Raumcon
Astronomie => Technik & Wissenschaft: Astronomie => Thema gestartet von: mardinjunge am 16. März 2015, 09:48:53
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"Hi" mal wieder ;D Ich war lange nicht mehr hier gewesen :o.
Naja, wie schon in der Überschrift steht, betrifft das Thema in diesem Thread Zeitreisen und speziell die Zeitdilatation.
Es ist schon tausende mal Bewiesen, dass Zeitreisen möglich sind und wir selbst auch täglich Zeitreisen durchführen ::). Auch wenn es paar Nano- oder Pikosekunden sind, es sind Zeitreisen. :o
Um auf den Grund zu kommen, warum ich diesen Thread aufgemacht habe ist, dass ich mich vor kurzem mit Zeitreisen beschäftig habe und paar Gedankenexperiemente gemacht habe. Da bin ich, meiner Meinung nach, auf eine Grandiose Idee bzw. Gedankenexperiment gestoßen, wenn Sie auch derzeit nicht umsetzbar ist, ist die Theorie dennoch sehr spannend. :)
Also die Zutaten sind ein Raumschiff, was mit annährnd Lichtgeschwindigkeit fliegt und eine Humanzentrifuge die in dem Raumschiff passt und jetzt kommts, die sich so schnell drehen kann, dass die Humanzentrifuge sich mit annährnd Lichtgeschwindigkeit im Kreis drehen kann. (P.s. die soll nicht von 0 auf die Lichtgeschwindigkeit gedreht werden, sondern langsam beschleunigt werden, so dass drinne im stehts paar Gravos sind, also noch errag bar)
Sagen wir einfach ich hab eine Raumschiff, dass die Entfernung zwischen unserer Andromeda-Galaxie überwältigen, kein Energiemangel usw. .
Dann setzte ich mich in mein Raumschiff, stelle den Kurs auf die Andromeda-Galaxis ein und starte es, nun mache ich mich auf den Weg in die Zentrifuge und setze mich rein und starte die Zentrifuge. Nun führe ich eine Zeitreise mit dem Raumschiff durch, Zeitdilatation.
Und das Coole ander Idee 8) ich führe auch eine zweite Zeitreise durch. Die Humanzentrifuge, die sich mit annährnd Lichtgeschwindigkeit im Kreis dreht.
Dann könnte ich doch theoretisch, für mich als Mensch in der Zentrifuge, die Strecke in paar Jahren überwältigen, statt den 2 Millionen Lichtjahren.
Das wäre dann "Eine Zeitreise in einer Zeitreise."
Ist das cool oder cool :P ;D
Dann könnte ein gewöhnlicher Mensch mit einer Lebensspannweite von 100 Jahren auch zu den anderen Galxien oder bis zum Ende des Universums fliegen und das innerhalb eines Menschenlebens.
Naja, von der Familie, der Verwandschaft undden Freunde müsste man sich dann verabschieden, aber der Gedanke ist doch großartig oder nicht?
Hatte auch schonmal jemanden so einen Gedankengang?
Was sagt ihr dazu? Wäre es möglich, wenn Nein, warum nicht? ::)
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Also die Zutaten sind ein Raumschiff, was mit annährnd Lichtgeschwindigkeit fliegt und eine Humanzentrifuge die in dem Raumschiff passt und jetzt kommts, die sich so schnell drehen kann, dass die Humanzentrifuge sich mit annährnd Lichtgeschwindigkeit im Kreis drehen kann. (P.s. die soll nicht von 0 auf die Lichtgeschwindigkeit gedreht werden, sondern langsam beschleunigt werden, so dass drinne im stehts paar Gravos sind, also noch errag bar)
Das geht nicht. a = omega^2*r. Bei annähernd Lichtgeschwindigkeit Rotationsgeschwindigkeit droht in der Zentrifuge der Exitus.
Die Beschleunigung ist von der Rotationsgeschwindigkeit abhängig. Ich empfehle den Besuch im Karussel auf dem Jahrmarkt.
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Du brauchst die Zentrifuge nicht.
Wenn dein Raumschiff fast mit Lichtgeschwindigkeit fliegt, ist die Reisezeit aufgrund der Zeitdilatation für die Insassen auch so schon viel kürzer als die ~4 Mio Jahre, die sie für die Zurückbleibenden erscheint.
Aus Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation (http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation)):
Ein anderes Beispiel wäre die Bewegung eines Raumschiffes, das von der Erde startet, einen entfernten Planeten ansteuert und wieder zurückkommt. Ein Raumschiff startet von der Erde und fliegt mit der anfänglichen Beschleunigung von g = 9,81 m/s² zu einem 28 Lichtjahre entfernten Stern. Die Beschleunigung von 1g wurde gewählt, da hierdurch irdische Gravitationsverhältnisse an Bord eines Raumschiffes simuliert werden können. Auf halber Strecke ändert das Raumschiff das Vorzeichen der Beschleunigung und verzögert ebenso stark. Nach Abschluss einer sechsmonatigen Aufenthaltsdauer kehrt das Raumschiff auf gleiche Weise zur Erde zurück. Die vergangenen Zeiten ergeben sich für den Reisenden zu 13 Jahren, 9 Monaten und 16 Tagen (Messung mit an Bord befindlicher Uhr). Auf der Erde sind bei der Rückkehr des Raumschiffes dagegen 60 Jahre, 3 Monate und 5 Stunden vergangen.
Wesentlich größere Unterschiede erhält man bei einem Flug zum Andromedanebel, der etwa 2 Millionen Lichtjahre entfernt ist (bei gleichen Beschleunigungs- und Verzögerungsphasen). Für die Erde vergehen etwa 4 Millionen Jahre, während für den Reisenden nur ungefähr 56 Jahre vergangen sind.
Das Raumschiff überschreitet die Lichtgeschwindigkeit nie. Je länger es beschleunigt, desto näher kommt es zwar an die Lichtgeschwindigkeit heran, es wird diese jedoch niemals erreichen. Aus Sicht der Erde nimmt die Beschleunigung also trotz gleichbleibender Triebwerksleistung ab. Im Raumschiff läuft die Zeit entsprechend der Zeitdilatation langsamer. Da im Raumschiff sowohl Beobachter als auch Messinstrumente der Zeitdilatation unterliegen, läuft aus ihrer Sicht die Eigenzeit ganz normal, jedoch verkürzt sich aufgrund der Lorentzkontraktion der Weg zwischen Erde und Reiseziel. (Aus Erdsicht bleibe er in diesem Beispiel vereinfachend konstant). Wenn man nun im Raumschiff ist und seine Geschwindigkeit relativ zur Erde unter Berücksichtigung der Lorentzkontraktion bestimmt, dann kommt man auf dasselbe Resultat, wie wenn man von der Erde aus die Geschwindigkeit des Raumschiffes bestimmt. Das große Problem an diesem Beispiel ist nur, dass derzeit kein Antrieb realisierbar ist, der über so lange Zeit eine so hohe Beschleunigung erreicht.[
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Bei einer Rotations-Geschwindigkeit von 0,99 c in der Zentrifuge, gibt's ein paar Probleme:
1. wo kommt die Energie her für die Beschleunigung sowohl von Raumschiff als auch von der Zentrifuge??
2. wenn die Zentrifuge mit 0,99 c rotiert, treten extreme G-Kräfte auf, sicher in Mrd. G, was kein Lebewesen übersteht. Die Zentrifuge übrigens auch nicht!
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Bedenke: Die Eigenzeit verändert sich nicht, Du wird da genauso schnell alt wie hier (wie in Wiki-Zitat auch geschrieben)!
Der Unterschied ist nur relativ zur Erde (würde man zurück kommen). (Ganz abgesehen von der Zentrifuge)
Zu Einsteins 100 Geburtstag gab es auch einen passenden Post dazu von der ISS von Samantha:
...here on #ISS special relativity wins: after 6 months I will be younger than if I had never left... by 7.8 milliseconds ;-)
Quelle (https://twitter.com/AstroSamantha/status/576823070142439424)
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GdZ
Also die Zutaten sind ein Raumschiff, was mit annährnd Lichtgeschwindigkeit fliegt
Nur, eine Reise mit V=0,99c oder 0,9c sind mit heutigen physikalichen Gesetzen und Energiequellen absolut nicht möglich.
