Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX

Der Vergleich hinkt etwas. Die rund 3 Mrd $ sind für ein Vehikel, daß genau und nur zur (SpaceX hauseigenen) Falcon paßt.

Hallo,

ich denke nicht das Boing den Starliner für alle verfügbaren Trägersysteme entwickelt.

Der Vergleich hinkt etwas. Die rund 3 Mrd $ sind für ein Vehikel, daß genau und nur zur (SpaceX hauseigenen) Falcon paßt.
Irgendwelche "Synergieeffekte" sind dabei natürlich rein spekulativ.
Die von der ESA und von der EU in Auftrag gegebenen Satelliten werden von unterschiedlichen Hauptauftragnehmern gebaut und werden mit unterschiedlichen Trägern geflogen - Ariane, Sojus, Fregat,... Zwei deutsche Satelliten sind sogar auf der Falcon 9 vorgesehen.
hg
Hermes

Nagut, dann was anderes. Wie wäre es mit den französischen Atomraketen, die ebenfalls von ASL gebaut werden?

Zitat von: lngo am 17. Mai 2017, 18:02:56

Zitat von: Stefan307 am 17. Mai 2017, 17:07:02

Was kostet eine FH mit sagen wir mal 10x Wiederverwendung pro Start? Was eine Ariane 5 beziehungsweise A6 in Zukunft? Laut SpaceX 90 Mio. Reale, interne Kosten sind, und bleiben vermutlich weitestgehend immer, unbekannt
 
Ariane kann sich die Kunden aussuchen weil es keinen wirtschaftlichen (allenfalls politischen) Druck gibt das ist doch bekannt, natürlich könnte man die Ariane 12 mal und mehr starten lassen nur warum? Das klingt nach keinem guten Kunden-Anbieter Verhaeltnis...

Ariane 6 soll 70 Mio Euro bzw. 90 Mio Euro oder so kosten, damit wäre sie bei Einfachverwendung billiger als FH mit 10facher Wiederverwendung. Ariane 5 ist deutlich teurer, deswegen wird ja Ariane 6 entwickelt.

Ist dem so? Nach den Kostenangaben auf der SpaceX Website verlangt SpX 90 Millionen Dollar pro Wiederverwendungsflug. Aber überschlagen wir doch mal selbst die eigentlichen Kosten. 

Annahmen:
- Ein Erststufenbooster kostet (rein von der Produktion her) 25 Millionen $
- Ein Faring kostet 5 Millionen $
- Eine Zweitstufe kostet 10 Millionen $
=> Zusammen bei einer F9 40 Millionen $
- Overhead bei einem kommerziellen F9 Start sind rund 20 Mio $ => Zusammen 60 Millionen $

- auf mittlerer Sicht belaufen sich die Wiederaufbereitungskosten für eine geflogene Erststufe auf 2,5 Millionen $ (Incl. Anteile am Drohnenschiff, Treibstoff ect)
- Wiederverwendung des Farings. Wiederaufbereitungskosten von 1 Mio $ pro Flug
- Zehnfache Wiederverwendung  von Faring und Erststufen
- keine Wiederverwendung der Zweitstufe
- Overhead wurde am Anfang der Kostenberechnung bei der F9 abgezogen und wird am Ende einfach pi Mal Daumen erhöht (von 20 Mio auf 30 Mio) und wieder aufgeschlagen

Rechnung:

Hardwarekosten einer FH:
3* 25 Mio$ (Erststufen)+ 1*10Mio $ + 1*5 Mio$ (Faring) = 90 Millionen $
[Gesamtkosten einer FH Starters wären dann 90 Mio + 30 Mio = 120 Millionen $ {bei, expendeble, ~27t*1,3 = 35 Tonnen GTO Nutzlast}]

Neunfache Wiederaufbereitung (beim letzten Flug ist natürlich keine Wiederaufbereitung nötig):
9 * 2,5 Mio *3 + 9 * 1 Mio = 76,5 Millionen $

Neun zusätzliche ErstZweitstufen: 9 * 10 Mio = 90 Millionen $

Zehn Mal den Overheadanteil: 10 * 30 Mio = 300 Mio

Zehn Flüge kosten demnach dann:

90 Mio + 76,5 Mio + 90 Mio + 300 Mio (Overhead) = 256 Mio + 300 Mio = 556,5 Millionen $

Pro Flug sind das:

556,5 Millionen $ / 10 = 55,65 Millionen $

Eine Ariane 6 wird nach obigen Angaben mindestens 70 Mio € * 1,114 ~ 78 Millionen $ kosten.


