Raumcon
Raumfahrt => Organisationen, Unternehmen und Programme => Thema gestartet von: tobi am 05. Dezember 2012, 00:12:39
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Der Block-Buy wurde abgesegnet. 36 Raketen werden von der ULA in den nächsten Jahren gekauft. 14 weitere Starts sollen ausgeschrieben werden, der erste 2015 mit einem geplanten Start 2017.
Mehr dazu:
http://www.spacenews.com/article/pentagon-approves-eelv-block-buy-with-competitive-twist (http://www.spacenews.com/article/pentagon-approves-eelv-block-buy-with-competitive-twist)
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Noch mal dazu warum die Delta IV so teuer ist:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=6627.msg117824#msg117824 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=6627.msg117824#msg117824)
Der Delta IV CBC (Common Booster Core), der nicht wirklich "common" ist, besteht bei den verschiedenen Delta IV Versionen aus:
4 interstages
2 forward LO2 skirts
3 LO2 tanks
2 centerbodies
3 LH2 tanks
2 Aft LH2 skirts
6 Engine sections
Wie man bei NSF nachliest, gab es bei der Entwicklung der Delta IV Performanceprobleme um die DOD Anforderungen zu erfüllen. Daher musste man die Leermasse senken und hat daher den Core auf die verschiedenen Delta-Varianten spezialisiert. Und obwohl das offenbar gut für die Performance war, war es für die Kosten der Rakete ganz offensichtlich stark negativ.
Mit dem RS-68A hat man jetzt wieder genug Performance und will jetzt die Varianten stark reduzieren. Das dauert aber wohl noch ein paar Jahre.
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Die jährliche eine Milliarde Dollar Subvention für die ULA könnte bald weg sein:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/38313new-space-launch-policy-emphasizes-competition (http://www.spacenews.com/article/launch-report/38313new-space-launch-policy-emphasizes-competition)
Specifically, the new policy language no longer explicitly requires the Defense Department to fund the annual fixed costs of launch services providers.
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Es geht nicht darum den Kauf der Triebwerke dauerhaft zu blockieren, sondern ULA nur einen von so vielen Steinen wie möglich in den Weg zu legen. Wie es wohlgemerkt ULA auch macht. Business in den USA auf dieser Ebene sind auch Schlammschlachten. Klagen sind da schon fast "normales Geschäftsgebaren".
Das Problem ist in diesem Fall nur, das SpaceX zwar ULA Steine in den Weg legen will, aber selber gar nicht die Möglichkeit hätte, einen Großteil der Starts abzuwickeln. Dafür ist die Falcon 9 v1.1 für viele Nutzlasten einfach zu klein und die Heavy noch nicht geflogen. Zudem sind beide noch nicht zertifiziert. Egal ob der Blockkauf SpaceX passt oder nicht, ein Richter wird den Blockkauf mangels Alternativen wohl durchwinken müssen. Immerhin bringt er ja nicht unbeträchtliche Einsparungen für den Steuerzahler. Dem DoD jetzt den Kauf von Einzelstarts aufzudrücken, nur weil ein Konkurrent ohne für alle Nutzlasten geeignete Träger gerne mit zum Zug kommen will, macht da nicht viel Sinn.
Egal wie die Sache letztlich ausgeht, das Militär ist sicher nicht allzu angetan davon, sich von außen irgendwelche Vorschriften machen zu lassen. Von daher ist es durchaus möglich, das der große Verlierer dieser Klage am Ende SpaceX heißt. Ist ja nicht das erste Mal, das SpaceX Beschwerde einlegt, obwohl sie keine Möglichkeit haben, die Nutzlast selbst zu starten (LADEE). Obwohl die Falcon mittlerweile eingeführt ist und die größten Kinderkrankheiten hinter sich hat, orderte die NASA noch 4 alte Delta 2, obwohl die seit 2,5 Jahren nicht mehr geflogen ist und deutlich teurer als die Falcon 9 ist. Sicher, für die Starts 2014 könnte man ja noch sagen, das es für die Falcon 9 v1.1 etwas kurzfristig wäre, aber es gibt eigentlich keinen Grund, auch 2016 noch Starts mit der Delta 2 abzuwickeln. Wenn selbst die NASA noch nicht bereit ist, ihre teuren Nutzlasten SpaceX anzuvertrauen, dann kann das einem durchaus zu denken geben. Offensichtlich hat sich SpaceX nicht überall Freunde gemacht.
Für ULA ändert sich aber aktuell recht wenig, auch wenn die Klage von SpaceX irgendwann vom Tisch sein sollte. Nach wie vor muss man sich wegen der RD-180 etwas einfallen lassen. Eine weitere Fertigung in Russland nach dem Ende des aktuellen Vertrags ist aus Kostengründen nicht mehr lohnend, zudem ist man so erpressbar, nicht nur durch die russische Politik sondern auch durch inländische Konkurrenten. Will man die Atlas nicht auslaufen lassen, hat man nur zwei Optionen: Eine Fertigung des RD-180 in den USA oder die Entwicklung eines Alternativtriebwerks. Letzteres würde vermutlich noch teurer als die Fertigung des RD-180 in den USA. Will man nichts an der Stufe ändern, müsste ein Alternativtriebwerk die gleichen Leistungs- und Verbrauchswerte haben, was nur mit einem Hauptstromtriebwerk machbar ist. Die USA haben aber keine Erfahrung mit Kerosin-Hauptstromtriebwerken und müssten dann noch deutlich mehr investieren als für den Aufbau der Produktion des RD-180 in den USA, von dem man immerhin die kompletten Pläne und Spezifikationen hat.
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Das Problem ist in diesem Fall nur, das SpaceX zwar ULA Steine in den Weg legen will, aber selber gar nicht die Möglichkeit hätte, einen Großteil der Starts abzuwickeln. Dafür ist die Falcon 9 v1.1 für viele Nutzlasten einfach zu klein und die Heavy noch nicht geflogen. Zudem sind beide noch nicht zertifiziert. Egal ob der Blockkauf SpaceX passt oder nicht, ein Richter wird den Blockkauf mangels Alternativen wohl durchwinken müssen.
Das mit der Zertifizierung ist irrelevant. Solche nur auf dem Papier bestehenden Regelungen sind da um gebrochen zu werden. Der politische Druck gibt da die Marschrichtung vor. Die Realität sieht so aus das solche Regelungen immer jeweils den aktuellen politischen Wünschen angepasst werden, in die eine oder die andere Richtung.
Immerhin bringt er ja nicht unbeträchtliche Einsparungen für den Steuerzahler.
Man muss schon ziemlich realitätsfern sein um dieser Ansicht zu sein. Genau diese Vorgänge sind der Nährboden für Vetternwirtschaft und Verschwendung. Daran krankt heutzutage sehr vieles. Dein guter Glaube in die Richtigkeit dieser Sache ehrt Dich, aber so gut ist die Welt und die Menschen die sie bestimmen leider nicht.
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Das mit der Zertifizierung ist irrelevant. Solche nur auf dem Papier bestehenden Regelungen sind da um gebrochen zu werden. Der politische Druck gibt da die Marschrichtung vor. Die Realität sieht so aus das solche Regelungen immer jeweils den aktuellen politischen Wünschen angepasst werden, in die eine oder die andere Richtung.
Sicher, man kann solche Regeln relativ frei modifizieren. Die Diskussion wird aber geführt werden, ob das sinnvoll ist und wie mögliche neue aussehen sollen. Fakt ist nun einmal, dass die Regierungsnutzlasten in der Regel extrem teuer sind und dass die nationale Sicherheit davon abhängt. Wen wundert es, dass manche Leute in verantwortlichen Positionen daher auf den Zertifizierungsregeln bestehen?
Man muss schon ziemlich realitätsfern sein um dieser Ansicht zu sein. Genau diese Vorgänge sind der Nährboden für Vetternwirtschaft und Verschwendung. Daran krankt heutzutage sehr vieles. Dein guter Glaube in die Richtigkeit dieser Sache ehrt Dich, aber so gut ist die Welt und die Menschen die sie bestimmen leider nicht.
Was soll denn daran realitätsfern sein? So läuft es in der Wirtschaft nun einmal: Wer größere Mengen kauft, zahlt relativ weniger als jemand, der kleinere kauft. Freilich mag ein Block-Buy von Falcon-Raketen noch günstiger werden, aber darum ging es ja gar nicht.
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Fakt ist nun einmal, dass die Regierungsnutzlasten in der Regel extrem teuer sind und dass die nationale Sicherheit davon abhängt. Wen wundert es, dass manche Leute in verantwortlichen Positionen daher auf den Zertifizierungsregeln bestehen?
In Zeiten von budget constraint environment ist auch die Air Force bemüht Einsparungen wo es möglich ist zu realisieren, gerade wenn es dabei um Millionen von Steuergeldern geht. EELV wurde immerhin nicht nur aber auch aus der Idee geboren die Startpreise zu senken.
SpaceX wäre in der Lage 60% der Nutzlasten zu bedienen und sie stehen kurz davor die Zertifizierung abzuschließen, so macht es nur Sinn eine faire Ausschreibung für diese Starts zu machen. Der Rest sollte mangels Alternativen als Blockkauf bei der ULA realisiert werden. Alles andre ist Marktverzerrung!
Was soll denn daran realitätsfern sein? So läuft es in der Wirtschaft nun einmal: Wer größere Mengen kauft, zahlt relativ weniger als jemand, der kleinere kauft. Freilich mag ein Block-Buy von Falcon-Raketen noch günstiger werden, aber darum ging es ja gar nicht.