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Bei einer Rotations-Geschwindigkeit von 0,99 c in der Zentrifuge, gibt's ein paar Probleme:
1. wo kommt die Energie her für die Beschleunigung sowohl von Raumschiff als auch von der Zentrifuge??
2. wenn die Zentrifuge mit 0,99 c rotiert, treten extreme G-Kräfte auf, sicher in Mrd. G, was kein Lebewesen übersteht. Die Zentrifuge übrigens auch nicht!
Zu Punkt 1: Ich hab doch geschrieben, dass der Energieverbrauch nicht betrachtet werden soll Zitat: "Sagen wir einfach ich hab eine Raumschiff, dass die Entfernung zwischen unserer Andromeda-Galaxie überwältigen, kein Energiemangel usw. ."
Zu Punkt 2: Auch das wurde nicht verstanden, eine Zentrifuge wird doch immer stätig schneller Beschleunigt, also mit steigender Beschleunigung die G-Kraft erhöht.
Dies soll bei der Zentrifuge die ich im Kopf hatte nicht der Fall sein. Sondern eine konstante Beschleunigung habe, so wie das Raumschiff im Wikipedia-Beitrag.
Und mit der Zentrifuge, könnte man noch mehr Zeit sparen.
Da kommt mir der Wikipedia eintrag sehr gelegen.
Zitat:
Wesentlich größere Unterschiede erhält man bei einem Flug zum Andromedanebel, der etwa 2 Millionen Lichtjahre entfernt ist (bei gleichen Beschleunigungs- und Verzögerungsphasen). Für die Erde vergehen etwa 4 Millionen Jahre, während für den Reisenden nur ungefähr 56 Jahre vergangen sind.
Von Vier Millionen Lichtjahren, auf 56 Jahre, dass ist eine Einsparung von
3.999.944 Jahren.
Wenn ich jetzt in der Zentrifuge bin und das nochmal aus den 56 Jahren paar Monate mache, wenn nicht paar Tage ist es doch besser oder nicht?
Und meine güte es ist ein Gedankenexperiment :-\ stellt euch vor, ich Zapfe aus den anderen 10^8942389543829473295 parallel Universen Energie ab. Da habe ich genug Energie zur Verfügung.
Ich hoffe es kommen keine weitere Beiträge zur Energieversorgung.
P.s. Ist immer noch ein Gedankenexperiement ::)
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In dem Experiment ist trotzdem ein Fehler.
Du bist in der Zentrifuge und sie beschleunigt, soweit ok.
Jedoch treten die Fliehkräfte nicht nur beim beschleunigen auf sondern immer.
Daher wirst du beim Karusell fahren auch nach außen gedrückt obwohl das Karusel nicht beschleunigt sondern die ganze Zeit sich gleich schnell dreht.
Das heißt nun das du bei deiner genannten Rotationsgeschwindigkeit von 0,99c also immernoch "theoretisch" diese Fliehkräfte wie beim karusell hast..nur eben sehr hoch, zu hoch, tot :)
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In dem Experiment ist trotzdem ein Fehler.
Du bist in der Zentrifuge und sie beschleunigt, soweit ok.
Jedoch treten die Fliehkräfte nicht nur beim beschleunigen auf sondern immer.
Daher wirst du beim Karusell fahren auch nach außen gedrückt obwohl das Karusel nicht beschleunigt sondern die ganze Zeit sich gleich schnell dreht.
Das heißt nun das du bei deiner genannten Rotationsgeschwindigkeit von 0,99c also immernoch "theoretisch" diese Fliehkräfte wie beim karusell hast..nur eben sehr hoch, zu hoch, tot :)
OK endlich mals was einleuchtendes ;D ok aber könnte man die Fliekraft kompensieren oder gar ausschalten, dann wäre es doch was tolles oder nicht?
Oder ist noch was im Experiment falsch?
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Du willst die Zeit des Raumfahrers 2x verkürzen, einmal durch die Fluggeschwindigkeit und ein 2. mal durch eine weitere Bewegung zb Zentrifuge.
Theoretisch sollte das funktionieren. Also relativ gesehen vergehen für einen Raumfahrer im Raumschiff außerhalb der Zentrifuge die 56 Jahre, für den Raumfahrer in der Zentrifuge vergehen dann eben nur 1 Woche zum beispiel.
Die Raumzeit außerhalb der Zentrifuge wird aber auch etwas gekrümmt sodas du ja mal deine Phantasie spielen lassen kannst was da passiert :D
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Du willst die Zeit des Raumfahrers 2x verkürzen, einmal durch die Fluggeschwindigkeit und ein 2. mal durch eine weitere Bewegung zb Zentrifuge.
Theoretisch sollte das funktionieren. Also relativ gesehen vergehen für einen Raumfahrer im Raumschiff außerhalb der Zentrifuge die 56 Jahre, für den Raumfahrer in der Zentrifuge vergehen dann eben nur 1 Woche zum beispiel.
Die Raumzeit außerhalb der Zentrifuge wird aber auch etwas gekrümmt sodas du ja mal deine Phantasie spielen lassen kannst was da passiert :D
Genau so meinte ich das 8)
Was soll den passieren?
Ich hab da schon eine Vorahnung, aber wäre schön, wenn du es mir sagen würdest :)
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Ja das sage ich dir heute Abend wenn ich es getestet habe! ;D
Probleme die ich mir ausmale sind:
Je näher man der Lichtgeschwindigkeit kommt desto mehr geht die Masse gegen Unendlich
Rotierende Massen unterliegen Fliehkräften was bei solchen Geschwindigkeiten wiederum jeden tötet
Falls du Stargate mal gesehen hast, dort wurde ausversehen ein Planet nahe einem schwarzen Loch angewählt, die Zeitverschiebung hat sich übertragen und je näher man dem Stargate kam desto langsamer verging die Zeit, bis selbst der Schall von einer Person 10 m hinter dir sehr zeitverzögert ankam
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Ich finde das Gedankenexperiment nicht ganz so revolutionär, und zwar aus drei Gründen:
1. Welchen Sinn hat es, mir bestimmte fundamentale Probleme der Physik wegzuignorieren, dann aber die restlichen Prinzipien unverändert anwenden zu wollen? Das klingt schon arg nach Wunschdenken. Wenn ich also sage, dass Energie kein Problem ist, dann kann ich auch definieren oder die absolute Geschwindigkeitsgrenze oder gleich das Zeitreisen an sich keines ist. Fertig ist die Zeitreise. Guter Stoff für Science Fiction, aber nichts, das neue Erkenntnisse bringt.
2. Wenn dein Raumschiff keine Energieprobleme hat, und deshalb schon bis 0.9c beschleunigen kann, und wenn dann noch genügend Energie übrig ist, um eine Zentrifuge ebenfalls noch einmal auf 0.9c zu beschleunigen, warum beschleunige ich damit dann nicht gleich das Raumschiff weiter und verlangsame ohne den komplizierten Umweg über die Zentrifuge die Zeit für den relativ dazu stillstehenden Beobachter?
3. Das c eine absolute Konstante ist, verhindert übrigens auch ganz praktisch deine Idee. Wenn du dich mit 0.9c bewegst, und dann einen Lichtstrahl in Bewegungsrichtung losschickst, wird er für einen unabhängig stillstehenden Beobachter nicht 1.9c schnell sein, sondern ebenfalls nur c, wie für dich auch. Allein aus diesem Grund existiert ja Zeitdilatation. Du wirst also auch an Bord deines Raumschiffes an keinem Punkt schneller als c sein, nicht einmal, wenn sich die Zentrifuge in die gleiche Richtung wie das Raumschiff bewegt. Ergo vergeht auch die Zeit für dich nie langsamer, als du es ohne Zentrifuge und ohne Energieprobleme je hinbekommen hättest. D.h, dass du in diesem Fall zu einer 13 Millionen Lichtjahre entfernten Galaxie immer noch länger als 13 Millionen Jahre unterwegs wärst. Selbst wenn du in die Zentrifuge noch eine Zentrifuge einbautest, und darin noch eine Wippe, und darin einen Brummkreisel.