55,65 Millionen $ < 78 Millionen $

Nach dieser Rechnung ist eine Zehnfach Wiederverwendete FH (GTO 8,000 kg, möglicher weise veraltete Angabe) günstiger als die kleinste Ariane 6 Variante (GTO 5,000 kg) und eine gewisse! Nervosität bei den Europäern wäre wohl gerechtfertigt


PS: die größten Fehler ergeben sich nicht! bei den geschätzten Wiederaufbereitungskosten der ersten Stufe sondern eher beim Overhead, den man quasi beliebig groß oder klein werden lassen kann.
Selbst wenn die Wiederaufbereitungskosten verdoppelt !steigen die Kosten pro Flug nur von 55,65 Mio auf 63,3 Millionen $!

PPS: Korrekturen, Kommentare oder Meinungen dazu sind gern gesehen 

Da ich schon dabei bin hier noch die Berechnung/der Überschlag für die F9:


Hardware F9: 25 +10 + 5 =40 Mio

10-fache Wiederverwendung kostet: 9* 2,5 Mio + 9*1 Mio = 31,5 Mio

Zusätzliche 9 Zweitstufen kosten: 9 * 10 Mio = 90 Mio


Ges. Kosten für 10 Flüge 30 Mio + 31,5 Mio + 90 Mio = 161,5 Mio


Kosten pro Flug: 161,5 Mio / 10 = 16,2 Mio

Kosten + Overhead pro Flug: 16,2 Mio + 20 Mio = 36,2 Mio

Eine neue F9 kostet nur 60 Millionen, wenn die erste Stufe geborgen wird, ein Wegwerfflug ist teurer, selbes gilt für die FH. Auf der SpaceX-Webseite steht das ja auch so.
http://www.spacex.com/about/capabilities

Inmarsat dürfte eher 80 Millionen (war ja auch ursprünglich für FH geplant) für den Wegwerfflug bezahlt haben.

Wenn man dann auf einer benutzten Erststufe + erneute Bergung fliegt, geht der Preis unter 60 Millionen.

Das der Wegwerfflug bei der F9 schon teurer ist wusste ich tatsächlich noch nicht.
Das die Preise und Nutzlasten auf der SpX Website teilweise abweichen fiel mir noch selber ein und dies habe ich noch in meinen Posts korrigiert.

Aber für den internen Kostenüberschlag macht das auch keinen großen Unterschied - so lange die Hardwarkosten der F9 nicht wesentlich über 40 Millionen liegen sollten.

Das hieße einfach, dass SpX dann einen höheren Preis (z.b. 50 Millionen) für einen Flug auf einer wiederverwendeten Rakete verlangt und mehr zusätzliche Einnahmen generiert (z.b. 50 Mio - 16 Mio = 34 Mio für Overhead und viel Gewinn)

Die Kunden handeln eh jeder einen individuellen Startpreis aus. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass SpaceX bereits billiger ist als Ariane, sonst hätten sie nicht so ein langes Startmanifest.

Aber die generellen Preisfenster sind bekannt. Es leaken oft genug ungefähre Startpreise durch.

Und ein Ariane 5 Start kostet eben ungefähr 160-220 Millionen - und ist damit selbst im Doppelstart mit Sicherheit teuerer als ein F9 Start.

Aber der Preis ist eben nicht alles. Es kommt auch auf Zuverlässigkeit, Wartezeit, Nachteile eines Doppelstarts ect an. Solche Nebenbedingungen können leicht mal 20+ Prozent der Startkosten wert sein.

Aber die generellen Preisfenster sind bekannt. Es leaken oft genug ungefähre Startpreise durch.

Und ein Ariane 5 Start kostet eben ungefähr 160-220 Millionen - und ist damit selbst im Doppelstart mit Sicherheit teuerer als ein F9 Start.