Das realitätsfern daran ist, dass solche Verträge oft dazu genutzt werden um Märkte zu verzerren. In dem nicht die niedrigsten Preise vereinbart werden, sondern die höchsten, die der Kunde zu Zahlen bereit ist und in dem Konkurrenten der Zugang zum Markt für längere Zeiträume versperrt wird. In der Grundidee hast du natürlich recht, wenn man eine höhere Stückzahl kauft so kann man Einsparungen realisieren, das passiert aber nicht immer wie GalacticTraveler darauf hingewiesen hat.
Ich distanziere mich eindeutig von der Klage SpaceXs im Bezug auf den Import des RD-180, jedoch halte ich die Klage gegen den Blockkauf für vollkommen legitim. Des weiteren kommt es mir so vor, als ob diese Diskussion im Prinzip in mehreren Threads geführt wird. Können wir uns vllt. darauf einigen, dass sich sowohl ULA als auch SpaceX nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben und das es wenig Sinn macht diese Unternehmen aufgrund einzelner Fehltritte zu verteufeln?
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Klar, und die staatlichen Stellen nehmen wir gleich mit aus. Also kein Wort darüber, dass man so dumm war, niemals die Ariane 5 eingesetzt zu haben... ::)
Aber mal ernsthaft: Die Diskussion führt sowieso nirgendwo hin.
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Der hier nicht unbedingt geschätzte Bernd Leitenberger hat heute einen sehr interessanten Blog-Eintrag zu diesem Thema geschrieben:
http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2014/05/12/alles-sehr-mysterioes/ (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2014/05/12/alles-sehr-mysterioes/)
Sollte das tatsächlich korrekt sein, so lässt das die Sache nochmals in einem anderen Licht erscheinen und die Klage dürfte von vorn herein aussichtslos sein. Im Gegenteil, SpaceX dürfte sich damit mehr geschadet als genutzt haben.
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http://www.spacenews.com/article/military-space/40524spacex-challenge-to-ula-block-buy-could-hinge-on-questions-of-timing (http://www.spacenews.com/article/military-space/40524spacex-challenge-to-ula-block-buy-could-hinge-on-questions-of-timing)
Der Artikel, auf den sich Leitenberger hauptsächlich bezieht.
Der imo. interessanteste Punkt:
Without certification and careful mission assurance, the Air Force risks repeating a stretch in the late 1990s when it suffered six launch failures over 10 months, Davis said. The satellites lost in those failures were worth about $5 billion and would have provided critical capabilities to the U.S. defense and intelligence communities, he said.
Ok, das erklärt warum die Air Force was seine Nutzlasten betrifft so heikel ist.
When the Air Force announced its block buy strategy in late 2012, it also said it would award an additional batch of missions on a competitive basis, giving so-called new entrants like SpaceX a chance to compete. At the time, Davis said, SpaceX told the Air Force it expected to have the Falcon 9 rocket fully certified by January 2014.
SpaceX is now expected to earn certification in March 2015, Davis said. The Air Force is currently spending $60 million and has 100 staff members working that process, he said.
Auch hier verstehe ich die Air Force. Die Falcon 9 wird voraussichtlich erst über ein Jahr nach dem ursprünglich angekündigten Termin seine Zertifizierung erhalten. Vorher fehlt einfach die Sicherheitsfreigabe und die ist der Air Force wichtiger als ein möglicher kostengünstiger Preis. Warum, sie oben.
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"Gebranntes Kind scheut das Feuer!", kann man mal wieder sagen. Vor dem Hintergrund ist es wirklich nachvollziehbar, dass die Regierung für ihre ebenso wichtigen wie teuren Nutzlasten auf diesem streng formalisierten Verfahren besteht. Es mag ja noch so bizarr anmuten, aber als Ergebnis eines schmerzhaften Lernprozesses wird das Zertifizierungsverfahren nicht verhandelbar sein. Wer auch immer sich als Alternative zur ULA und ihren Trägerraketen anbieten möchte, wird sich dieser Zertifizierung unterziehen oder seine Kunden woanders suchen müssen.
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"Gebranntes Kind scheut das Feuer!", kann man mal wieder sagen. Vor dem Hintergrund ist es wirklich nachvollziehbar, dass die Regierung für ihre ebenso wichtigen wie teuren Nutzlasten auf diesem streng formalisierten Verfahren besteht. Es mag ja noch so bizarr anmuten, aber als Ergebnis eines schmerzhaften Lernprozesses wird das Zertifizierungsverfahren nicht verhandelbar sein. Wer auch immer sich als Alternative zur ULA und ihren Trägerraketen anbieten möchte, wird sich dieser Zertifizierung unterziehen oder seine Kunden woanders suchen müssen.
Das ist trivial, eigentlich nicht nötig zu sagen. Selbstverständlich wird SpaceX die Zertifizierung durchlaufen müssen. Darum geht es aber bei der Klage gar nicht.
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Hast du es nicht gelesen? Der Block-Buy wird schon seit 2012 geplant, und SpaceX hatte gesagt, dass man 2014 fertig werden würde. Nachdem das nicht hingehauen hat, braucht man sich nicht zu beklagen, dass man dieses Mal leer ausgegangen ist. Wie sagen die Amis in so einem Fall? "Better luck next time!"
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Hast du es nicht gelesen? Der Block-Buy wird schon seit 2012 geplant, und SpaceX hatte gesagt, dass man 2014 fertig werden würde. Nachdem das nicht hingehauen hat, braucht man sich nicht zu beklagen, dass man dieses Mal leer ausgegangen ist. Wie sagen die Amis in so einem Fall? "Better luck next time!"
Das ist der entscheidende Punkt. SpaceX hat es nicht geschafft, seinen Träger rechtzeitig zu zertifizieren, um beim Blockkauf mit berücksichtigt zu werden. Selbst die Einspruchsfrist gegen den Blockkauf haben sie nicht einhalten können, da die Falcon 9 v1.1 (für das DoD eine neue Rakete) ihren dritten erfolgreichen Start erst nach Ablauf dieser Frist hatte. Die Flüge der Falcon 9 v1.0 zählt das Pentagon nicht und auch der 1. Flug der v1.1 wird wegen der misslungenen Wiederzündung nicht als erfolgreich gewertet. Trotzdem verursacht SpaceX einen Wirbel, als ob gleich die Welt untergeht. Wenn sie jetzt beim Pentagon unten durch sind, müssen sie sich nicht wundern. Wenn das Pentagon das will und die Zertifizierung der Falcon 9 v1.1 wegen Einsparungsmaßnahmen noch weiter nach hinten schiebt, könnte SpaceX sogar beim nächsten Blockkauf leer ausgehen...
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und auch der 1. Flug der v1.1 wird wegen der misslungenen Wiederzündung nicht als erfolgreich gewertet. Trotzdem verursacht SpaceX einen Wirbel, als ob gleich die Welt untergeht. Wenn sie jetzt beim Pentagon unten durch sind, müssen sie sich nicht wundern.
Das Militär hat den ersten Flug als erfolgreich gewertet.
Der Blockkauf ist ein erstmaliges Ereignis, bisher wurde immer jede Rakete einzeln gekauft und gerade jetzt will man das erstmals machen, wenn die Zertifizierung unnmittelbar bevorsteht. Was für ein Zufall.
Der Einspruch ist erfolgt, nachdem zusätzliche Klauseln des Vertrages bekannt wurden, die man benutzt hat, um die die eigentlich vorgesehene Anzahl von auszuschreibenden Flügen weitgehend zu reduzieren.
SpaceX ist absolut nicht unten durch beim Militär.
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Sicher ist das bislang nicht vorgekommen, aber die möglichen Lieferanten wissen seit zwei Jahren Bescheid, und SpaceX hat anscheinend damals dem DoD mitgeteilt, dass die Falcon 9 rechtzeitig zertifiziert werden würden. Nachdem das nun nicht geklappt hat, sind sie natürlich draußen. Oder meinst du, das Militär sollte nun extra für SpaceX eine Fristverlängerung gewähren? Dann wäre aber direkt die nächste Klage anhängig, und zwar von ULA. Die Spielregeln waren schließlich vorher bekannt.
Mal andersherum: Wenn die Raketen von SpaceX etwas taugen, dann wird das US-Militär sie auch einsetzen, aber eben nicht im Rahmen dieses Einkaufs.
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Sicher ist das bislang nicht vorgekommen, aber die möglichen Lieferanten wissen seit zwei Jahren Bescheid
Laut dem Artikel bekam SpaceX erst am 22.3.2014 die Ausschreibungsunterlagen. Die Ausschreibung lief aber bereits ab November 2012 und die letzten Abschlüsse gab es im Dezember 2013.
Blockkauf ist günstiger, aber das wäre er auch schon vor vielen Jahren gewesen - trotzdem gab es keinen. Einzelkauf ergab wohl den höchstmöglichen Gewinn für die Startanbieter.
Was für Rückschlüsse lässt das zu? Die ULA wollte noch schnell eine möglichst jahrelange Vertragsbindung erreichen, bevor sie sich mit unerwünschter Konkurrenz herumschlagen müssen. Konkurrenz, die preislich günstiger liegen und damit potentiell diverse lukrative Aufträge wegschnappen könnte. Offenbar ist alles machbar, wenn man nur die richtigen Leute schmiert kennt.
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Blockkauf ist günstiger, aber das wäre er auch schon vor vielen Jahren gewesen - trotzdem gab es keinen.
Da hast du recht.
Allerdings gehören da immer zwei dazu. Das DoD, das gerne en block günstig kaufen möchte und der Verkäufer, der auf diesen Wunsch eingeht. Bisher hatte die ULA das nicht nötig.
Jetzt ist ihnen Konkurrenz erwachsen und die ULA sah sich gezwungen ein atraktives Angebot zu unterbreiten, eben den Block Kauf. Das DoD hat diese günstigeren Konditionen nun auch angenommen.
Da Korruption oder Vetternwirtschaft zu unterstellen ist ziemlich gewagt und müsste bewiesen werden.