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Und GENAU das ist eben der casus knacksus: du bist auch mit Zentrifuge zu dem unbewegten Beobachter noch genau so schnell wie nur mit Raumschiff.
GdZ
Also die Zutaten sind ein Raumschiff, was mit annährnd Lichtgeschwindigkeit fliegt
Nur, eine Reise mit V=0,99c oder 0,9c sind mit heutigen physikalichen Gesetzen und Energiequellen absolut nicht möglich.
Falsch!
Theoretisch ist das sehr wohl möglich - aber eben praktisch nicht.
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Und GENAU das ist eben der casus knacksus: du bist auch mit Zentrifuge zu dem unbewegten Beobachter noch genau so schnell wie nur mit Raumschiff.
GdZ
Also die Zutaten sind ein Raumschiff, was mit annährnd Lichtgeschwindigkeit fliegt
Nur, eine Reise mit V=0,99c oder 0,9c sind mit heutigen physikalichen Gesetzen und Energiequellen absolut nicht möglich.
Falsch!
Theoretisch ist das sehr wohl möglich - aber eben praktisch nicht.
Dann berechne mir bitte den Treibstoffbedarf (Hin- und Rückflug) für 1000 Tonnen Raumschiff und V= 0,9c!
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Der Fredersteller wollte darauf hinaus, die Reisezeit des Raumfahrers zu verkürzen indem er im 0,9c Raumschiff nochmals eine Bewegung mit 0,9c ausführt. Für den außenstehenden kommt das Raumschiff trotzdem erst in 56 Jahren an, für den Raumfahrer vergeht die Zeit evtl doppelt so langsam, da er mit 0,9c unterwegs ist und nochmals eine Bewegung im Raumschiff mit 0,9c ausführt.
Ist es nun eigentlich theoretisch möglich, die Zeit weiter zu verlangsamen, indem man im 0,9c Raumschiff sich mit 0,9c im Kreis dreht oder hat es keinen Einfluss?
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Ist es nun eigentlich theoretisch möglich, die Zeit weiter zu verlangsamen, indem man im 0,9c Raumschiff sich mit 0,9c im Kreis dreht oder hat es keinen Einfluss?
Mögest du ein langes Leben und in frieden Leben, deine ganzen Wünsche sollen in Erfüllung gehen. ;D
Du bist der einzige der meinen Gedankenexperiment verstanden und meine eigentliche Frage erörtert hat. Du bist ein Genius ;D
Ist es den wirklich so, dass die Zeit für die Personen "doppel" so schnell vergeht?
Weiterer Theorie/Gedankenexperiement oder was auch immer:
Wenn ich eine Zeitreise in einer Zeitreise durch führe, dann ist es doch so, dass die Masse des Raumschiffs annährnd unendlich. Und durch die Zentrifuge wäre mein Masse auch annährnd unendlich.
Jetzt anders betrachtet, wäre es doch ein schwarzes Loch in einem schwarzem Loch.
Ich hab irgendwie die ganze Zeit "In die Vergangenheit reisen" im Kopf, keine Ahnung warum ???
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Dass er deiner Meinung nach als einziger verstanden hat, worum es dir geht, das mag daran liegen, dass er dem gleichen Irrtum aufsitzt wie du.
Auch ich habe verstanden, dass du dir vorstellst, die Zeit verginge für den Raumfahrer selbst langsamer, und wenn er sich in seinem Raumschiff nochmal so schnell bewegt, dann nochmal um den gleichen Faktor langsamer. In meinem Punkt 3 habe ich dir aber beschrieben, warum das ein Irrtum ist, und warum du diese Reihe unendlich lang fortsetzen kannst, ohne dein gewünschtes Ziel zu erreichen.
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Ich kann es auch noch einmal anders formulieren, wenn meine Ausdrucksweise der Grund für das Nichtverständnis war:
Nennen wir zwei Raumfahrer einfach Hubert und Richard und den auf der Erde zurückbleibenden und relativ zu ihnen stillstehenden Beobachter Konrad.
Hubert und Richard fliegen jetzt also los, und durch clevere, beinahe magische Nutzung von ziemlich viel Energie und Abfederung der wahnsinnigen Beschleunigung, die sie beide zerreißen würde, haben sie auch noch vor der Marsbahn "0.9c" auf seinem Tacho stehen. Zu Proxima Centauri wären Hubert und Richard ab jetzt noch etwas mehr als 4,5 Jahre ihrer eigenen Zeit unterwegs. Für Konrad würden in dieser Zeit natürlich Jahrhunderte, Jahrtausende und noch mehr vergehen.
Statt nun sein Raumschiff weiter zu beschleunigen, setzt sich Hubert (warum auch immer) in eine Zentrifuge, die sich relativ zum Raumschiff und Richard mit 0.9c bewegt, mal angenommen ohne Hubert einfach zu zerquetschen und ohne sich in ihre Atome aufzulösen. Nun würde Richard weiterhin 4,5 Jahre seiner eigenen Lebenszeit zu Proxima Centauri fliegen, da er relativ zur Zentrifuge stillsteht, für Hubert hingegen wären nur noch etwas mehr als 4,3 Jahre seiner Lebenszeit für den Flug geopfert.
Theoretisch wäre jetzt auch denkbar, dass Hubert sich in dieser Zentrifuge ebenfalls - wie auch immer - wieder sehr schnell bewegt. Dann würde sich seine Flugzeit noch einmal verkürzen, aber, und das ist der entscheidende Punkt,
NIEMALS
kürzer oder gleich die 4,25 Jahre werden, die das Licht für die Strecke im Vakuum braucht.
Ich hoffe, ich habe den Denkfehler nun einigermaßen plastisch dargestellt.
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Zu Proxima Centauri wären Hubert und Richard ab jetzt noch etwas mehr als 4,5 Jahre ihrer eigenen Zeit unterwegs. Für Konrad würden in dieser Zeit natürlich Jahrhunderte, Jahrtausende und noch mehr vergehen.
Ist es nicht eher so, dass für den Beobachter auf der Erde die 4,5 Jahre vergehen und für die beiden Reisenden weniger Zeit?
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Nicht, wenn man die Relativitätstheorie als Grundlage seiner logischen Betrachtungen nimmt, denn die sagt, dass meine Behauptung die richtige ist.
Auch mit einer ganz kurzen logischen Betrachtung und ohne die komplexer verschachtelten Gedankenspiele kann man so etwas leicht ausschließen:
Das Licht braucht für diese Distanz 4,25 Jahre. Würden die Raumfahrer weniger Zeit benötigen, wären sie automatisch schneller als das Licht (denn Geschwindigkeit ist Weg/Zeit). Schneller als oder gleich schnell wie das Licht im Vakuum kann sich laut Relativitätstheorie aber kein massebehaftetes Objekt bewegen.
Und selbst wenn wir uns diese absolute Grenze als überschreitbar vorstellen, also die Raumfahrer weniger Zeit brauchen würden als die genannten 4,25 Jahre, dann hieße das, dass sie in der Zeit rückwärts reisen würden. Sie würden also bei dieser Geschwindigkeit auf Hin- und Rückweg jünger zurückkommen, als sie losgeflogen wären. Und mit diesem interessanten Paradoxon beschäftigen sich schon genug Filme und Bücher seit den frühen 50ern.
Deshalb finde ich die Fredersteller-Idee auch nicht wirklich revolutionär.
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Ja ist es.
Bzw für den Erdbeobachter vergehen 4,5/0,9=5 Jahre
Für die auf dem Schiff vergeht je nach geschw beliebig wenig Zeit.
Und, havoc, du liegst immer noch falsch.
Für Hubert und Richard vergeht gleich viel zeit.