Aber der Preis ist eben nicht alles. Es kommt auch auf Zuverlässigkeit, Wartezeit, Nachteile eines Doppelstarts ect an. Solche Nebenbedingungen können leicht mal 20+ Prozent der Startkosten wert sein.

Es macht ja auch keinen Sinn nur Ariane u SpaceX zu betrachten, was kostet eine Atlas? Delta? Proton?

MFG S

Neun zusätzliche Erststufen: 9 * 10 Mio = 90 Millionen $

Das sollte wohl "Zweitstufen" heißen.

Ist dem so? Nach den Kostenangaben auf der SpaceX Website verlangt SpX 90 Millionen Dollar pro Wiederverwendungsflug. Aber überschlagen wir doch mal selbst die eigentlichen Kosten. 

Zumindestens nach dem Wortlaut sind es 90 Mio $ pro Wiederverwendungsflug und nicht 55,65 Mio$. Du kannst natürlich aus den 90 Mio$ zurückrechnen auf den Preis einer Wegwerf-FH. Oder die 90 Mio $ sind nicht pro Wiederverwendungsflug sondern für eine Wegwerf-FH gemeint.

Annahmen:
- auf mittlerer Sicht belaufen sich die Wiederaufbereitungskosten für eine geflogene Erststufe auf 2,5 Millionen $ (Incl. Anteile am Drohnenschiff, Treibstoff ect)

Als eigene Annahme ist das ok, aber wahrscheinlich eher unrealistisch und mW. gibts dafür keine Quelle. SpaceX hält da selbst höhere Aufwände für wahrscheinlich.

Scaleneffekte, Flexibilität, Image und Performance sind natürlich marktrelevante Faktoren.

Oder auch negative Skaleneffekte wenn man dank Wiederverwendung nur etwa 1/10tel der eigentlichen Stufen braucht. Das hatte ich noch nicht mal berücksichtigt

Zumindestens nach dem Wortlaut sind es 90 Mio $ pro Wiederverwendungsflug und nicht 55,65 Mio$. Du kannst natürlich aus den 90 Mio$ zurückrechnen auf den Preis einer Wegwerf-FH. Oder die 90 Mio $ sind nicht pro Wiederverwendungsflug sondern für eine Wegwerf-FH gemeint.

Preis != (Anbieter)Kosten 

Laut Website muss ein Kunde ja, wie wir uns einig sind, 90 Millionen $ zahlen.
Aber was ein solcher Start SpX selber an Kosten verursacht steht auf einem ganz anderen Blatt! Und eben das wollte ich ja berechnen.

Denn Preise sind zumeist Marktpreise und können nahezu belibig angepasst und gesenkt werden - so lange! sie langfristig oberhalb der Kosten liegen.

Ich wollt ja gerade schauen welche Preissenkungspotentiale sich bei einer Wiederverwendung so ergeben.

SpaceX hält da selbst höhere Aufwände für wahrscheinlich.

Quelle?

Danke für die Zahlen.
Das hab ich mich alles schon lang gefragt.

Zitat

Annahmen:
- auf mittlerer Sicht belaufen sich die Wiederaufbereitungskosten für eine geflogene Erststufe auf 2,5 Millionen $ (Incl. Anteile am Drohnenschiff, Treibstoff ect)

Als eigene Annahme ist das ok, aber wahrscheinlich eher unrealistisch und mW. gibts dafür keine Quelle. SpaceX hält da selbst höhere Aufwände für wahrscheinlich.

Quelle: http://spacenews.com/spacex-says-reusable-stage-could-cut-prices-by-30-plans-first-falcon-heavy-in-november/

10.03.16: "Shotwell said it was too early to set precise prices for a reused Falcon 9, but that if the fuel on the first stage costs $1 million or less, and a reused first stage could be prepared for reflight for $3 million or so, a price reduction of 30 percent – to around $40 million – should be possible."

4 Mio $ > 2,5 Mio $ - oder so...

Also  kostet ein F9-Start 90 Millionen? Egal ob Wegwurf oder wiederverwendet?