Gruß,
KSC
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Wieso sollte das DoD unmittelbar vor der möglichen Marktöffnung auf potentielle Einsparungen in Milliardenhöhe verzichten? Aus Menschenfreundlichkeit gegenüber der ULA? ;D
Ich sehe da einfach keinen anderen Grund. Wenn das DoD auf Nummer sicher gehen will, hätten sie problemlos noch etwas warten oder einen kleinen Blockkauf für die Starts eines Jahres anstatt gleich deren fünf machen und dann entscheiden können, wenn die Konkurrenz soweit ist.
Ich erwähne hier nochmal die Anweisung, aggressiv neue Anbieter einzubinden. Das DoD macht genau das Gegenteil. Die Entscheidung trifft einer, der gleich darauf in den Ruhestand geht und sich damit seiner Verantwortung entziehen kann.
Das alles soll so in Ordnung sein? ???
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Was für Rückschlüsse lässt das zu? Die ULA wollte noch schnell eine möglichst jahrelange Vertragsbindung erreichen, bevor sie sich mit unerwünschter Konkurrenz herumschlagen müssen. Konkurrenz, die preislich günstiger liegen und damit potentiell diverse lukrative Aufträge wegschnappen könnte. Offenbar ist alles machbar, wenn man nur die richtigen Leute schmiert kennt.
Das DoD besteht nicht ohne Grund auf einer aufwendigen Zertifizierung. Maximale Zuverlässigkeit ist das Ziel. Die Wetter- und Navsstar-Satelliten, die SpaceX in näherer Zukunft vielleicht starten darf, werden in Serie gebaut, da ist ein Verlust vielleicht noch zu verkraften. Den Verlust eines mehrere Milliarden Dollar teuren Aufklärungssatelliten dagegen verkraftet man dagegen nicht so leicht. Da ist ja nicht nur der finanzielle Verlust und die fehlende Arbeitsleistung des Satelliten, nein, es dauert auch noch Jahre, ehe so ein Sat nachgefertigt ist. Geht so ein Start schief, dann hat man deswegen jahrelang Probleme. Da sollte jedem klar sein, das sich hier das DoD so gut es geht absichert. Ob ein Start 100 Mio mehr oder weniger kostet, ist da vollkommen egal, solange der Sat im richtigen Orbit landet.
Sorry, aber SpaceX hat es selber verbockt. Nachdem man endlich festgestellt hatte, das die Falcon 9 v1.0 nicht die nötige Nutzlast hat (was Kritiker schon Jahre vorher vorgerechnet haben) hat man schnell die v1.1 nachgeschoben und dabei übersehen, das das Pentagon diese als neue Rakete ansieht (was aufgrund der großen Veränderungen in meinen Augen auch vollkommen gerechtfertigt ist). Dadurch war es für SpaceX kaum noch möglich, überhaupt mitzubieten. Da kann aber das Pentagon nichts dafür. Ich habe zudem einige Zweifel, das das DoD den ersten Flug der v1.1 als erfolgreich ansieht. Klar, die eigentliche Nutzlast wurde erfolgreich ausgesetzt, aber die Wiederzündung der zweiten Stufe, für die meisten militärischen Nutzlasten unentbehrlich, hat nicht funktioniert. Ein Wetter- oder Navstar-Sat wäre in einem unbrauchbaren Orbit gelandet. Ich bin mir auch sicher, das man sich die 50 m hohe Schlammfontäne beim Start der letzten Falcon 9 noch einmal ganz genau ansehen wird. Schaut man sich alle Starts der Falcon 9 v1.0 und v1.1 genau an, so wird klar, das SpaceX bei diesen paar Starts schon deutlich mehr Probleme hatte als ULA bei allen EELV-Starts. Nachvollziehbar, das das DoD hier auf eine umfangreiche Zertifizierung besteht.
Was den Blockkauf betrifft, so meine ich gelesen zu haben, das dies durchaus schon früher möglich gewesen wäre. Die NASA hatte ja in den 90ern schon einmal einen Blockkauf von Delta 2 bei MDD/Boeing für die zahlreihen damaligen Raumsonden getätigt. Das Pentagon bestand bei den EELVs aber auf Einzelkäufen. Das ULA da nicht nein sagt, ist auch klar.
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Ich sehe da einfach keinen anderen Grund. Wenn das DoD auf Nummer sicher gehen will, hätten sie problemlos noch etwas warten oder einen kleinen Blockkauf für die Starts eines Jahres anstatt gleich deren fünf machen und dann entscheiden können, wenn die Konkurrenz soweit ist.
Die Ausschreibung war lange genug bekannt. Warum soll das DoD warten, bis ein neuer Anbieter vielleicht mal soweit ist? Wenn SpaceX nicht in der Lage ist, Termine einzuhalten, dann haben sie halt Pech gehabt. Noch ist nicht mal klar, ob SpaceX die niedrigen Preise überhaupt einhalten kann, von der Zuverlässigkeit ganz zu schweigen.
Ich kann mir auch vorstellen, das das Pentagon mit der Anweisung, neue Anbieter aggressiv mit einzubinden, durchaus seine Probleme hat. Die schätzen es vermutlich überhaupt nicht, wenn sie von oben herab einen neuen Anbieter aufgezwungen bekommen, obwohl lange nicht klar ist, ob dieser Anbieter die Anforderungen erfüllen kann.
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Wieso sollte das DoD unmittelbar vor der möglichen Marktöffnung auf potentielle Einsparungen in Milliardenhöhe verzichten? Aus Menschenfreundlichkeit gegenüber der ULA? ;D
Ich sehe da einfach keinen anderen Grund. Wenn das DoD auf Nummer sicher gehen will, hätten sie problemlos noch etwas warten oder einen kleinen Blockkauf für die Starts eines Jahres anstatt gleich deren fünf machen und dann entscheiden können, wenn die Konkurrenz soweit ist.
Ich erwähne hier nochmal die Anweisung, aggressiv neue Anbieter einzubinden. Das DoD macht genau das Gegenteil. Die Entscheidung trifft einer, der gleich darauf in den Ruhestand geht und sich damit seiner Verantwortung entziehen kann.
Das alles soll so in Ordnung sein? ???
Ist es in Ordnung, die Regeln nachträglich zu ändern, nur weil es einem der Anbieter so besser gefallen würde?
Vermutlich spüren die staatlichen Organisationen den Spardruck in den letzten Jahren so deutlich wie nie zuvor, und da hat man sich eben entschlossen, durch den Einkauf einer ganzen Charge die Kosten zu senken. Dagegen spricht ja nichts. Es wurde natürlich auch das Argument genannt, dass bislang ein solcher Einkauf mit der ULA nicht zu machen gewesen wäre. Falls dem so ist, spürt die ULA bereits jetzt den Einfluss der Konkurrenz, auch wenn die nicht rechtzeitig fertig geworden und daher aus dem Rennen ausgeschieden ist. Falls das Pentagon bislang auf Einzelkäufe bestanden hat, war es natürlich eigene Blödheit, aber auch dort sitzt der Geldbeutel nicht mehr so locker. Die Rechnungsprüfer können jetzt vergleichen, was der Staat ohne diesen Block-Buy ausgeben müsste und was er mit diesem ausgeben muss, und können eine deutliche Einsparung notieren. Eine mögliche darüber hinaus gehende in der Zukunft liegende Einsparung mit einem Anbieter, der kein zertifiziertes Produkt anbieten konnte, ist reine Glaskugelei.
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Dass die ULA auf die mögliche Konkurrenten mit Blockbuy reagiert ist doch völlig verständlich. Natürlich hätte man das schon vorher tun können, allerdings hätte sich für die ULA daraus keinerlei Vorteil ziehen lassen. Man war ja faktisch Monopolist. Dass sich das nun ändern wird, hat sich vor Jahren abgezeichnet, also hat sich die ULA daran gemacht, Kosten einzusparen und Leistungen billiger anzubieten. Konkurrenzdruck eben. Und nun ist eben der Blockbuy herausgekommen, wobei ich mir aber sicher bin, dass das schon vor mindestens zwei Jahren eingefädelt wurde, vllt. nachdem die Falcon Heavy ruchbar wurde. Zumal ich mir ziemlich sicher bin, dass zum Zeitpunkt, als die Verhandlungen über den Blockbuy begannen, die F9v1.1 kaum mehr als ein Entwurf war.
Nochwas zu SpaceX: wenn die beauftragten Flüge für das DoD innerhalb der nächsten fünf Jahre liegen, sehe ich bei SpaceX zudem Schwierigkeiten, die DoD-Flüge überhaupt unterzubringen, wenn ich mir die bisherige Startkadenz und das pralle Startmanifest ansehe. CRS, (ziemlich sicher)Commercial Crew mitsamt der ganzen Testflüge, (relativ wahrscheinlich) CRS-2, Einführung der Heavy und natürlich die bereits bestehenden komerzielle Aufträge, wo sie auch bereits hintendran sind. Wo sollen da bitteschön zeitnah DoD-Starts integriert werden?
Und zurück zur ULA: wird die ULA eigentlich nach der Einführung auch das SLS vermarkten, oder richtet das die ULA selbst? DAS wäre doch einmal eine Alternative zur Atlas V und der Dalta-IV Heavy...
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Und zurück zur ULA: wird die ULA eigentlich nach der Einführung auch das SLS vermarkten, oder richtet das die ULA selbst? DAS wäre doch einmal eine Alternative zur Atlas V und der Dalta-IV Heavy...
Du meinst vermutlich, die NASA richtet das selbst...
Ich kann mir nicht vorstellen, das sich ULA diesen Klotz ans Bein bindet. Das SLS ist für alle kommerziellen oder militärischen Nutzlasten viel zu groß.
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Die Ausschreibung war lange genug bekannt. Warum soll das DoD warten, bis ein neuer Anbieter vielleicht mal soweit ist?