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Ich stell mir grad vor, wie Du in Deiner Zentrifuge Hunger kriegst, sie schööön langsam wieder abbremst, an Deine Vorräte gehst, die ja nicht nicht so effektiv dilitietieren wie Du in der Zentrifuge. Und dann siehst Du, wie sich Deine Steaks in etwas Undefinierbares verwandelt haben, an dem Du Dich nicht mehr delektieren möchtest. Da wirst Du leider delirieren bis zum Hungertod. Ein Elend aber auch .... ::)
Dabei hat Ehm Welk in "Mutafo" doch beschrieben, wie man eine Zeitreise richtig macht. Man fährt einfach mit dem Schiff über die Datumsgrenze und mit einem U-Boot unten drunter wieder zurück, bis man so jung ist wie man möchte. So einfach ist das.
Nun ja, im Ernst jetzt - Der Schlüsselsatz ist havoc_dlt's Anmerkung :
Ich finde das Gedankenexperiment nicht ganz so revolutionär, und zwar aus drei Gründen:
1. Welchen Sinn hat es, mir bestimmte fundamentale Probleme der Physik wegzuignorieren, dann aber die restlichen Prinzipien unverändert anwenden zu wollen?
Selbst in Märchen oder Phantasybüchern wirst Du feststellen, daß dort ein (!) Bezugssystem verwendet wird und nicht 2, die man der Bewunderung des Autors halber passend zusammenquetscht.
Ein Gedankenexperiment sollte die Teilhaber irgendwie weiterbringen, dachte ich immer......
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Nein, eben nich, havoc
Für den ruhenden Beobachter waren sie eben immer noch 0,9 c schnell.
Nur für den Beobachter wird die Zeit komprimiert. Das ist eben der Trick daran.
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Ich stell mir grad vor, wie Du in Deiner Zentrifuge Hunger kriegst, sie schööön langsam wieder abbremst, an Deine Vorräte gehst, die ja nicht nicht so effektiv dilitietieren wie Du in der Zentrifuge. Und dann siehst Du, wie sich Deine Steaks in etwas Undefinierbares verwandelt haben, an dem Du Dich nicht mehr delektieren möchtest. Da wirst Du leider delirieren bis zum Hungertod. Ein Elend aber auch .... ::)
Er muss doch nur die Steaks mit in die Zentrifuge nehmen. Das erspart dann auch die Salatschleuder. ;)
Vielleicht sollte man eine Zentrifuge erfinden, die sich mit knapp c dreht, um Lebensmittel länger haltbar zu machen ! ::) :-X
F.
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Er muss doch nur die Steaks mit in die Zentrifuge nehmen. Das erspart dann auch die Salatschleuder. ;)
Geht freilich auch. Da muß er halt die Zentrifuge für viele viele Tonnen Vorräte auslegen. Wird ein bissel größer, das Dingens. Aber nicht unlösbar. Weil - er kann ja die Rakete weglassen und eine entsprechende stillstehende Achse gleich mit den Triebwerken ausrüsten. Spart das Gewicht der Rakete. Oder wurde die irgendwie gebraucht ? ;) ;)
Das mit der Haltbarkeitszentrifuge laß Dir schnell patentieren, Du siehst ja, wie schnell heute Blockierungspatente entstehen 8)
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Ok, dass die Zeit für die Piloten tatsächlich langsamer läuft, sehe ich nach nochmaligem Nachschlagen ein.
Nur ist die Zentrifuge dann natürlich noch mehr Unsinn, da sie ja keine Raumdistanz überwindet, sondern sich permanent an der gleichen Stelle bewegt.
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Spielt nicht Beschleunigung auch eine Rolle? Ist schon etwas länger her, dass ich mit der Relativitätstheorie auseinander gesetzt habe, aber wenn ein Raumschiff von der Erde wegfliegt, dann geht ja die Zeit für die Raumschiffcrew langsamer, obwohl die Erde sich ja auch vom Raumschiff mit annähernd Lichtgeschwindigkeit bewegt. Das Raumschiff ist das beschleunigte System und daher geht es auf "Zeitreise". Wie ist das bei der permanent (zentripetal) beschleunigten Zentrifuge?
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@havoc: Richtig!! :)
@Kryo: nein, wichtig sind nur die rel Geschwindigkeiten
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Hallo,
@Kryo: nein, wichtig sind nur die rel Geschwindigkeiten
Nein, auch unterschiedliche Gravitation verursacht Zeitdilatation (http://www.sussex.ac.uk/Users/waa22/relativity/What_is_gravitational_time_dilation.html).
Es gibt Zeitdilatation die aus relativer Geschwindigkeit resultiert. Und es gibt Zeitdilatation die durch unterschiedliche Gravitation verursacht wird. Im staerkeren Gravitationsfeld (z.B. an der Erdoberflaeche) vergeht die Zeit relativ zu dem System mit einem kleineren Gravitationsfeld (zum Beispiel im geostationaeren Orbit) langsamer, wenn wir die Relativgeschwindigkeiten ausser acht lassen.
Ist es nun eigentlich theoretisch möglich, die Zeit weiter zu verlangsamen, indem man im 0,9c Raumschiff sich mit 0,9c im Kreis dreht oder hat es keinen Einfluss?
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Wichtig ist die gesamte Relativgeschwindigkeit zum Beobachter. Die Kreisbewegung hat hier also keine Auswirkung auf die Zeitdilatation, denn mal bewegt sich die Uhr in der Zentrifuge auf Dich zu, dann wieder von Dir weg. Das hebt sich also auf.
Gruss,
Volker
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Ist die Massenänderung bei 0,9c in der Zeitverlangsamung schon mit eingerechnet?
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...
Wichtig ist die gesamte Relativgeschwindigkeit zum Beobachter. Die Kreisbewegung hat hier also keine Auswirkung auf die Zeitdilatation, denn mal bewegt sich die Uhr in der Zentrifuge auf Dich zu, dann wieder von Dir weg. Das hebt sich also auf.
Gruss,
Volker
Und wenn der zweite Beobachter im Zentrum der Zentrifuge steht?
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Hallo,
Und wenn der zweite Beobachter im Zentrum der Zentrifuge steht?
Das macht ja keinen Unterschied. Die relativ-Geschwindigkeit haengt nicht davon ab, ob Du von vor, über, unter, oder von innerhalb der Zentrifuge beobachtest.
Gruss,
Volker
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Anderes Beispiel:
Ein Astronaut befindet sich im Orbit gewissermaßen in der "Zentrifuge", während wie hier auf der Erdoberfläche im "Zentrum" mehr oder weniger im Vergleich dazu still stehen. Und wir beobachten den Effekt der Zeitdilatation, auch wenn diesen Geschwindigkeiten der beobachtete Effekt sehr klein ist .
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Anderes Beispiel:
Ein Astronaut befindet sich im Orbit gewissermaßen in der "Zentrifuge", während wie hier auf der Erdoberfläche im "Zentrum" mehr oder weniger im Vergleich dazu still stehen. Und wir beobachten den Effekt der Zeitdilatation, auch wenn diesen Geschwindigkeiten der beobachtete Effekt sehr klein ist .
Der Grund für die Zeitdilatation ist hierbei meines Wissens nach nicht die Geschwindigkeit des Astronauten, sondern der Unterschied in der Gravitation, denn die ist für ihn in 300-500km Höhe natürlich eine andere als auf der Erdoberfläche. Dieser Grund für zeitliche "Verschiebungen" wird häufig nicht erwähnt, sondern es wird so dargestellt, als ob die relativ zueinander gemessene Geschwindigkeit das einzige Kriterium wäre.
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Der Grund für die Zeitdilatation ist hierbei meines Wissens nach nicht die Geschwindigkeit des Astronauten, sondern der Unterschied in der Gravitation, denn die ist für ihn in 300-500km Höhe natürlich eine andere als auf der Erdoberfläche. Dieser Grund für zeitliche "Verschiebungen" wird häufig nicht erwähnt, sondern es wird so dargestellt, als ob die relativ zueinander gemessene Geschwindigkeit das einzige Kriterium wäre.