Die SOJUS ST als reiner Träger für Kourou kosten 50 Millionen, komplett mit Start 70 Millionen.
Die PROTON-M hat vor 2 Jahren 95 bis 110 Millonen gekostet (Herstellung um die 45 Millionen)
Zukünftig können die Startkosten für die PROTON um die 65 Millionen betragen...

Also  kostet ein F9-Start 90 Millionen? Egal ob Wegwurf oder wiederverwendet?

Die SOJUS ST als reiner Träger für Kourou kosten 50 Millionen, komplett mit Start 70 Millionen.
Die PROTON-M hat vor 2 Jahren 95 bis 110 Millonen gekostet (Herstellung um die 45 Millionen)
Zukünftig können die Startkosten für die PROTON um die 65 Millionen betragen...

danke! dast heist SpaceX drückt die Preise bei der Konkurenz, das bringt aber nicht zwangsläufig Marktanteile, und es stellt sich die Frage ob SpaceX langfristig so preiswert bleiben kann?ß

MFG S

Es ist meines Wissens nicht möglich einen Wegwerf-Falcon 9-Start zu kaufen. SpaceX bietet nur Starts mit Landung an. Es gibt nur wenige Ausnahmen, weil sich die FH verspätet hat und man den FH-Kunden eine Alternative anbieten wollte.

Die F9 kostet den Kunden 62 Millionen bis 5.5 Tonnen GTO (dann ist eine Landung möglich), wenn man jetzt eine FH für 90 Millionen (bis 8 Tonnen GTO, dann ist eine Landung aller Boosterstufen möglich) anbietet, dann macht das nur Sinn, wenn man die F9 nicht im Wegwerfmodus kaufen kann.

Ich rechne nur mit einer Handvoll FH-Starts pro Jahr, das meiste macht die F9. Die FH braucht Musk vor allem für Militärstarts, Red Dragon, den bemannten Mondflug und einige schwere Kommunikationssatelliten.

Es ist meines Wissens nicht möglich einen Wegwerf-Falcon 9-Start zu kaufen. SpaceX bietet nur Starts mit Landung an. Es gibt nur wenige Ausnahmen, weil sich die FH verspätet hat und man den FH-Kunden eine Alternative anbieten wollte.

Was wird deiner Meinung mit Stufen passieren die kurz vor Ende ihrer  Lebensdauer sind? Ins Museum stellen wäre ja nicht sehr wirtschaftlich...

MFG S

Bisher werden sie zu "Museumsstücken"

Eine steht vor der SpaceX Zentrale und eine wurde dem Cape Canaveral gespendet, zum Ausstellen.

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Zum eigentlichen Thema: Vergleich mit der Ariane 6:
Zu beachten ist, das die Angaben der Ariane oft in Euros sind, diese müssen also noch umgerechnet werden.

Aus der Ministerratstagung 2016:
Für die Ariane 64 wird von einem Startpreis von 115 Mio Euro (128 Mio Dollar) gesprochen (Kosten 90 bis 100 Mio Euro). -->11t GTO
Für die Ariane 62 wird von einem Startpreis von 70 Mio Euro (78 Mio Dollar) gesprochen. Allerdings werden die Kosten mit 80 Mio Euro beziffert.  -->5GTO
Die Ariane 64 subventioniert quasi die Ariane 62, klar also welche öfter fliegen soll. 

Quelle: http://www.espi.or.at/images/documents/Rep56_online_160321-2142.pdf (Seite 7)

Grüße aus dem Schnee

Bisher werden sie zu "Museumsstücken"
Eine steht vor der SpaceX Zentrale und eine wurde dem Cape Canaveral gespendet, zum Ausstellen.

Das dürften ja "Prototypen" gewesen sein, bisher hat ja noch keine Stufe die Geplanten 10? Flüge absolviert.

Am wirtschaftlichsten dürfte sein sie bei Grenzfällen Einweg zu verschießen, auch wenn man das evtl. aus gründen der Firmenpolitik nicht machen wird...

MFG S

Eigentlich trotzdem ne Sauerei die Dinger im Meer zu versenken und Sinn macht das mit einer F9 nachdem die FH regelmäßig Startet auch nicht mehr, für die FH könnten sie als Seitenbooster Verwendung finden, wenn man mal mit einer kompletten FH an allen Leistungsgrenzen Starten will.

