F9 entwickeln und mehrere Flüge zur ISS durchführen. Alleine das beweist schon, dass Deine Aussage nicht stimmen kann.

Zwischenzeitlich lagen die Launchkosten für Privatkunden bei etwa 50 Mio. Dollar und wie wir inzwischen wissen, hat SpaceX damit Geld verdient. Dass SpaceX die Preise wieder angehoben hat, liegt, mann verzeihe mir den Ausdruck, dem Unvermögen der Konkurrenz. Vulcan, New Glenn, ULA, Boeing, Ariane und schlussendlich den Russen, die erfolgreich im letzten Jahrhundert angekommen sind.
Hinter vorgehaltener Hand spricht man davon, dass SpaceX die F9 ab 20 Mio. Dollar kostendeckend fliegen kann und die Starlink Flüge mit 5 Mio. Dollar zu Buche schlagen. Ob die Zahlen 100%-ig stimmen, sei dahingestellt, Fakt ist aber, dass Starship Entwicklungsprogramm kostet jährlich Milliarden und wird hauptsächlich aus kommerziellen Flügen und Investments finanziert.

Und schlussendlich, selbst die ESA und Ariane geben inzwischen zu, dass man die Wiederverwendung von Raketen total unterschätzt hat.

Ergo, Kostenstruktur und Entwicklung bei Ariane schließen es aus, dass die A6 auch nur ansatzweise konkurrenzfähig ist. Ein Verweis auf einen eingebrochenen Markt entschuldet da auch nichts.

Ich bin weiß Gott kein „Gegner“ von ESA und Ariane, aber sich in die Taschen lügen, wird die Probleme nicht lösen. Und die Probleme sind gewaltig.

@stillesWasser
Ich finde es faszinierend, daß du immer wieder auf deinen Zahlen beharrst.
Schon die Logik müßte einem doch sagen, daß eine Rakete die etwa 20 mal fliegt viel billiger fliegen wird, als ein Wegwerfprodukt.
Was da von der einen Firma gegenwärtig verlangt wird und was da alles auf der anderen Seite subventioniert wird, mag natürlich ein ganz anderes Bild ergeben, aber beim direkten Vergleich der Unkosten und unter dem Strich wird Ariane 6 wohl schwerlich billiger fliegen können als F9.

Wie absurd von mir, meine Meinung auf öffentliche Fakten zu basieren, anstatt Meinung und Gerüchten. Zumal ich in den letzten Jahren schon mehrfach erlebt habe, dass aus der bestmöglichen Interpretation eines vagen Tweets über die Wochen auf einmal Fakten wurden. Bis dann irgendwann klar war, dass es doch keine Fakten sondern Quatsch ist, wonach natürlich nie jemand behauptet hat, dass das Fakten seien.

Es ist den Kunden egal, wie viel Gewinn der Anbieter mit dem Start macht oder wie viel der Entwicklungskosten vom Staat bezahlt wurden. Und wenn man sich die aktuellen Geschäftszahlen anschaut, ist SpaceX wohl ziemlich auf Cash Flow angewiesen. Das würde auch die Preiserhöhungen erklären. Sie haben also auch nicht so viel Spiel um die Preise wieder zu reduzieren. Und nur genau darum ging es mir: die Preise für Kunden, bzw explizit den GEO Markt.

Ich sage damit nicht, dass die A6 eine genauso gute Rakete ist oder die Entwicklungskosten angemessen sind oder was sonst noch. Wer meine vergangenen Posts dazu liest, findet das auch in meinen früheren Aussagen. Es gibt halt nicht immer schwarz und weiß.

Und bei Subventionen geben sich beide auch nicht viel...

Niemand nimmt Dir Deine Meinung, wie ich finde.

Nur, heute wurden die Geschäftszahlen von SpaceX veröffentlicht. Es geht also nicht um einen Tweet, sondern um Fakten. 5,5 Mrd. Dollar stehen 5,5 Mrd. Dollar an Einnahmen gegenüber. Ein Teil des Geldes stammt natürlich aus NASA Aufträgen. Insbesondere die fetten Einnahmen aus dem erweiterten Crew Transport Programm. 1,4 Mrd. Dollar für 5 Flüge, oder 20 Astronauten. Das hilft natürlich. Aber SpaceX liefert. Auch das ist kein Tweet, das ist ein Fakt. Natürlich hilft das, dass die Konkurrenz schwächelt und die, die nicht schwächeln sind keine Konkurrenz. Auf der anderen Seite steht eine Ariane 6, die noch immer nicht geflogen ist, 3,6 Mrd. Euro Steuergelder verputzt hat und Ariane ganz offen staatliche Aufträge verlangt. Im Vergleich,

Im 1,6 Mrd teuren resupply contract sind 12! Flüge inklusive
Für 6 bemannte Flüge inklusive Entwicklungskosten, hat die NASA 2,6 Mrd. Dollar bezahlt
Das Mondlanderprogramm betrug ursprünglich 2,9 Mrd. Dollar.