Für die Astronauten auf der ISS wirken beide Effekte: durch die Geschwindigkeit, mit der sie um die Erde kreisen, vergeht ihre Zeit langsamer. Durch die etwas geringere Gravitation (die nur ganz wenig kleiner ist als auf der Erdoberfläche) vergeht die Zeit schneller. Die Effekte heben sich also sogar etwas gegeneinander auf. In der Summe werden die Astronauten ein paar Mikrosekunden jünger.
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.. und Abfederung der wahnsinnigen Beschleunigung, die sie beide zerreißen würde,
OK, warum werde ich in einem Flugzeug, dass mit 900 km/h um den Globus fliegt auch nicht zerquetcht?
Sarkasmus: true
A: Es liegt daran, dass es langsam beschleunigt und somit keinen allzu großen G-Kräfte auftauchen
B: Das ist quatsch, dass Flugzeug beschleunigt von 0 auf 900 km/h genau so schnell wie das Licht,
der Unterschied ist, dass unsere Atome für eine Atosekunde sich von einander gelöst haben und sich dann beim
erreichen der 900 km/h zusammengesetzt haben. Quasi, eine Transition.
Sarkasmus: false :D
Naja egal, wieder zum Thema.
Ich verstehe auch nicht warum ich nach eurer Meinung nach, gegen die Gesetze der Physik verstoße.
Zählt mal bitte auf, gegen welche Gestetze ich verstoße?
Ausser der der Energie und der G-Kräfte, dafür habe ich ja für diesen Gedankengang schon gesagt, was meine Lösungen sind.
Pararallel Universen und G-Neutralisator. Diese habe ich nur eingeführt, weil wir sonst niemals mit dem Thema vorran gekommen wären, weil es ständig rumnörgelt wird.
In diesem Gedankengang ging es mir ausschließlich um die Zeitdilatation.
Soweit ich weis, tretet eine Zeitdilatation auf, wenn man sich bewegt. Relativ zu dem Raumschiff, bewegt sich der Typ in der Zentrifuge auch, also muss doch da auch eine Zeitdilatation stattfinden.
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Hallo,
Soweit ich weis, tretet eine Zeitdilatation auf, wenn man sich bewegt. Relativ zu dem Raumschiff, bewegt sich der Typ in der Zentrifuge auch, also muss doch da auch eine Zeitdilatation stattfinden.
Liest Du auch unsere Antworten auf Deine Argumente?
Wichtig ist die gesamte Relativgeschwindigkeit zum Beobachter. Die Kreisbewegung hat hier also keine Auswirkung auf die Zeitdilatation, denn mal bewegt sich die Uhr in der Zentrifuge auf Dich zu, dann wieder von Dir weg. Das hebt sich also auf.
Die Zentrifuge hat keinen Netto-Effekt bezueglich der Zeitdilatation zwischen aeusserem Beobachter und der Uhr in der Zentrifuge.
Gruss,
Volker
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Liest Du auch unsere Antworten auf Deine Argumente?
Ja, das tuhe ich ;)
Wichtig ist die gesamte Relativgeschwindigkeit zum Beobachter. Die Kreisbewegung hat hier also keine Auswirkung auf die Zeitdilatation, denn mal bewegt sich die Uhr in der Zentrifuge auf Dich zu, dann wieder von Dir weg. Das hebt sich also auf.
Die Zentrifuge hat keinen Netto-Effekt bezueglich der Zeitdilatation zwischen aeusserem Beobachter und der Uhr in der Zentrifuge.
Gruss,
Volker
Zitat:
"... keine Auswirkung auf die Zeitdilatation, denn mal bewegt sich die Uhr in der Zentrifuge auf Dich zu, dann wieder von Dir weg. Das hebt sich also auf."
Aha, also mal Reise ich in die Zukunft, und dann wieder in Vergangenheit, also hebt sich das auf.
Hab ich das richtig verstanden ???
Cool, dann kann ich ja eine Zeitreise zum nächsten Stern machen und meine Familie genau so wieder finden, wie ich sie verlassen habe.
Den ich bin einmal zum Beobachter hin und dann wieder zurück geflogen, das hebt sich ja auf, wie ich es gerade erfahren habe. SUPER!!!
p.s. tut mir leid für meinen extremen Sarkasmus, wir kommen sonst hier nicht weiter :-P
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Mit Sarkasmus kommen wir also weiter? Einem rhetorischen Mittel, das dazu eingesetzt wird, sich von etwas zu distanzieren?
Ich schlage vor, dass als Mindestanforderung zuerst einmal der für mich bereits sehr hilfreiche Wikipedia-Artikel zur Zeitdilatation und zum Zwillingsproblem gelesen und zumindest der Versuch des Verstehens unternommen wird, sonst kommen wir beim Argumentieren kein Stück voran. Genau dein Verständnisproblem mit der Zentrifuge wurde zuvor bereits diskutiert und die Gründe für das Nichtfunktionieren der Idee genannt.
Als kleiner Denkanstoß: Nicht nur die Raumfahrer bewegen sich relativ zur Erde (also vergeht die Zeit für die Raumfahrer von hier aus gesehen langsamer), sondern auch die Erde bewegt sich relativ zum Raumschiff. Vom Raumschiff aus gesehen, also aus der Perspektive der Raumfahrer, vergeht also auch die Zeit auf der Erde langsamer. Die reine relative Bewegung zueinander kann es also nicht sein, nicht wahr? Irgendetwas muss der Raum und die Beschleunigung damit zu tun haben. Und mit diesen Gedanken bitte den Wikipedia-Artikel lesen...
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Hallo havoc_dlt,
...Ich schlage vor, dass als Mindestanforderung zuerst einmal der für mich bereits sehr hilfreiche Wikipedia-Artikel zur Zeitdilatation und zum Zwillingsproblem gelesen und zumindest der Versuch des Verstehens unternommen wird, sonst kommen wir beim Argumentieren kein Stück voran.
...Und mit diesen Gedanken bitte den Wikipedia-Artikel lesen...
Du empfiehlst einen gestandenen und tief in der Materie stehenden Volker allenernstes zuerst einmal der für mich bereits sehr hilfreiche Wikipedia-Artikel zur Zeitdilatation ? ? ?
Bist du der Rektor der Sorbonne? Willst du Volker in die Tasche stecken? Kennst du dich so gut aus - ach ja, du liest ja für dich bereits sehr hilfreiche Wikipedia-Artikel zur Zeitdilatation und zum Zwillingsproblem
HausD
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.. und Abfederung der wahnsinnigen Beschleunigung, die sie beide zerreißen würde,
OK, warum werde ich in einem Flugzeug, dass mit 900 km/h um den Globus fliegt auch nicht zerquetcht?
Sarkasmus: true
A: Es liegt daran, dass es langsam beschleunigt und somit keinen allzu großen G-Kräfte auftauchen
B: Das ist quatsch, dass Flugzeug beschleunigt von 0 auf 900 km/h genau so schnell wie das Licht,
der Unterschied ist, dass unsere Atome für eine Atosekunde sich von einander gelöst haben und sich dann beim
erreichen der 900 km/h zusammengesetzt haben. Quasi, eine Transition.
Sarkasmus: false :D
Rechne dir bitte einmal aus, wie schnell du mit auf Dauer erträglich langsamer Beschleunigung (zum Beispiel 1g) an 0.9c herankommst.
Oder du liest es hier nach: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1144 (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1144)
Anmerkung: Ein typisches Linienflugzeug beschleunigt beim Starten mit unter 2m/s^2, also noch einmal ca. fünf Mal schwächer als 1g.
Das verlängert die Beschleunigungszeit entsprechend.
Diese Antwort gab ich dir komplett ohne Sarkasmus.
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Hallo havoc_dlt,
...Ich schlage vor, dass als Mindestanforderung zuerst einmal der für mich bereits sehr hilfreiche Wikipedia-Artikel zur Zeitdilatation und zum Zwillingsproblem gelesen und zumindest der Versuch des Verstehens unternommen wird, sonst kommen wir beim Argumentieren kein Stück voran.
...Und mit diesen Gedanken bitte den Wikipedia-Artikel lesen...
Du empfiehlst einen gestandenen und tief in der Materie stehenden Volker allenernstes zuerst einmal der für mich bereits sehr hilfreiche Wikipedia-Artikel zur Zeitdilatation ? ? ?