Weil das DoD Geld sparen will. Angeblich deshalb gibt es den Blockkauf. Wieso also verzichtet das DoD auf potentielle Einsparungen in Milliardenhöhe? ???
Ich kann mir auch vorstellen, das das Pentagon mit der Anweisung, neue Anbieter aggressiv mit einzubinden, durchaus seine Probleme hat. Die schätzen es vermutlich überhaupt nicht, wenn sie von oben herab einen neuen Anbieter aufgezwungen bekommen, obwohl lange nicht klar ist, ob dieser Anbieter die Anforderungen erfüllen kann.
Ob sie es schätzen oder nicht ist völlig belanglos. Das DoD hat sich gefälligst an die politischen Vorgaben zu halten. Die USA sind noch keine Militärdiktatur, oder sehe ich das falsch?
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Eine mögliche darüber hinaus gehende in der Zukunft liegende Einsparung mit einem Anbieter, der kein zertifiziertes Produkt anbieten konnte, ist reine Glaskugelei.
Fakt ist, daß das DoD die politische Vorgabe, aggressiv neue Anbieter einzubinden, mit dem Blockkauf auf Jahre hinaus aushebeln will. Sowas kann in einer Demokratie nicht ohne Folgen bleiben. Das könnte noch einen Rattenschwanz an Prozessen nach sich ziehen.
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Dass die ULA auf die mögliche Konkurrenten mit Blockbuy reagiert ist doch völlig verständlich. Natürlich hätte man das schon vorher tun können, allerdings hätte sich für die ULA daraus keinerlei Vorteil ziehen lassen. Man war ja faktisch Monopolist.
Ganz genau so sehe ich das auch.
Nochwas zu SpaceX: wenn die beauftragten Flüge für das DoD innerhalb der nächsten fünf Jahre liegen, sehe ich bei SpaceX zudem Schwierigkeiten, die DoD-Flüge überhaupt unterzubringen, wenn ich mir die bisherige Startkadenz und das pralle Startmanifest ansehe.
Deshalb baut SpaceX neue Startfelder. ;)
Und zurück zur ULA: wird die ULA eigentlich nach der Einführung auch das SLS vermarkten, oder richtet das die ULA selbst? DAS wäre doch einmal eine Alternative zur Atlas V und der Dalta-IV Heavy...
Ja, noch teurer mit noch mehr Gewinn. ;D
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Und zurück zur ULA: wird die ULA eigentlich nach der Einführung auch das SLS vermarkten, oder richtet das die ULA selbst? DAS wäre doch einmal eine Alternative zur Atlas V und der Dalta-IV Heavy...
Die ULA ist nicht beim SLS involviert. Das SLS wird von der NASA verwaltet, Industrie arbeitet nur zu. Die ULA ist nur dazu da die Atlas und Delta zu betreiben, mehr darf sie nicht. Andere Geschäftstätigkeiten wollen Boeing bzw. Lockheed dann doch lieber alleine machen.
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Und zurück zur ULA: wird die ULA eigentlich nach der Einführung auch das SLS vermarkten, oder richtet das die ULA selbst? DAS wäre doch einmal eine Alternative zur Atlas V und der Dalta-IV Heavy...
Du meinst vermutlich, die NASA richtet das selbst...
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Ja, ich meinte an der Stelle die NASA, nicht die ULA. Flüchtigkeitsfehler vor lauter Abkürzungen, tut mir leid.
Antwort bzgl. SLS im dazugehörigen Thread: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11552.390 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11552.390)
[...]
Deshalb baut SpaceX neue Startfelder. ;)
[...]
NOCH bauen sie nicht einmal. Und wenn sie dann bauen, müssen diese Startrampen erstmal fertig werden und in Betrieb gehen, mitsamt horizontaler Integration etc. Ob das innerhalb 5 Jahren machbar ist? Ich bin mir da nicht so sicher
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NOCH bauen sie nicht einmal. Und wenn sie dann bauen, müssen diese Startrampen erstmal fertig werden und in Betrieb gehen, mitsamt horizontaler Integration etc. Ob das innerhalb 5 Jahren machbar ist? Ich bin mir da nicht so sicher
Antwort ist im SpaceX Thread.
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Weil das DoD Geld sparen will. Angeblich deshalb gibt es den Blockkauf. Wieso also verzichtet das DoD auf potentielle Einsparungen in Milliardenhöhe? ???
Da hätten wir das Zauberwort: Potenzielle Einsparungen! Potenzielle Einsparungen sind eben keine reale Einsparungen. Da die mögliche Konkurrenz nicht soweit ist, müsste man jetzt mehr Geld zahlen als notwendig, um dann vielleicht in Zukunft mit weniger auskommen zu können. Zieht man den Block-Buy aber wie geplant durch, spart man bereits in naher Zukunft, und in fernerer Zukunft vielleicht noch mehr.
Ob sie es schätzen oder nicht ist völlig belanglos. Das DoD hat sich gefälligst an die politischen Vorgaben zu halten. Die USA sind noch keine Militärdiktatur, oder sehe ich das falsch?
Da gibt es immer Interpretationsspielräume, und wenn du die politische Vorgabe meinst, neuen und möglicherweise günstigeren Anbietern eine Chance zu geben, so trifft diese hier vermutlich nicht zu. Es gibt nun einmal keinen Anbieter, der zurzeit berücksichtigt werden müsste.
Fakt ist, daß das DoD die politische Vorgabe, aggressiv neue Anbieter einzubinden, mit dem Blockkauf auf Jahre hinaus aushebeln will. Sowas kann in einer Demokratie nicht ohne Folgen bleiben. Das könnte noch einen Rattenschwanz an Prozessen nach sich ziehen.
Die paar Jahre gehen auch vorbei, und beim nächsten Mal gibt es wieder eine Chance. Einen Rattenschwanz an Prozessen gibt es nur, wenn der unterlegene Bewerber (ohne zertifizierten Träger) meint, weiter klagen zu müssen. Umgekehrt gilt freilich auch: Wenn die Frist verlängert wird, klagt die ULA, und das mit sehr guten Chancen zu gewinnen.
Und aus der Sicht vom DoD ist natürlich zu beachten, dass zwar geplant ist, die Zertifizierung für ein Konkurrenzprodukt bis nächstes Jahr abzuschließen, aber was bedeutet es, wenn das nicht hinhaut? Dann müsste man noch einmal länger nach dem alten Verfahren Einzelraketen bei der ULA kaufen, und das würde noch einmal teurer werden.
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Weil das DoD Geld sparen will. Angeblich deshalb gibt es den Blockkauf. Wieso also verzichtet das DoD auf potentielle Einsparungen in Milliardenhöhe? ???
Da hätten wir das Zauberwort: Potenzielle Einsparungen! Potenzielle Einsparungen sind eben keine reale Einsparungen.
Natürlich, solange man sie nicht realisiert. Der Blockkauf bietet ebenfalls "nur" potentielle Einsparungen. Wenn sich demnächst zeigt, daß die Falcon 9/Heavy einen nennenswerten Anteil der mit dem Vertrag abgedeckten Flüge erheblich preisgünstiger durchführen könnten, bleiben diese Blockeinsparungen auch potentiell, und real kommt dann fürs DoD ein Verlust heraus. Vermutlich in der oben genannten Milliardenhöhe. ;D
Ob sie es schätzen oder nicht ist völlig belanglos. Das DoD hat sich gefälligst an die politischen Vorgaben zu halten. Die USA sind noch keine Militärdiktatur, oder sehe ich das falsch?
Da gibt es immer Interpretationsspielräume, und wenn du die politische Vorgabe meinst, neuen und möglicherweise günstigeren Anbietern eine Chance zu geben, so trifft diese hier vermutlich nicht zu. Es gibt nun einmal keinen Anbieter, der zurzeit berücksichtigt werden müsste.
Eine politische Vorgabe, aggressiv neue Anbieter einzubinden, mit dem Blockkauf auf Jahre hinaus aushebeln, sehe ich nicht als Interpretation. Nicht einmal mit viel gutem Willen. Das ist ein klarer Verstoß und sollte entsprechende Strafen nach sich ziehen. Der Lerneffekt wäre sicher enorm. :P
Die paar Jahre gehen auch vorbei, und beim nächsten Mal gibt es wieder eine Chance.
Ich meinte das nicht nur in Bezug auf mögliche Prozesse. Einen derartig eindeutigen Verstoß gegen explizite Anweisungen kann eine Regierung meiner Ansicht nach nicht auf sich sitzen lassen.
Und aus der Sicht vom DoD ist natürlich zu beachten, dass zwar geplant ist, die Zertifizierung für ein Konkurrenzprodukt bis nächstes Jahr abzuschließen, aber was bedeutet es, wenn das nicht hinhaut? Dann müsste man noch einmal länger nach dem alten Verfahren Einzelraketen bei der ULA kaufen, und das würde noch einmal teurer werden.
Wenn dem so ist, warum hat man dann nicht schon längst regelmässig Blockkäufe durchgeführt? Warum nicht jetzt einen Blockkauf über eine geringere Anzahl Raketen, um dann wenn die Falcons zertifiziert sind erneut zu entscheiden? Nein, das ist eine fadenscheinige Erklärung.
Edit: Tippfehler
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Natürlich, solange man sie nicht realisiert. Der Blockkauf bietet ebenfalls "nur" potentielle Einsparungen. Wenn sich demnächst zeigt, daß die Falcon 9/Heavy einen nennenswerten Anteil der mit dem Vertrag abgedeckten Flüge erheblich preisgünstiger durchführen könnten, bleiben diese Blockeinsparungen auch potentiell, und real kommt dann fürs DoD ein Verlust heraus. Vermutlich in der oben genannten Milliardenhöhe. ;D
Da brauchst du gar nicht zu grinsen. Wenn man jetzt eine ganze Charge Raketen einkauft, realisiert man die Einsparung jetzt! Alles andere ist eine Wette auf die Zukunft, und da reden wir sowieso nur von einigen wenigen Jahren. Tatsache ist aber, dass die beiden potentiellen Konkurrenzprodukte im Augenblick nicht zur Verfügung stehen. Die eine ist nicht zertifiziert und für manche Nutzlasten ohnehin zu schwach, die andere ist noch kein einziges Mal geflogen.