Außer bei letztem Projekt würde ich nicht von Subventionen sprechen, sondern von Dienstleistungen zu marktüblichen Preisen.

Im Gegenzug wiederhole ich mich. Aktuell fliegt kein Starliner, keine Vulcan, keine New Glenn und auch keine A6, obwohl alle Programme massiv mit Steuergeldern gefördert wurden und werden. Also nein, imho kann man die Subventionen einer F9 und einer A6 vergleichen. Ach und eine A6 fliegt 1 mal. Eine F9 aktuell bis 20 mal.

Für mich sieht es zwar so aus als gibt es derzeit, vielleicht abgesehen von China, nirgens eine echte Konkurrenz für dir F9 und FH, aber das wird mittelfristig vermutlich nicht so bleiben den von den Firmen die derzeit oder zumindest bald den Orbit erreichen wollen mehrere da nicht stehen bleiben und zur F9 aufschließen und die haben einen Vorteil,  sie können glaubhaft nachweisen das Wiederverwendung funktioniert. Das wird zwar weder der A6, New Glenn oder Vulkan helfen, aber es bricht den alten Konzepten unwiderruflich den Hals.
Nach meiner Meinung haben sie ihr Blatt vollständig überreizt.
Das verrückte ist das gerade das deutsche Unternehmen Isar Airospace, da sogar als zweites Unternehmen vorne mitspielen könnte.
Bin nur mal gespannt wie unsere Bürokratie da bremsend wirken wird.

Bis irgendeine Firma zur F9/FH aufgeschlossen hat, (natürlich mit entsprechend vergleichbaren mittelschweren Trägern und Transportpreisen!), steht SX wohl mit einem funktionsfähigem (wenn auch möglicherweise noch nicht voll wiederverwendbarem) Starship ein dann wieder in nahezu allen Kategorien überlegener Träger zur Verfügung und dann dauert es wohl weitere Jahr(zehnte?) bis dieser Entwicklungsvorsprung erneut eingeholt ist. Aber bis wohin wird dann wohl SX bis dahin wieder vorausgeeilt sein? Oder glaubt tatsächlich irgendjemand ernsthaft, daß SX/EM beim "9 m - Starship" stehen bleiben wird um sich auf den Lorbeeren auszuruhen?

Dann möchte ich doch mal fragen: wo sind die Kunden für solche Monsterraketen? Sie rentieren sich doch nur, wenn sie häufig starten. Aber außer NASA mit dem Mondprogramm sehe ich keine. Auch nicht in den Firmen, die ihre privaten Raumstationen starten wollen.

SpaceX müßte sich schon entschließen, ihre eigenen Mond-/Marsstationen und alles was dazu gehört zu entwickeln und zu bauen. Die aber für viele Jahre noch keine Profite abwerfen werden.

Gruß
roger50

Absolut richtig! Aber es gibt eine Anwendung, die m.E. funktionieren dürfte: Tourismus. 100 Fluggäste im Starship a xx.xxx $£€¥...

Dann möchte ich doch mal fragen: wo sind die Kunden für solche Monsterraketen? Sie rentieren sich doch nur, wenn sie häufig starten. Aber außer NASA mit dem Mondprogramm sehe ich keine. Auch nicht in den Firmen, die ihre privaten Raumstationen starten wollen.

Das kommt darauf an, mit welcher Marge sich SpaceX zufrieden gibt. Nehmen wir mal theoretisch an (die folgenden Zahlen sind nur Beispiele, nicht darauf festnageln!), dass ein Starship-Flug 6,5 Mio. $ kostet und SpaceX diese für 7 Mio. $ vermarket. Dann wäre Starship immer noch 500.000$ günstiger als Rocket Labs Electron (aktuell 7,5 Mio. $) um kleine Satelliten ins All zu befördern.

D.h. auch wenn das Starship damit im Prinzip "Leerflüge" durchführt, kann es aufgrund seiner kompletten und vor allem raschen Wiederverwendung und Startfolge dennoch günstige sein, als die ganzen dedizierten Smallsat-Launcher.