Bist du der Rektor der Sorbonne? Willst du Volker in die Tasche stecken? Kennst du dich so gut aus - ach ja, du liest ja für dich bereits sehr hilfreiche Wikipedia-Artikel zur Zeitdilatation und zum Zwillingsproblem
HausD
Ich glaube du verwechselst gerade etwas. Ich habe auf GdZs Beitrag geantwortet. Volker hatte mich schon früher auf einen Denkfehler aufmerksam gemacht, den ich dann auch mit Hilfe des Wikipedia-Artikels eingesehen habe. Alles hier nachzulesen.
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Korrektur: Sensei hatte mich darauf aufmerksam gemacht. Ändert aber nichts daran, dass ich zu keinem Zeitpunkt Volker auch nur ansatzweise widersprochen oder belehrt habe.
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Dann gibt den Rüffel weiter - es nervt nur - und rausen scheint die Sonne wieder! HausD
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Dann gibt den Rüffel weiter - es nervt nur - und rausen scheint die Sonne wieder! HausD
An wen denn?
Und ich entschuldige mich, dass ein Austausch von Argumenten, der zumindest mir im Verständnis der RT weiterhilft, dich nervt.
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OK jetzt habe ich die ersten paar Sätze der Wiki gelesen.
Zitat:
"Befindet sich ein Beobachter im Zustand der gleichförmigen Bewegung bzw. ruht er in einem Inertialsystem, geht nach der speziellen Relativitätstheorie jede relativ zu ihm bewegte Uhr aus seiner Sicht langsamer. Diesem Phänomen unterliegen allerdings nicht nur Uhren, sondern die Zeit im bewegten System selbst und damit jeder beliebige Vorgang. Die Zeitdilatation ist umso stärker, je größer die Relativgeschwindigkeit der Uhr ist."
Befindet sich ein Beobachter im Zustand der gleichförmigen Bewegung bzw. ruht er in einem Inertialsystem, geht nach der speziellen Relativitätstheorie jede relativ zu ihm bewegte Uhr aus seiner Sicht langsamer.
Relativ zur Erde bewegt sich "Hubert" der in der Zentrifuge sitzt, schneller -> Zeitdilatation
Relativ zum Raumschiff, bewegt er sich schneller. Das Raumschiff als eigenen Raum vorgestellt, wo sich "Richard" mit einer Uhr seinen Feund "Hubert" der in der Zentrifuge sitzt beobachtet. Von "Huberts" sicht aus ist Richard der stille Beobachter. Für "Richard" ist "Hubert" der jenige, der sich c-geschwinigkeit bewegt. Nochmal oben die Wiki gelesen und für mich gibt es nur eine Schlussfolgerung.
Hubert ist relativ zu Richard jung geblieben und Richard und Hubert sind relativ zur Erde jung geblieben.
Also warum ist eine Zeitreise in einer Zeitreise nicht möglich?
p.s. und sorry nochmal "havoc" für meinen unangebrachten Sarkasmus
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Tja, vielleicht weil "Hubert" sich in einer Sekunde ein paarmal schneller, gleich schnell und langsamer bewegt als "Richard"? Zusammengefasst bewegt er sich also genau so schnell wie "Richard", und damit fallen alle relativistischen Effekte in Relation zwischen den beiden weg. Ach ja, und die Erde kann natürlich keinen Unterschied zwischen "Hubert" und "Richard" feststellen.
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Ihr habt zwischen euch noch einmal die Kurve gekriegt, find ich gut. Andererseits haette ich an dieser Stelle jetzt eingegriffen. Wir sind hier alle erwachsene Menschen und sollten uns auch auf diesem Niveau austauschen koennen. Jeder der sich hier registriert hat akzeptiert damit die Forenregeln und die allgm. Netiquette. Sarkasmus lockert vielleicht hier und da mal ein Thema auf, aber wenn es anfaengt personelich zu werden dann hoert der Spass auf und wir als Moderatoren sind dazu gezwungen einzugreifen.
Daher hoffe ich, dass hier in diesem Thread ab jetzt auf einem angemessen Niveau argumentiert und diskutiert wird. Sollte das nicht der Fall sein werden entsprechende Beitraege ohne Vorwarnung geloescht.
Nur so am Rande: Uebergrosse Schriftgroesse wird allgemeinhin in Foren aehnlich angesehen wie das schreiben in Grossbuchstaben, naemlich als Schreien. Abgesehen davon stoert es den Lesefluss.
Und zu guter Letzt: Denkt bitte immer daran dass euch gegenueber ein Mensch sitzt. Behandelt diesen so, wie ihr ihn auch in einem direkten Gespraech behandeln wuerdet und selbst von ihm behandelt werden wollt. Bedenkt ausserdem das neben euch auch immer stille Mitleser im Forum aktiv sind, welche sich fuer eure Beitraege interessieren koennten. Persoenliche Anfeindungen und Differenzen interessieren hier niemanden und gehen hier auch keinen etwas an. Wenn etwas persoenlicher Natur ist und absoluten Klaerungsbedarf hat dann regelt das bitte per PN (privater Nachricht). Der Rest des Forums fuehlt sich dadurch dann nicht gestoert.
Vielen Dank schon einmal im Voraus.
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Zitat:
"... keine Auswirkung auf die Zeitdilatation, denn mal bewegt sich die Uhr in der Zentrifuge auf Dich zu, dann wieder von Dir weg. Das hebt sich also auf."
Aha, also mal Reise ich in die Zukunft, und dann wieder in Vergangenheit, also hebt sich das auf.
Hab ich das richtig verstanden ???
Cool, dann kann ich ja eine Zeitreise zum nächsten Stern machen und meine Familie genau so wieder finden, wie ich sie verlassen habe.
Den ich bin einmal zum Beobachter hin und dann wieder zurück geflogen, das hebt sich ja auf, wie ich es gerade erfahren habe. SUPER!!!
Falsch.
Es geht um relativ zum initialsystem schnellere oder langsamere Alterung.
NICHT um jünger werden.
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Die Frage, die sich mir jetzt unweigerlich stellt, ist folgende: Wie unterscheidet sich der Astronaut im Orbit in Bezug zum Beobachter auf der Erde von "Hubert" (in der Zentrifuge) zu "Richard" (in der Rotationsachse der Zentrifuge), die sich beide im Raumschiff befinden? Bis auf den Radius, dessen Verkürzung ja mit entsprechendem Geschwindigkeitszuwachs ausgeglichen werden sollte, eigentlich nichts... ?
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Hallo,
Befindet sich ein Beobachter im Zustand der gleichförmigen Bewegung ...
Also, gleichförmige Bewegung (http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichf%C3%B6rmige_Bewegung), das ist per Definition eine Bewegung mit gleichbleibender Geschwindigkeit und ohne Richtungsänderung. Also z.B. keine Kreisbewegung.
Also warum ist eine Zeitreise in einer Zeitreise nicht möglich?
Weil es um die gesamte relative Bewegung geht. Für den aussenstehenden Betrachter hat der Astronaut in der Zentrifuge einmal die maximale Relativgeschwindigkeit:
vrelativ = vRaumschiff + vZentrifuge (ich vernachlässige hier mal der Einfachheit halber, dass man relativistische Geschwindigkeiten nicht einfach addieren kann -- wir können das gerne einfügen, aber es ändert nichts am Argument)
Und eine halbe Umdrehung in der Zentrifuge später hat man eine minimale Relativgeschwindigkeit von
vrelativ = vRaumschiff - vZentrifuge
Im Mittel hast Du also
vrelativ = vRaumschiff
und die Bewegung der Zentrifuge hat keinen Einfluss auf die Zeitdilatation, jedenfalls nicht auf Zeitskalen die länger sind als die Zeit die eine Umdrehung der Zentrifuge benötigt. Zur Erinnerung, in die Formel für die Zeitdilatation geht nur die relative Geschwindigkeit ein:
TRaumschiff = TBeobachter x Wurzel_aus( 1 - vrelativ2 / c2 )
Gruß,
Volker
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Mahlzeit!