Wenn die beiden neuen Träger etwas taugen und preislich günstiger werden als die alten, dann werden sie bei Uncle Sam (abgesehen von der NASA) zum Zuge kommen, aber halt nicht dieses Mal.
Eine politische Vorgabe, aggressiv neue Anbieter einzubinden, mit dem Blockkauf auf Jahre hinaus aushebeln, sehe ich nicht als Interpretation. Nicht einmal mit viel gutem Willen. Das ist ein klarer Verstoß und sollte entsprechende Strafen nach sich ziehen. Der Lerneffekt wäre sicher enorm. :P
Ach, das ist doch reines Wunschdenken! Man will im Pentagon endlich sparen und bestellt ganze Chargen, und zwar in diesem Jahr. Das fällt aber nicht vom Himmel, sondern wurde jahrelang vorbereitet. Es gab diese "neuen Anbieter" bei dem aktuellen Vergabeverfahren aber eben nicht. Wie soll man diese denn dann "aggressiv einbinden"? Etwa, indem man die bewährten selbst aufgestellten Regeln verletzt?
Ich meinte das nicht nur in Bezug auf mögliche Prozesse. Einen derartig eindeutigen Verstoß gegen explizite Anweisungen kann eine Regierung meiner Ansicht nach nicht auf sich sitzen lassen.
Wie gesagt: Es gibt keinen Verstoß, da kein neuer Anbieter benachteiligt werden konnte und daher auch nicht benachteiligt wurde.
Wenn dem so ist, warum hat man dann nicht schon längst regelmässig Blockkäufe durchgeführt? Warum nicht jetzt einen Blockkauf über eine geringere Anzahl Raketen, um dann wenn die Falcons zertifiziert sind erneut zu entscheiden? Nein, das ist eine fadenscheinige Erklärung.
Das ist eine ganz andere Frage, die hier noch nicht ganz eindeutig beantwortet wurde. Mal hört man, dass die ULA gemauert hat, mal hört man, dem Pentagon wäre es so lieber gewesen. Fakt ist, dass man sich für ein Vergabeverfahren entschieden hat, das jetzt allmählich zum Abschluss kommt. Zu gering darf die Menge der gekauften Träger aber eben auch nicht sein, damit man Einspareffekte erzielen kann.
Der von dir persönlich präferierte Zulieferer hat die formalen Bedingungen nicht erfüllen können und geht leer aus. Pech! Viel Glück beim nächsten Mal! Die Regeln waren klar, und somit war die Falcon Heavy schon von Beginn an aus dem Rennen, aber auch die Falcon 9 V1.1 hat es nicht rechtzeitig geschafft.
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Warten wir mal ab, dann sehen wir schon, was passiert.
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Jetzt wird es aber interessant:
http://www.n-tv.de/politik/Russland-kuendigt-ISS-die-Freundschaft-article12821961.html (http://www.n-tv.de/politik/Russland-kuendigt-ISS-die-Freundschaft-article12821961.html)
Der russische Vizeregierungschef Rogosin hat neben dem Ende der ISS 2020 verkündet, dass russische Triebwerke nur noch für Raketen geliefert werden die keine Militärsatelliten als Nutzlast tragen. Damit ist die Atlas wohl schon raus - außer man produziert in Lizenz oder startet die Deltas.
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Wenn Russland das auch für die schon gelieferten Triebwerke durchsetzen kann (es sind russische Techniker bei den Starts, evtl. werden Ersatzeile gebraucht), wäre es das sofortige Ende der Atlas. Ich bin mir nicht sicher, ob ULA genug Deltas bauen kann, um alle Blockstarts pünktlich durchführen zu können. Da wird es wohl bald gewaltig krachen...
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Die Lizenzvereinbarung läuft 2022 aus. Wenn jetzt also in 5 Jahren mit der Produktion begonnen werden kann, sind es noch 3 Jahre.
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Wenn Russland das auch für die schon gelieferten Triebwerke durchsetzen kann (es sind russische Techniker bei den Starts, evtl. werden Ersatzeile gebraucht), wäre es das sofortige Ende der Atlas. Ich bin mir nicht sicher, ob ULA genug Deltas bauen kann, um alle Blockstarts pünktlich durchführen zu können. Da wird es wohl bald gewaltig krachen...
...und SpaceX dennoch leer ausgehen. ULA hat die kompletten Pläne des Triebwerks sowie alle Einsatzdaten von über 50 Flügen. Auf die russischen Techniker kann man vermutlich ohne Probleme verzichten. Ich würde auch die 5 Jahre, die der Aufbau der Fertigung des RD-180 in den USA dauern soll, nicht so ernst nehmen. Wenn man wichtige Ingenieure der Produktion abwirbt, kann man die Produktion vermutlich deutlich schneller beginnen.
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Wenn Russland das auch für die schon gelieferten Triebwerke durchsetzen kann (es sind russische Techniker bei den Starts, evtl. werden Ersatzeile gebraucht), wäre es das sofortige Ende der Atlas. Ich bin mir nicht sicher, ob ULA genug Deltas bauen kann, um alle Blockstarts pünktlich durchführen zu können. Da wird es wohl bald gewaltig krachen...
...und SpaceX dennoch leer ausgehen.
Hier geht es um mehr als SpaceX gegen ULA. Hier geht es darum, ob überhaupt alle Nutzlasten gestartet werden können.
ULA hat die kompletten Pläne des Triebwerks sowie alle Einsatzdaten von über 50 Flügen. Auf die russischen Techniker kann man vermutlich ohne Probleme verzichten. Ich würde auch die 5 Jahre, die der Aufbau der Fertigung des RD-180 in den USA dauern soll, nicht so ernst nehmen. Wenn man wichtige Ingenieure der Produktion abwirbt, kann man die Produktion vermutlich deutlich schneller beginnen.
Hätte könnte wäre. Wenn wirklich so einfach auf die russischen Techniker verzichtet werden könnte, warum sind sie dann da? Von jetzt auf gleich können die Triebwerke nicht produziert werden, egal wieviele Daten man hat. Es dauert einfach seine Zeit, bis die Fertigung aufgebaut ist. Die Abwerbung russischer Ingenieure in der aktuellen Situation halte ich nicht für ungefährlich.
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Hier geht es um mehr als SpaceX gegen ULA. Hier geht es darum, ob überhaupt alle Nutzlasten gestartet werden können.
Welche meinst du denn, könnten nicht gestartet werden?
Mir fallen da grade keine ein.
Gruß,
KSC
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Hier geht es um mehr als SpaceX gegen ULA. Hier geht es darum, ob überhaupt alle Nutzlasten gestartet werden können.
Welche meinst du denn, könnten nicht gestartet werden?
Mir fallen da grade keine ein.
Dann solltest du vielleicht erst mal die letzten paar Beiträge in diesem Thread lesen, bevor du schreibst. Da steht das nämlich.
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Ich habe jetzt nochmal alle Beiträge angeschaut und dort wurde keine einzige Nutzlast genannt, die man nicht auch mit einer Delta starten könnte.
Deswegen noch mal die Frage: Welche Nutzlast kennst du, die man aufgrund einer eventuellen nicht Verfügbarkeit der Atlas nicht auch mit der Delta starten könnte?
Gruß,
KSC
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Ich habe jetzt nochmal alle Beiträge angeschaut und dort wurde keine einzige Nutzlast genannt, die man nicht auch mit einer Delta starten könnte.
Deswegen noch mal die Frage: Welche Nutzlast kennst du, die man aufgrund einer eventuellen nicht Verfügbarkeit der Atlas nicht auch mit der Delta starten könnte?
Gut, dann zitiere ich mal:
Wenn Russland das auch für die schon gelieferten Triebwerke durchsetzen kann (es sind russische Techniker bei den Starts, evtl. werden Ersatzeile gebraucht), wäre es das sofortige Ende der Atlas. Ich bin mir nicht sicher, ob ULA genug Deltas bauen kann, um alle Blockstarts pünktlich durchführen zu können. Da wird es wohl bald gewaltig krachen...
Den wichtigen Abschnitt habe ich hervorgehoben. Kannst du dazu etwas beitragen?
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Du hattest hier bezweifelt, dass überhaupt alle Nutzlasten gestartet werden können:
Hier geht es um mehr als SpaceX gegen ULA. Hier geht es darum, ob überhaupt alle Nutzlasten gestartet werden können.
Es steht dir absolut frei, dieser Meinung zu sein, aber es ist eben nicht mehr als deine Meinung.
Ich halte dagegen, dass es keine Nutzlast gibt, die aus Performance Gründen nicht mit einer Delta gestartet werden kann.
Das es teuerer ist, dass man Ressourcen und Geld umschichten muss und das es zu Verzögerungen kommen kann, da gebe ich dir recht.
Aber das ist etwas anders als die Frage, ob überhaupt alle Nutzlasten gestartet werden können.
Gruß,
KSC
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Ich halte dagegen, dass es keine Nutzlast gibt, die aus Performance Gründen nicht mit einer Delta gestartet werden kann.
Das es teuerer ist, dass man Ressourcen und Geld umschichten muss und das es zu Verzögerungen kommen kann, da gebe ich dir recht.
Aber das ist etwas anders als die Frage, ob überhaupt alle Nutzlasten gestartet werden können.