Was ich damit sagen will: auch wenn Starship theoretisch bis zu 100t in den LEO wuchten kann, wird es sein Geld sicher mit deutlich geringeren Nutzlasten verdienen können, da neben den Treibstoffkosten nur geringe Inspektions- und Wartungskosten anfallen (sollen).

Im Umkehrschluss kann SpaceX mit dem Starship damit auch Märkte und Preissegmente bedienen, für die eine Ariane 6 niemals in Betracht käme (z.B. Cubesats, Smallsats, etc).

Konkreter Bezug zum Threadtitel?

SX wird, schon alleine aus Eigeninteresse*, versuchen das Starship so häufig wie möglich zu fliegen, auch wenn sie dabei erstmal nicht so viel oder vielleicht auch garnichts verdienen.
Es gibt auch diese "Transporterflüge" mit zahlreichen Satelliten gleichzeitig, die jetzt von SX auch für höhere Umlaufbahnen angeboten werden.
Wird sich der Transportpreis weiter verringern, wird wohl auch die Nachfrage ansteigen, was dann wieder zu besserer Auslastung des einzelnen Starships und/oder zur Zunahme der Flüge führt und u.a. durch die Wiederverwendung folgerichtig eine weitere Kostenverminderung bringt. Früher oder später wird dann auch der Markt für grössere Frachtteile ansteigen.
Ist dann erstmal die Crew-Zertifizierung erfolgt, kommt der Transport von dann vermutlich 10-20 Astronauten/Touristen pro Flug dazu, und je nach Nachfrage auch weit darüber.
Dies ist nahezu alles aber nur mit dem Starship möglich und eben nicht mit der Ariane 6, so daß sich auch hier die Preisschere weiter öffnen wird.
Aber dies gilt natürlich genau so für alle anderen nicht (voll) wiederverwendbaren Schwerlastträger.
Massenproduktion vermindert den Herstellungspreis, Wiederverwendung vermindert den Stückpreis, goßer Frachtraum vermindert den Transportpreis. Ebenso alles Faktoren, die dem Starship/SX finanziell zugute kommen. 

*Jeder Flug ist eine Gelegenheit zum Testen und Verbessern, SX braucht "100 unbemannte Flüge" für das ""man rating".

Was ich damit sagen will: auch wenn Starship theoretisch bis zu 100t in den LEO wuchten kann, wird es sein Geld sicher mit deutlich geringeren Nutzlasten verdienen können, da neben den Treibstoffkosten nur geringe Inspektions- und Wartungskosten anfallen (sollen).

Ich wäre da mit der Empathie etwas vorsichtiger und das "sollen" würde ich ohne Klammer aber dafür fett und mit Ausrufezeichen schreiben    Das Shuttle hätte ja auch (wenn ich richtig informiert bin) deutlich geringere Wartungskosten haben sollen. Solche Dinge stellen sich immer erst am Ende jeder Entwicklung heraus und manches muß auch später noch nachjustiert werden. (Wie wir alle wissen.) Wie weit und wann es beim SpaceShip z.B. gelingt den Hitzeschutz ausreichend haltbar und zuverlässig zu machen, das wissen wir heute überhaupt noch nicht. 

(Um keinen falschen Eindruck zu erzeugen - ich wünsche mir natürlich, das das alles gut funktioniert. Habe aber auch schon genug Enttäuschungen hinter mir.)

Die Aussage das Spx das Starship immer weiterentwickelt stimmt sicherlich, aber ab einer stabilen Orbitalhöhe, gibt es bessere Möglichkeiten effizienter zu werden um Ziele zu erreichen dir noch mehr deltaV benötigen, also Mond, Mars und dann Asteroiden.
Falls ihnen nichts einfällt um ein Atomares Triebwerk zu bauen, bleibt neben der Betankung im Orbit der Ionenantrieb.
Klar wissen wir heute nicht wohin und warum man zu zielen in All fliegen muss das wird sich erst dann wirklich zeigen was schon mit dem Starship machbar ist.

Dieses Thema ruht seit über einem Jahr - mittlerweile fliegen Ariane 6 und Starship, wenn auch beide noch nicht liefern konnten, was sie versprochen haben. Daher: Gibtt es aktuelle Zahlen für den Vergleich?

Das Thema kann man abschießen, spätestens seit man auch in Europa  zugegeben hat das man eine wieder verwendbare Rakete entwickeln sollte, ist klar das Ariane zumindest  für lange Zeit nicht mehr konkurenzfähig sein kann.