Eure Preisdiskussion ist schon deshalb extrem spekulativ, weil Sie voraussetzt das eine funktionierende Wiederverwendung dauerhaft nichts am Markt ändert. Ich würde persönlich nicht dafür die Hand ins Feuer legen das es zukünftig so "unproblematisch" ist auf Einwegraketen zu setzen.

Klar hat die Raumfahrt momentan nicht die hohe öffentliche Wahrnehmung. Aber es ist schon ein Unterschied ob zu so etwas Alternativen bestehen.
Hinkt vielleicht etwas der Vergleich, aber die Nutzung von Recycling ist bei vielen Produkten heutzutage teurer als die Nutzung neuer Materialien, trotzdem kann man es sich in vielen Branchen nicht leisten darauf zu verzichten.

Da hast du recht, das wird sich massiv ändern, mich würde es nicht wundern wenn Betreiber irgendwann sogar in ihren Ausschreibungen vorschreiben das bestimmte Teile wiederverwendet werden müssen. Die EU würde sowas heute schon vorschreiben wenn Ariane den eine hätte die das kann. Nun ja, bei den Glühlampen hat es letztendlich geholfen das es heute preisgünstige LED-Lampen gibt.
Eines ist sicher, die Entwicklung wir mit FH, New Glen, New Amstrong, ITS weiter gehen.

Die Auswirkungen auf die Umwelt durch Raketenstarts halte ich auch für die nahe Zukunft (~10 Jahre) noch für vernachlässigbar. Ich denke am Ende wird das einfach eine ökonomische Frage.

Wer wiederverwendet wird billiger, sofern dies mal tatsächlich reibungslos klappt. Ebenso viel flexibler, da als direkte Folge sehr viel mehr Raketen zur Verfügung stehen. Das führt dann recht schnell zu Markt wie für Autos: ich kann mir mein Auto bestellen oder ich nehm' eins vom Hof! Sind sowieso fast identisch und eventuell hat der Händler sogar mein Wunschmodel schon da stehen.

So, mal angenommen SpaceX startet demnächst einen ihrer Block-5 Booster nach 24h wieder (vermutlich irgendwann 2018), und macht damit klar was stets angekündigt war (und es versagt nicht wieder eine Rakete). Was sollen den die anderen Anbieter noch machen um das zu retten? Langfristig wird das billiger, da spielen die derzeitigen Aufwände bei der Aufbereiten gar keine Rolle. Mein Gott, selbst Patronenhülsen wiederverwenden ist billiger als Neue kaufen!

In den USA macht SpaceX in der Zukunft der ULA sogar im Militärmarkt Konkurrenz. Andere, staatliche, Anbieter werden nicht pleite gehen, aber SpaceX diktiert die Preise - Hauptsache deren Auslastung stimmt. Wenn SpaceX ernst macht, dann ist ihr einziges Interesse den absoluten Gewinn zu maximieren um die Marsrakete zu bezahlen. Und sie haben einen Vorsprung von vielen Jahren und etlichen Milliarden Dollar Invest.

Ich hoffe, wir Europäer reagieren am Ende nicht wie wir es bei den Suchmaschinen getan haben. Quaero hieß der Witz, Theseus auf deutsch.

Tesla hat auch etwas gedauert bis in der Branche ein umdenken begonnen hat. Es wird sicher noch lange dauern, bis Elektroautos das Straßenbild dominieren, aber meines Wissens haben alle großen Autoanbieter  nun was im Portfolio. VW und andere wollen sogar Batteriefabriken bauen. Hoffen wir das das, was die Industrie hinbekam, auch Europa hinbekommt.

Wenn ich darüber entscheiden müsste wie eine F9 nach ihrem letzten Start entsorgt werden soll würde ich sie sicherlich für eine Nutzlast einsetzen, für die normalerweise eine FH nötig wäre (wie z.B. bei Inmarsat oder Intelsat). So könnte man noch einmal ihre volle Kapazität nutzen und könnte somit einen Satelliten zu niedrigeren Kosten starten als beim Einsatz einer FH. Abgesehen davon entfallen noch Kosten für Rücktransport, Demontage, etc...