Von Performancegründen habe ich nicht geschrieben. Ich habe den Verdacht, daß sie mangels Träger nicht oder nur verzögert gestartet werden könnten. ;)
Wie hoch ist die Produktionskapazität der ULA? Ich befürchte, sie ist nicht hoch genug, wenn nun plötzlich alle Nutzlasten des Blockkaufs mit Delta/Delta Heavy gestartet werden müssen.
Edit: Die Befürchtung wurde eben von LOXRP1 bestätigt:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12553.msg289200#msg289200 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12553.msg289200#msg289200)
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Dieser Artikel wurde inzwischen erweitert, er enthält folgendes Statement:
http://rt.com/news/158680-russia-usa-rocket-gps/ (http://rt.com/news/158680-russia-usa-rocket-gps/)
Dmitry Rogozin also said that Moscow is banning Washington from using Russian-made rocket engines, which the US has used to deliver its military satellites into orbit.
“We proceed from the fact that without guarantees that our engines are used for non-military spacecraft launches only, we won’t be able to supply them to the US,”Rogozin is cited as saying by Interfax news agency.
If such guarantees aren’t provided the Russian side will also be unable to perform routine maintenance for the engines, which have been previously delivered to the US, he added.
Man lese den letzten Satz. Bei Militärstarts gibts keine russischen Ingenieure mehr für Wartungsarbeiten am Triebwerk! Kennen die Amerikaner das Triebwerk gut genug, um es selbst zu warten? Lässt die USAF Milliarden teure Militärsatelliten auf einer Rakete fliegen, wo das Triebwerk nicht mehr gewartet wird?
Der Blockbuy ist akut gefährdet würde ich sagen.
Das Problem mit der Delta ist, dass ab Atlas V mit 2/3 Boostern immer die superteure Delta IV Heavy als Ersatz herhalten muss, weil die Medium-Variante nicht die Performance hat.
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Der Blockbuy ist akut gefährdet würde ich sagen.
Das Problem mit der Delta ist, dass ab Atlas V mit 2/3 Boostern immer die superteure Delta IV Heavy als Ersatz herhalten muss, weil die Medium-Variante nicht die Performance hat.
Ich sehe da kein so großes Problem. Man hat aktuell noch genug Triebwerke, um 2 - 3 Jahre mit der Atlas 5 zu fliegen. In der Zeit kann man die Fertigung der Delta 4 hochfahren. Die aktuelle Delta 4 Medium sollte sich durchaus mit zusätzlichen GEM-60 - Boostern erweitern lassen, so das man auch die Nutzlast der Atlas 5 551 abdecken könnte, ohne eine teure Heavy zu benötigen. Auch eine weitere Startrampe für die Delta wäre denkbar.
Die Frage ist hier vor allem, wie die Langzeitplanung von ULA aussieht. Wenn man den aktuellen Vertrag für die Fertigung des RD-180 in Russland verlängert, werden die Triebwerke mit Sicherheit deutlich teurer. Immerhin sind auch in Russland die Preise in den letzten 15 Jahren deutlich angestiegen. Langfristig wird man schon aus diesem Grund über eine Fertigung in den USA zumindest nachdenken müssen. Die aktuellen Ergebnisse bestätigen das nur. ULA ist sicher nicht bereit, die Atlas 5 einfach auszugeben, auch DoD und NASA dürften daran kein Interesse haben. Wenn es schnell auf schnell gehen soll, bekommt man die Fertigung des RD-180 in den USA sicher auch in 2 bis 3 Jahren auf die Reihe, wenngleich dann 1 Milliarde Dollar nicht reichen werden.
Grundsätzlich hat man zwei Optionen: Weiterentwicklung der Delta 4 und Verlagerung von Nutzlasten auf die Delta 4 mit dem Ziel, in den kommenden Jahren die Delta 4 verstärkt oder ausschließlich zu nutzen oder Fertigung des RD-180 in den USA und weiter wie bisher. Finanziell dürfte sich beiden nichts nehmen.
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Der Blockbuy ist akut gefährdet würde ich sagen.
Das Problem mit der Delta ist, dass ab Atlas V mit 2/3 Boostern immer die superteure Delta IV Heavy als Ersatz herhalten muss, weil die Medium-Variante nicht die Performance hat.
Wenn demnächst die Falcon Heavy fliegt, wird die ULA vielleicht sehr froh darüber sein, daß sie Aufträge abtreten können - falls dies überhaupt möglich ist. Kann der Blockvertrag einfach so ohne weiteres gekippt werden?
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Falls ULA nicht liefern kann, ist das die unausweichliche Konsequenz. Ob dem so ist, können wir hier nur spekulieren.
Als Alternative zu amerikanischen Raketen (im Falle von Atlas V mit russischen Triebwerken) könnte man ja auch japanische H-II oder H-III in Betracht ziehen, bzw. die europäische Ariane 5 oder die Cross-over-Rakete Liberty. In der Not frisst der Teufel Fliegen.
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Falls ULA nicht liefern kann, ist das die unausweichliche Konsequenz. Ob dem so ist, können wir hier nur spekulieren.
Als Alternative zu amerikanischen Raketen (im Falle von Atlas V mit russischen Triebwerken) könnte man ja auch japanische H-II oder H-III in Betracht ziehen, bzw. die europäische Ariane 5 oder die Cross-over-Rakete Liberty. In der Not frisst der Teufel Fliegen.
Richtig! Wobei die H-III und Liberty noch nicht existieren. :)
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Wenn demnächst die Falcon Heavy fliegt, wird die ULA vielleicht sehr froh darüber sein, daß sie Aufträge abtreten können - falls dies überhaupt möglich ist. Kann der Blockvertrag einfach so ohne weiteres gekippt werden?
Ich hab meine Zweifel, ob die Falcon Heavy wirklich in den nächsten 2 Jahren fliegt.
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Ich hab meine Zweifel, ob die Falcon Heavy wirklich in den nächsten 2 Jahren fliegt.
Das ist keine Überraschung. Du zweifelst an allem, was SpaceX macht. ;)
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In einer Woche ist der NROL-33 Start auf der Atlas V. Spätestens dann werden wir wissen, ob die Drohungen von Rogozin nur eine Ente sind wie das Trampolin und der TU-160 Überschallbomberüberflug oder ob es ernste Konsequenzen gibt.
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Den Klimmzug, das NRO als "zivile Behörde" anzusehen, wird man kaum machen wollen. Als dem DoD unterstellter Nachrichtendienst ist das NRO definitiv als militärisch zu betrachten.
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Ich hab meine Zweifel, ob die Falcon Heavy wirklich in den nächsten 2 Jahren fliegt.
Das ist keine Überraschung. Du zweifelst an allem, was SpaceX macht. ;)
MR reiht sich damit einfach nahtlos in das ein, was zum Niedergang des Fortschritts und der Grundlagenforschung in Deutschland geführt hat. Wenn man sich diesbezüglich die Historie der letzten 60 Jahre anschaut, dann muss man als technisch oder naturwissenschaftlich insteressierter Mensch eigentlich anfangen zu weinen. Wir sind von der führenden Technik- und Forschungsnation der Welt zu einem satten Volk von MRs geworden, die immer nur "Zweifel haben", "dies geht nicht", "das ist zu riskant", "jenes ist technisch nicht möglich". Das ist ein Punkt, der in den USA teilweise - aber auch nur teilweise - noch anders ist.
Was aber eigentlich noch trauriger ist, dass hier sogar milliardenschwere Vetterwirtschaft aus irgendwelchen politischen Ansichten vorgezogen wird, nur weil man einer Firma mit respektablen Zukunftvisionen den vermutlich nur schwer zu erreichenden Erfolg nicht gönnt. Vermutlich ist die Wahrscheinlickeit, das SpaceX als Ganzes scheitert deutlich größer als die Erfolgsaussichten, und MR wird sich dann hier feiern lassen. Aber wenn solches Denken unsere Zukunft sein soll, dann wird mir schwarz vor Augen. In Deutschland sind wir in dieser Zukunft längst angekommen, hier kriegen wir nichtmal mehr einen Flughafen fertig gebaut. Erschreckend.
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Vermutlich ist die Wahrscheinlickeit, das SpaceX als Ganzes scheitert deutlich größer als die Erfolgsaussichten, und MR wird sich dann hier feiern lassen. Aber wenn solches Denken unsere Zukunft sein soll, dann wird mir schwarz vor Augen. In Deutschland sind wir in dieser Zukunft längst angekommen, hier kriegen wir nichtmal mehr einen Flughafen fertig gebaut. Erschreckend.
Wie wahr. Daß SpaceX aber als Träger-Anbieter scheitert, ist inzwischen sehr unwahrscheinlich, vor zwei Jahren sah das noch anders aus. Scheitern können sie noch an ihren Marsplänen.
Am Ende dürfte ULA sein, trotz aller Lobby-Macht, wenn sie nicht aufwachen. Sie werden auf die Dauer nicht drei bis vierfache Preise gegenüber SpaceX rechtfertigen können. Das wird aber noch dauern.
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Ich hab meine Zweifel, ob die Falcon Heavy wirklich in den nächsten 2 Jahren fliegt.
Das ist keine Überraschung. Du zweifelst an allem, was SpaceX macht. ;)
MR reiht sich damit einfach nahtlos in das ein, was zum Niedergang des Fortschritts und der Grundlagenforschung in Deutschland geführt hat. Wenn man sich diesbezüglich die Historie der letzten 60 Jahre anschaut, dann muss man als technisch oder naturwissenschaftlich insteressierter Mensch eigentlich anfangen zu weinen. Wir sind von der führenden Technik- und Forschungsnation der Welt zu einem satten Volk von MRs geworden, die immer nur "Zweifel haben", "dies geht nicht", "das ist zu riskant", "jenes ist technisch nicht möglich". Das ist ein Punkt, der in den USA teilweise - aber auch nur teilweise - noch anders ist.