Was wâre für die Entwicklung einer F9/FH ähnlichen Rakete denn zeitmäßig zu veranschlagen, wenn man es Ernst meinen würde?

Laut Aktienanalysen von Rocketlab die die F9 als Vergleich hergenommen haben: Entwicklungskosten für die Wegwerf F9 $554 Mio., Weiterentwicklung zur wiederverwendbaren F9 $1.900 Mio.

Also denke ich mal, mit 2-2,5 Milliarden (€ od $ is da eher schon wurscht) werden's wohl sein - wenn ein zielgerichtetes, motiviertes Team dahinter steht.

Im gleichen Analysereport wurden die Entwicklungskosten für die Wegwerf Arian 6 mit $ 4400 Mio. angegeben...     also nahezu das 9fache der Wegwerf F9 
Ahja, und die Entwicklungskosten bis jetzt für das Starship sind da mit $5000 Mio. angeführt.

Quelle: https:// www.youtube.com/watch?v=8saibZ1AAX8&t=786s

Was wâre für die Entwicklung einer F9/FH ähnlichen Rakete denn zeitmäßig zu veranschlagen, wenn man es Ernst meinen würde?

Es ging weniger um Geld als um den Zeitrahmen, oder?

Für Europa:
MaiaSpace (Ableger ArianeGroup) wurde 2021 gegründet mit der Vorgabe, eine erste 500-kg-Nutzlast-Version 2026 fertig zu haben, so wie es noch immer auf der Website steht... Allerdings hat ArianeGroup auch nur so 150 Millionen investiert und es gibt seither zwischen Null und wenig neue Infos... Würde man das und die geplanten größeren Versionen mal ernsthaft angehen, könnten das insgesamt 10 Jahre und ab jetzt noch so 6-7 Jahre sein.

Wenn ein Startup oder auch eine etabliertere Raketenfirma richtig Geld und wenig Regulierung bekommt (also nicht Ariane-Style!), solle sowas ebenfalls in etwa 10 Jahren zu machen sein. Siehe China.

Zum Vergleich:

Falcon 9: 5 Jahre von der Ankündigung bis zum Erstflug (2005-2010), weitere 5 Jahre bis zur Landung der Erststufe (2015), weitere 5 Jahre bis Block-5-Version und bemannten Starts (2020) -> 15 Jahre

Electron: Vorgestellt 2014 (da wohl schon länger in Entwicklung), Erstflug 2017, Booster-Einsammeln gelungen, Wiederverwendung noch nicht gelungen, bemannt nicht geplant -> wird wohl auch 15 Jahre

New Glenn: In Entwicklung seit 2013, auf den Erstflug warten wir seit Monaten -> 15+ Jahre

Zhuque-3 (China): Firmengründung 2015, Testrakete 2018, Erfolgreicher Testflug mit Landung 2024;, Orbital-Erstflug für 2025, Wiederverwendung ab 2026 geplant: ca. 10 Jahre

Pallas-1 (Galactic Energy, China): Gründung 2018, 2022 Entwicklungsstart, Erstflug für 2025 geplant, bis Einsatzreife wohl 10 Jahre

Gravity-2 (Orienspace, China): Gründung 2020, Erstflug für 2025 geplant, bis Einsatzreife wohl 10 Jahre

Hyperbola-3 (i-Space China): Gründung 2016, Erstflug für 2025 geplant, bis Einsatzreife wohl 15 Jahre

Nebula-2 (Deep Blue, China), Gegründet 2016, Erstflug in Kürze -> ca. 15 Jahre

Ach ja, Soorya (NGLV, Indien): In Planung ab 2010, Wiederverwendbarkeit erst 2023 angekündigt, Erstflug nicht vor 2031 -> 25+ Jahre. Das ist mehr so NASA-Zeitraum.

Das ganze "Kroppzeug" für Microlaunches wie New Line zähle ich mal nicht mit.

5 Mrd bis jetzt für Starship, dass ist etwas mehr als ein SLS-Flug.

Wäre Europa in 10 - 15 Jahren mit einem F9-Äquivalent gedient?

Wäre Europa in 10 - 15 Jahren mit einem F9-Äquivalent gedient?

Wäre immer noch besser als gar nichts. Ariane 6 wäre dann - wenn nicht jetzt schon - veraltet und nicht konkurrenzfähig, und Europa hätte mal wieder keinen eigenen Zugang zum All. Besser wäre ein Starship-Äquivalent...