Also ich finde Wikipedia (http://www.wikipedia.org/) eine einfach nur geniale und sehr gut umgesetzte Idee, die in jedem Fall förderungswürdig ist. Allerdings ist sie nicht dazu gedacht das gesamte Wissen der Menschheit aufzusaugen sondern einen mehr oder weniger groben Überblick zu liefern. Zu beinahe jedem Thema gibt es dann auch die Angabe zu weiterführenden Wissensquellen. Im Fall von Einsteins Relativitätstheorien kann ich das Webangebot des Max-Planck-Instituts für Gravitationsphysik (Albert-Einstein-Institut) nur wärmstens empfehlen:
http://www.einstein-online.info/home-de?set_language=de (http://www.einstein-online.info/home-de?set_language=de)
Meiner Meinung nach gibt es nichts besseres im deutschsprachigen Internet (lässt sich auch auf english umstellen). Auch und gerade für Einsteiger in dieses Thema. Verdauen muss jeder das Gelesene allerdings trotzdem noch selbst. Und: Leicht verdaulich ist es nicht!
... Es geht um relativ zum initialsystem schnellere oder langsamere Alterung.
NICHT um jünger werden.
Ja, dieser winzige Unterschied ist ganz wichtig! Denn um selbst jünger zu werden müsste man auch selbst in der Zeit zurückgehen können und nach bisherigem Wissensstand ist das leider unmöglich.
Gruß
Peter
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Die Frage, die sich mir jetzt unweigerlich stellt, ist folgende: Wie unterscheidet sich der Astronaut im Orbit in Bezug zum Beobachter auf der Erde[...]
Die geringere Gravitation (weniger gekrümmte Raumzeit) macht hier die Zeitdilatation (die Geschwindigkeit der ISS ist mit 7770 m/s ist ja nicht besonders hoch ;)).
Der Effekt wurde ja auch mit Flugzeugen und Atomuhren in den 1960ern (?) mal praktisch getestet und MUSS für die Uhren in GPS (etc.) Satteliten berücksichtigt werden!
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TRaumschiff = TBeobachter x Wurzel_aus( 1 - vrelativ2 / c2 )
Gruss,
Volker
Volker, die Geschwindigkeit ist in der Formel quadriert. Das Vorzeichen, also die Richtung, spielt keine Rolle. Die mittlere Geschwindigkeit mag Null sein, das mittlere Geschwindigkeitsquadrat ist nicht Null, daher bleibt auch bei Rotationsbewegungen eine Zeitdilatation.
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Volker, die Geschwindigkeit ist in der Formel quadriert. Das Vorzeichen, also die Richtung, spielt keine Rolle. Die mittlere Geschwindigkeit mag Null sein, das mittlere Geschwindigkeitsquadrat ist nicht Null, daher bleibt auch bei Rotationsbewegungen eine Zeitdilatation.
Die Relativgeschwindigkeit ist aber eine Summe, bzw. Differenz. Erst Summe / Differenz bilden, dann quadrieren. Setz da mal ein paar Werte ein, falls es so nicht einsichtig ist.
Das ergibt etwas mehr Zeitdilatation wenn der Astronaut in der Zentrifuge von Dir wegbewegt wird, und etwas weniger auf der anderen Hälfte der Rotation. Im Mittel über eine volle Zentrifugenumdrehung bleibt aber nur die Geschwindigkeit des Raumschiffs übrig (es sei denn die Geschwindigkeit der Zentrifuge ist deutlich hoeher als die des Raumschiffs), die bestimmt die Zeitdilatation.
Gruß,
Volker
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Mahlzeit!
Ihr macht es euch zu kompliziert. Das Raumschiff bewegt sich vom Beobachter weg und die Achse der Zentrifuge im Raumschiff zeigt genau auf den Beobachter. Da bleibt dann nur noch die Rotation der (zermatschten) Person in der Zentrifuge übrig. Da sich diese Monsterzentrifuge extrem schnell dreht und aus Festigkeitsgründen eine enorme Masse hat "verquirlt" krümmt sie die Raumzeit in ihrer Umgebung. Eine Person in der Nähe der Zentrifuge bekommt das dann ähnlich zu spüren wie eine Person in der Nähe eines x-beliebigen anderen Massereichen und schnell rotierenden Objekts (Erde, Sonne, schwarzes Loch, ...). Meiner Meinung nach.
Gruß
Peter
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[..] Da sich diese Monsterzentrifuge extrem schnell dreht und aus Festigkeitsgründen eine enorme Masse hat "verquirlt" krümmt sie die Raumzeit in ihrer Umgebung.
Jetzt komm nicht noch mit dem Lense-Thirring-Effekt, dann steigen unsere Zeitreisenden ganz aus 8). Siehe Gravity-Probe B. Das ist alles nicht so ganz einfach... und anschaulich sowieso nicht.
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Volker, die Geschwindigkeit ist in der Formel quadriert. Das Vorzeichen, also die Richtung, spielt keine Rolle. Die mittlere Geschwindigkeit mag Null sein, das mittlere Geschwindigkeitsquadrat ist nicht Null, daher bleibt auch bei Rotationsbewegungen eine Zeitdilatation.
Die relativgeschwindigkeit ist aber eine Summe, bzw. Differenz. Erst Summe / Differenz bilden, dann quadrieren. Setz da mal ein paar Werte ein, falls es so nicht einsichtig ist.
Das ergibt etwas mehr zeitdilatation wenn der Astronaut in der Zentrifuge von dir wegbewegt wird, und etwas weniger auf der anderen Hälfte der Rotation. Im Mittel über eine volle Zentrifugenumdrehung bleibt aber nur die Geschwindigkeit des Raumschiffs übrig, die bestimmt die zeitdilatation.
Gruß,
Volker
Sorry Volker, aber das stimmt einfach nicht. Das v im Lorentz-Term steht im Quadrat, egal welches Vorzeichen es hat, v^2/c^2 ist immer positiv, sonst hätte man ja für bestimmt Situationen eine Zeitexpansion.
Ich glaube der Irrtum hier ist, dass hier immer Relativgeschwindigkeiten zum Beobachter betrachtet werden. Man muss aber Relativgeschwindigkeiten zum Inertialsystem des Beobachters betrachen. Und die sind eben auch bei exakt kreisförmiger Bewegung um den Beobachter nicht Null, sondern entsprechen der Tangentialgeschwindigkeit.
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Das v im Lorentzterm ist die Relativgeschwindigkeit. Das ist die Summe aller Einzelgeschwindigkeiten. Also, vRaumschiff und + oder - Zentrifugengeschwindigkeit und erst dann quadriert.
Gruß,
Volker
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.. genau und nach dem Quadrieren ist es immer positiv, fertig. Da hebt sich eben nichts auf.
Mehr gibts da nicht zu sagen.
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Doch. Du kannst zwar innerhalb des Raumschiffs relativ zur Uhr in der Zentrifuge eine Dilatation feststellen. Wenn aber der Beobachter von außerhalb misst, dann nur die Relativgeschwindigkeit vom Beobachter zum Inertialsystem der Uhr in der Zentrifuge. Und es sei denn, die Geschwindigkeit des Raumschiffs ist klein im Vergleich zur Zentrifugengeschwindigkeit, dann wird die Relativgeschwindigkeit nur um einen Wert, nämlich die Geschwindigkeit des Raumschiffs variieren. Die Relativgeschwindigkeit wird dann auch nicht negativ.
Gruß
Volker
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Mahlzeit!
Hatte eben eine Idee. Der Einfachheit halber bleibe ich mal bei folgender Annahme: Das Raumschiff bewegt sich vom Beobachter weg und die Achse der Zentrifuge im Raumschiff zeigt genau auf den Beobachter. Es ist aber egal in welche Richtung die Achse der Zentrifuge zeigt. Der Effekt ist immer der gleiche. Die Person im Raumschiff bewegt sich geradlienig vorwärts während sich die Person in der Zentrifuge spiralförmig vorwärts bewegt. Die Person in der Zentrifuge legt also im Bezug auf den Beobachter eine größere Distanz zurück als die Person im Raumschiff. Was das für Auswirkungen auf den Alterungsprozess der beiden Personen im Vergleich zum Beobachter hat darf bitte jemand anders ergründen.