Was aber eigentlich noch trauriger ist, dass hier sogar milliardenschwere Vetterwirtschaft aus irgendwelchen politischen Ansichten vorgezogen wird, nur weil man einer Firma mit respektablen Zukunftvisionen den vermutlich nur schwer zu erreichenden Erfolg nicht gönnt. Vermutlich ist die Wahrscheinlickeit, das SpaceX als Ganzes scheitert deutlich größer als die Erfolgsaussichten, und MR wird sich dann hier feiern lassen. Aber wenn solches Denken unsere Zukunft sein soll, dann wird mir schwarz vor Augen. In Deutschland sind wir in dieser Zukunft längst angekommen, hier kriegen wir nichtmal mehr einen Flughafen fertig gebaut. Erschreckend.
Also, zum ersten hat MR jedes Recht, hier seine Meinung zu vertreten; er bleibt sachlich und argumentiert anhand Faktenargumenten. Und zum anderen: schonmal was von "German Angst" gehört? Das ständige Hinterfragen der Sicherheit der eigenen Produkte, eine konservative und sehr zuverlässige Produktauslegung sowie maximale Sicherheit sind auch Eigenschaften, die weltweit an deutschen Erzeugnissen geschätzt werden. Und das kommt nur zustande, wenn man nicht alles Neue sofort hypt, nur weil es evtl. funktionieren könnte. Sorry für Off-Topic, aber ich finde es nicht schlecht, wenn MR ab und zu SpaceX kritisch hinterfrägt. Stichwort "Rolle des Advocatus Diaboli"
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Also, zum ersten hat MR jedes Recht, hier seine Meinung zu vertreten; er bleibt sachlich und argumentiert anhand Faktenargumenten. Und zum anderen: schonmal was von "German Angst" gehört? Das ständige Hinterfragen der Sicherheit der eigenen Produkte, eine konservative und sehr zuverlässige Produktauslegung sowie maximale Sicherheit sind auch Eigenschaften, die weltweit an deutschen Erzeugnissen geschätzt werden. Und das kommt nur zustande, wenn man nicht alles Neue sofort hypt, nur weil es evtl. funktionieren könnte. Sorry für Off-Topic, aber ich finde es nicht schlecht, wenn MR ab und zu SpaceX kritisch hinterfrägt. Stichwort "Rolle des Advocatus Diaboli"
Falsch, in vielerlei Hinsicht. Wir zehren vom bequemen Erbe vorheriger Generation(en). Und das wird uns nicht nicht allzu ferner Zukunft gehörigst auf die Füße fallen, nicht nur in der Raumfahrt. Darin befinden wir uns ja bereits im freien Fall. Das hat mit "kritischem Hinterfragen" nichts zu tun. Da geht es mehr um: ist man destruktiv oder konstruktiv. Aber wenn Du der Meinung bist, das sowas wie der Zustand der deutschen Raumfahrt im Speziellen, oder Projekte wie der BER als Sinnbild für den allgemeinen Zustand des deutschen technischen Qualitätswerkens dem "guten Ruf" deutscher Wertarbeit förderlich sind, dann kann ich nicht mehr weiterhelfen. So mancher wird sich hierzulande in zwei Jahrzehnten gehörig wundern, was "Made in Germany" mit dieser Denkweise (bloß nichts riskieren, alles tausendmal skeptisch hinterfragen und bezweifeln, immer gleich zu wissen warum etwas NICHT geht, um dann doch lieber den Status quo zu behalten) dann noch wert sein wird.
Abgesehen davon: Ich äußere hier auch nur meine Meinung. Das Recht habe ich wohl hoffentlich auch.
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Sicher, solange du nicht Leute beleidigst, die anderer Ansicht sind, und glaubst, niemand dürfe dir widersprechen. Das Recht auf beleidigende und widerspruchsfreie Meinungsäußerung gibt es nämlich nicht.
Und apropos Widerspruch: Du kannst natürlich gerne glauben und es auch öffentlich machen, dass Deutschland gerade wegen fehlendem Wagemut technologisch abstürzt. Das müssen wir anderen aber nicht glauben. Es muss auch keineswegs die Wahrheit sein.
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Was hat Deutschland mit dem Block Buy von der ULA zu tun?
Gruß,
KSC
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Am Ende dürfte ULA sein, trotz aller Lobby-Macht, wenn sie nicht aufwachen. Sie werden auf die Dauer nicht drei bis vierfache Preise gegenüber SpaceX rechtfertigen können. Das wird aber noch dauern.
Das mit der Lobby-Macht ist interessant, wo doch mittlerweile SpaceX deutlich mehr für die Lobbyarbeit ausgibt als ULA.
Die nächsten Jahre sehr ich die Position von ULA nicht in Gefahr. SpaceX muss erst mal die Zuverlässigkeit ihrer Träger nachweisen, ehe sie mehr starten dürfen als GPS- und Wettersatelliten. Zudem weiß aktuell noch keiner, wie sich die Startpreise von SpaceX entwickeln.
SpaceX und ULA fertigen beide weitgehend in den USA, das bedeutet, die Lohnkosten sind bei beiden Firmen ähnlich. Vergleicht man die Startpreise, muss SpaceX aber irgendwo ganz massiv sparen, um solche Preise überhaut anbieten zu können. Die Frage ist halt, wo genau sie sparen und ob das eventuell einen Einfluss auf die Sicherheit haben kann. Wenn sie wirklich an Dokumentation und Qualitätskontrolle sparen, wie das einige unterstellen, dann könnte das durchaus auch mal Folgen haben. Fällt ihnen deswegen mal was auf die Füße, könnten sie gezwungen sein, in Zukunft die Preise zu erhöhen. Unabhängig davon vermute ich eh, das die aktuellen Preise eine Art Anfütterungspreise sind. Ist SpaceX im Markt richtig etabliert, dürften die Preise um einige steigen.
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Das mit der Lobby-Macht ist interessant, wo doch mittlerweile SpaceX deutlich mehr für die Lobbyarbeit ausgibt als ULA.
Die Lobby-Arbeit wird von den Eltern-Gesellschaften Boeing und Lockheed Martin gemacht. Die stecken ja auch die Gewinne ein.
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#ULA's Gass says #Rogozin #RD180 withhold is a hypothetical. No notification yet from Kremlin to #Energomash or #ULa. #30spacesymposium
https://twitter.com/ABAviationWeek/status/468540224578932736
Alles beim alten beim RD-180. Rogozin hat wohl wieder einen Scherz gemacht.
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Rogozin hat wohl wieder einen Scherz gemacht.
Auf dem Trampolin? ??? :D
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Shelton on SpaceX suit: generally the person you're going to do business with you don't sue. #30spacesymposium
Shelton: not sure cost of RD-180 replacement; most have talked on order of $1B. Don't anticipate RD-180 co-production. #30spacesymposium
Shelton: expect that a replacement engine would be a hydrocarbon one. LOX/LH2 "is a thing of the past." #30spacesymposium
Quelle: https://twitter.com/jeff_foust/
Shelton bzgl. SpaceX-Klage: Eigentlich verklagt man nicht die Leute mit denen man Geschäfte macht. ;)
Kosten für RD-180 Ersatz unklar. Eine US Produktion vom RD-180 sieht er nicht kommen.
Der letzte Satz der interessanteste: Das Ersatztriebwerk wird Kerosin oder Methan benutzen, Wasserstoff ist "ein Ding der Vergangenheit"!!!! :o
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Shelton on SpaceX suit: generally the person you're going to do business with you don't sue. #30spacesymposium
Shelton bzgl. SpaceX-Klage: Eigentlich verklagt man nicht die Leute mit denen man Geschäfte macht. ;)
Eigentlich heist das ja: "Im Allgemeinen verklagst du nicht die Leute mit denen du Geschäfte machen wirst".
Das gibt der Aussagedoch doch noch etwas mehr Hintersinn ;)
Gruß,
KSC
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Shelton bzgl. SpaceX-Klage: Eigentlich verklagt man nicht die Leute mit denen man Geschäfte macht. ;)
Das ist in den USA völlig üblich, jedenfalls bei Regierungsaufträgen.
Der letzte Satz der interessanteste: Das Ersatztriebwerk wird Kerosin oder Methan benutzen, Wasserstoff ist "ein Ding der Vergangenheit"!!!! :o
Das ist doch schon lange offensichtlich. In den USA ist man da einen falschen Weg gegangen und Europa treu hinterher. :( Wasserstofftriebwerke haben einen zu geringen Schub, deshalb hat man sich mit Feststoff als Boosterstufen beholfen.
Jedenfalls für Erststufen. Bei Oberstufen ist das was anderes.
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Das ist doch schon lange offensichtlich. In den USA ist man da einen falschen Weg gegangen und Europa treu hinterher. :( Wasserstofftriebwerke haben einen zu geringen Schub, deshalb hat man sich mit Feststoff als Boosterstufen beholfen.
Nicht zwangsläufig. Das RS-68 jedenfalls beweist, das man auch ein schubstarkes Wasserstofftriebwerk zu einem annehmbaren Preis bauen kann. Natürlich ist es mittlerweile teurer als geplant, das liegt aber daran, das im Moment nur 5 - 6 Triebwerke pro Jahr gebaut werden. Bei der früher mal geplanten Produktionsrate von bis zu 15 Triebwerken im Jahr wäre ein RS-68 vermutlich nicht teurer als ein ähnlich starkes Kerosin-Triebwerk.