Und dann ist da noch die Sache mit den Sternen in den Galaxien, die sich merkwürdig um ihr Galaxienzentrum bewegen. Zwar bewegen sie sich relativ langsam, dafür aber über sehr lange Zeiträume. Aber im Prinzip ist es doch das gleiche oder zumindest ein ähnliches Problem: Raumschiff/Galaxie bewegt sich in eine Richtung und eine Person/Myriaden von Sternen (und andere Dinge) bewegen sich gleichzeitig um einen gemeinsamen Mittelpunkt und in die gleiche Richtung wie dieser Mittelpunkt. Und wir hier sind die Beobachter. Wem es Spaß macht kann ja mal drüber nachdenken ob und an welcher Stelle der Vergleich hinkt. Schön wäre es natürlich wenn nix hinkt. Aber irgendwas hinkt ja immer.
Gruß
Peter
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So, ich sehe wir komen nicht so richtig vorwärts.
Ich ändere mal mein Gedankenexperiement bissen. Und noch mal es geht mir eigentlich nur darum zu wissen, ob eine Zeitreise in einer Zeitreise möglich ist.
Ich Versuche es an zwei Beispielen zu erklären, warum ich glaube, dass es möglich ist.
1. Gedankenexperiement (Diesmal ohne Zentrifuge)
(http://up.picr.de/21346804pd.jpg)
2. Gedankenexperiement (so ähnlich wie von Alswiech)
Dieses Gedankenexperiment hatte ich schonmal hier gepostet, aber wurde nicht so ernst genommen.
Hier nochmal (Eine Simulation):
Die Zeit beginnt vor 13 Mrd. Jahren. Jetzt setzen wir unsere Milchstraße in die Simulation mit all den Sternen und Planeten und deren kosmischen Geschichten. Der Unterschied es gibt zwei Erden bzw. zwei Sol-Systeme. Der eine im Zentrum, wo die Sterne mit der Geschwindigkeit von 15.000 km/s sich um das Zentrum unserer Galxie drehen und der andere an seinem derzeitigen Standort mit 267 Kilometern pro Sekunde.
Wir Stellen die zwei gleich Identischen Systeme an ihren Positionen und Spulen nun die Zeit vorwärt, bis Heute.
Jetzt ist meine Frage Welches Jahr ist gerade auf dem Planeten im Zentrum unserer Galaxie, wenn auf dem normalen (also er aktuelle Standort-Sol) das Jahr 2015 läuft?
Kann es jemand mal berechnen? Weis leider nicht genau wie es geht :-[ )
p.s. der eigentliche Gedanke es 2. Experiments wird dannach noch erklärt.
Quelle: http://www.gym-vaterstetten.de/faecher/astro/Milchstrasse/Milchstrasse.htm (http://www.gym-vaterstetten.de/faecher/astro/Milchstrasse/Milchstrasse.htm)
http://de.wikipedia.org/wiki/Milchstra%C3%9Fe (http://de.wikipedia.org/wiki/Milchstra%C3%9Fe)
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1. Verabschiede dich am besten von dem Begriff Zeitreise. Er führt in die irre. Es geht hier um Zeitdilatation zwischen verschiedenen Bezugssystemen.
Wenn du dich wirklich so dafür interessierst: Informier dich darüber. Leih oder kauf dir Bücher welche etwas mehr in die tiefe gehen.
(2. kann dir den Film "Primer" empfehlen. Recht komplex und da ging es, so weit ich es noch weiß, um zeitreisen in einer zeitmaschiene.)
3. in deinem "1. Gedankenexperiement" bewegen sich das Raumschiff A und B für Person C gleichschnell ;)
Und selbst wenn nicht wäre es keine zeitreise in einer zeitreise sondern schlicht zwei verschiedenen grade der Zeitdilatation hervorgerufen durch zwei verschiedene Relativgeschwindigkeiten.
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Hallo,
ich bin kein Physiker. Von daher ist mein Fachwissen zu Themen wie diesen sehr begrenzt. Daher sind meine Gedanken zu diesem Thema auch evtl. unzutreffend...
Ich bin der Ansicht, dass dieses Gedankenexperiment von der "Zeitreise innerhalb der Zeitreise" nicht nur an vielen - hier schon angesprochenen - praktischen Erwägungen scheitern wird, sondern noch aus einem anderen Grunde:
Soweit wir wissen, ist die Lichtgeschwindigkeit nun einmal das Maximum und selbst diese wird nie ganz zu erreichen sein (Thema unendlich große Masse bei c). Aber sie ist und bleibt eben das Maximum und ist nicht aufaddierbar. Ich kann zwar beispielsweise in einem Auto eine Waffe abfeuern und die Geschwindigkeit des Autos addiert sich von außen betrachtet zu der Geschwindigkeit der Kugel innerhalb des Autos. Aber ich kann eben nicht einen Gegenstand oder eine Person innerhalb eines mit 0,9c bewegten Gefährtes ebenfalls mit 0,9c bewegen und so dann von außen betrachtet 1,8c erhalten.
Oder am Beispiel der Zentrifuge: Würde ich ein Gefährt mit 0,9c bewegen, so bewegt sich auch die (sich noch nicht drehende) Zentrifuge innerhalb dieses Gefährtes mit 0,9c. Lasse ich die Zentrifuge nun so drehen, dass der sich in ihr befindliche Gegenstand auf der einen Seite der Drehbewegung in Flugrichtung und auf der gegenüberliegenden Seite entgegen der Flugrichtung bewegt wird, so genügt es schon, dass die Zentrifuge sich mit 0,1c bewegt und wir sind für den Gegenstand (und die Zentrifuge selbst) auf der Seite, die sich in Flugrichtung bewegt, bei 1c angekommen... beim Maximum, bei dem die Masse unendlich ist.
Ich hoffe es ist verständlich, worauf ich hinauswill ;)
Gruß
Excalibur
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3. in deinem "1. Gedankenexperiement" bewegen sich das Raumschiff A und B für Person C gleichschnell ;)
Und selbst wenn nicht wäre es keine zeitreise in einer zeitreise sondern schlicht zwei verschiedenen grade der Zeitdilatation hervorgerufen durch zwei verschiedene Relativgeschwindigkeiten.
Wie schnell vergeht die Zeit für die Personen im Raumschiff?
Sowohl für Person A und für Person B, etwa gleich schnell?
Wenn jetzt Person B ins Raumschiff einsteigt und 10 min. mit 0,9c fliegt und dannach abbremst und zu Person C geht und die Uhren vergleicht. Siehe da ich bin jünger als Person A und unsere Uhren müssten Unterschiedlich sein.
Aus Sicht von Person C sind Person A und B jung geblieben und er ist relativ zu den beiden alt geworden.
Wenn aber Person A und B nun zur Erde zurückreisen und die Uhren vergleichen, müssten alle drei Uhren unterschiedlich sein oder nicht?
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das sind zu viele wenns und abers..
Also mein Verständnis:
Für den Betrachter in der Erde fliegen beide mit Lichtgeschwindigkeit. Schneller geht ja nicht! Also laufen deren Uhren für ihn auch gleich langsam!
Betrachten wir nun beide Raumschiffpiloten. Der eine Pilot A fliegt mit Lichtgeschwindigkeit von der Erde. Der andere Pilot B fliegt im Raumschiff A mit Lichtgeschwindigkeit. So. Für den Raumschiffpilot A sieht es so aus als fliege B mit Lichtgeschwindigkeit, die Zeit läuft also für B aus Sicht von A langsamer, obwohl für Beobachter C auf der Erde sowohl A als auch B gleich altern. Kann das sein? Muss ja!
Ich denke, was bisher völlig außer acht gelassen wurde ist "Information". Wenn A und B ihr Alter vergleichen müssen können sie das entweder, in dem sie sich treffen oder indem sie per Lichtgeschwindigkeit Information austauschen. Und da liegt der Haken... hab ihn nur noch nicht gefunden :D