Allerdings gebe ich dir grundsätzlich Recht. Für eine Startstufe ist Wasserstoff gar nicht nötig, da genügt Kerosin vollkommen. Da kann man auch auf die teure Hauptstromtechnik verzichten und sich mit Nebenstrom begnügen. Es ist ja nicht nur das Triebwerk an sich, Wasserstoff ist ja auch grundsätzlich deutlich aufwendiger. Allerdings bieten Feststoffbooster dennoch einen großen Mehrwert, wie die Atlas 5 unter Beweis stellt, durch ein paar recht preiswerte Booster kann man die Nutzlast in einem großen Bereich variiert werden. Den Nutzen von Methan sehe ich allerdings weiterhin nicht. Gegen Methan lassen sich die gleichen Gegenargumente wie gegen Wasserstoff ins Feld führen: Methan ist deutlich aufwendiger als Kerosin, bietet aber nur minimale Vorteile. Zudem fehlt mit Methan jede Erfahrung. Ich schließe nicht aus, das es in den kommenden Jahren diverse Versuche gibt, Methan zu nutzen, aber da wird nicht viel sinnvolles dabei rauskommen. Methan bringt weder in der Grundstufe noch in der Oberstufe irgendwelche Vorteile. Für mich sieht der optimale Träger auch in den kommenden Jahren folgendermaßen aus: Grundstufe mit Kerosin-Triebwerk + optionale Feststoffbooster und in der Oberstufe Wasserstoff.
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Allerdings bieten Feststoffbooster dennoch einen großen Mehrwert, wie die Atlas 5 unter Beweis stellt, durch ein paar recht preiswerte Booster kann man die Nutzlast in einem großen Bereich variiert werden.
Durchaus, aber es erhöht die Komplexität und damit die Kosten. Eine fast baugleiche Alternativrakete ohne Booster mit der Leistung der schwersten Atlaskonfiguration wäre günstiger. Leichtere Nutzlasten wie die anderen Konfigurationen könnte diese natürlich ebenfalls befördern, notfalls mit einem Betongewicht. Meiner Meinung nach ist große Flexibilität eher ein Irrweg als ein Segen, zumindest was die Kosten angeht.
Den Nutzen von Methan sehe ich allerdings weiterhin nicht. Gegen Methan lassen sich die gleichen Gegenargumente wie gegen Wasserstoff ins Feld führen: Methan ist deutlich aufwendiger als Kerosin, bietet aber nur minimale Vorteile. Zudem fehlt mit Methan jede Erfahrung. Ich schließe nicht aus, das es in den kommenden Jahren diverse Versuche gibt, Methan zu nutzen, aber da wird nicht viel sinnvolles dabei rauskommen. Methan bringt weder in der Grundstufe noch in der Oberstufe irgendwelche Vorteile. Für mich sieht der optimale Träger auch in den kommenden Jahren folgendermaßen aus: Grundstufe mit Kerosin-Triebwerk + optionale Feststoffbooster und in der Oberstufe Wasserstoff.
Das funktioniert natürlich sehr gut, aber unterschiedliche Treibstoffe in den verschiedenen Stufen erhöhen die Komplexität und damit die Kosten. Was die Vorteile angeht, gegenüber RP-1 ist LNG erheblich günstiger und (das Öl schwindet dahin) besser verfügbar. Gegenüber LH2 ist LNG bei deutlich höheren Temperaturen und geringerem Materialaufwand erheblich einfacher und länger lagerbar.
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Durchaus, aber es erhöht die Komplexität und damit die Kosten. Eine fast baugleiche Alternativrakete ohne Booster mit der Leistung der schwersten Atlaskonfiguration wäre günstiger. Leichtere Nutzlasten wie die anderen Konfigurationen könnte diese natürlich ebenfalls befördern, notfalls mit einem Betongewicht. Meiner Meinung nach ist große Flexibilität eher ein Irrweg als ein Segen, zumindest was die Kosten angeht.
Sehe ich etwas anders. Würde man versuchen, die Leistung der 551 ohne Booster zu erreichen, brauchte die Grundstufe ein zweites Triebwerk. Wenn man sich dann die Startzahlen der Atlas ansieht, wie viele Nutzlasten mit der 401 ohne Booster starten, wäre ein zweites Flüssigkeitstriebwerk bei jedem dieser Flüge weitaus teurer als die zusätzlichen Booster und die etwas komplexere Hauptstufe. Aktuell ist das RD-180 zwar noch recht günstig, aber selbst wenn man es auch in Zukunft in Russland fertigt, würden die Kosten nach dem Auslaufen des aktuellen Vertrages deutlich ansteigen. 20 Mio für zukünftige Triebwerke sind da durchaus realistisch. Da ist die Lösung mit den Boostern billiger, zudem sorgt sie auch für eine Flexibilität, die anderen Trägern fehlt. Feststoffbooster sind preiswert, seit Jahrzehnten erprobt und sehr zuverlässig. SpaceX z.B. wird mit der Falcon 9 einige Probleme bekommen, weil die für viele Nutzlasten einfach zu klein ist. Anstatt einfach ein paar zusätzliche Booster anzufügen muss man dann die Falcon Heavy nehmen, die deutlich teurer ist.
Das funktioniert natürlich sehr gut, aber unterschiedliche Treibstoffe in den verschiedenen Stufen erhöhen die Komplexität und damit die Kosten. Was die Vorteile angeht, gegenüber RP-1 ist LNG erheblich günstiger und (das Öl schwindet dahin) besser verfügbar. Gegenüber LH2 ist LNG bei deutlich höheren Temperaturen und geringerem Materialaufwand erheblich einfacher und länger lagerbar.
Der Preis des Treibstoffs spielt bei Raketen praktisch keine Rolle, genau so die Verfügbarkeit. Hydrazin und co sind die teuersten Treibstoffe, die es gibt, dennoch werden sie immer noch eingesetzt. Genau so bei Feststoffboostern: Feststoff an sich ist sehr teuer, dennoch sind Feststoffbooster sehr billig. Das bisschen Kerosin, das pro Jahr für Raketenstarts eingesetzt wird, könnte man sogar synthetisch herstellen, ohne das es ins Gewicht fällt. Entscheidend ist nicht der Preis des Treibstoffs an sich, sondern die Systemkosten. Und da ist ein Kerosin-Triebwerk weniger komplex als ein Methan-Triebwerk und damit grundsätzlich billiger (bei gleichem Prinzip). Methan hat zwar etwas mehr Leistung, aber das wiegt den zusätzlichen Aufwand nicht auf. Bei einer Startstufe lohnt sich Methan nicht, der Zugewinn ist nicht annähernd so groß, das er die zusätzlichen Aufwand rechtfertigt (für eine Startstufe könnte man sogar Feststoff nehmen). Anders sieht es in der Oberstufe aus. Aber auch dort zieht Methan im Vergleich mit Wasserstoff klar den Kürzeren. Sicher ist Wasserstoff noch deutlich aufwendiger und teurer, aber bei der Oberstufe lohnt sich das. Dort schlägt der ISP voll durch. Saturn 5 und N1 hatten fast die gleiche Startmasse, aber trotz Hochleistungs- Hauptstromtriebwerken kam die N1 nur auf gerade mal 70 t, während die Saturn 5 nur mit Nebenstrom-Triebwerken auf über 120 t Nutzlast kam. Angesichts dessen, das man Wasserstoff in der Oberstufe mittlerweile gut beherrscht, lohnt sich der Einsatz von Methan in keiner Weise. Das man Wasserstoff nur eine begrenzte Zeit flüssig halten kann, ist für mich kein Nachteil. Die aktuelle Centauer schafft glaube ich 5 Stunden, das genügt für jede denkbare Nutzlast.
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Speaking with reporters here at the 30th Space Symposium, Shelton said there are “indications” that the engine will remain available on a “business as usual” basis, though he declined to be specific.
http://spacenews.com/article/military-space/40638shelton-would-prefer-new-us-main-engine-over-domestic-rd-180-variant (http://spacenews.com/article/military-space/40638shelton-would-prefer-new-us-main-engine-over-domestic-rd-180-variant)
Shelton sagt, das RD-180 ist business as usual und bleibt es vermutlich auch.
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Das mit der Lobby-Macht ist interessant, wo doch mittlerweile SpaceX deutlich mehr für die Lobbyarbeit ausgibt als ULA.
Falsch.
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Das mit der Lobby-Macht ist interessant, wo doch mittlerweile SpaceX deutlich mehr für die Lobbyarbeit ausgibt als ULA.
Falsch.
Falsch, falsch...mit anderen Worten MR hat recht. Und wenn man Behauptungen aufstellt ist es auch immer gut sie mit Quellen zu hinterlegen:
(https://images.raumfahrer.net/up042543.jpg)
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Das hatten wir schon. ULA braucht praktisch keine eigene Lobbyarbeit. Das erledigen die Elterngesellschaften Boeing und Lockheed Martin für sie. Und die sind um ein vielfaches lobbymächtiger als SpaceX.
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Das mit der Lobby-Macht ist interessant, wo doch mittlerweile SpaceX deutlich mehr für die Lobbyarbeit ausgibt als ULA.
Falsch.
Falsch, falsch...mit anderen Worten MR hat recht. Und wenn man Behauptungen aufstellt ist es auch immer gut sie mit Quellen zu hinterlegen:
(https://images.raumfahrer.net/up042543.jpg)
Deine Grafik macht die Aussage nicht richtiger. Sie bleibt falsch.
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Deine Grafik macht die Aussage nicht richtiger. Sie bleibt falsch.
Wie ich oben schon geschrieben habe, machen andere die Lobbyarbeit für ULA. Ein Vergleich der Ausgaben SpaceX-ULA ist deshalb irreführend. Aber für sich betrachtet zeigt die Grafik schon, daß es richtig ist: SpaceX gib t mehr für Lobbyarbeit aus als ULA selber.
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Das hatten wir schon. ULA braucht praktisch keine eigene Lobbyarbeit. Das erledigen die Elterngesellschaften Boeing und Lockheed Martin für sie. Und die sind um ein vielfaches lobbymächtiger als SpaceX.
Das sind sie wohl. Es stellt sich allerdings folgende Frage: Wieviel vom Lobbyetat der Firmen Boeing und Lockheed haben mit Raumfahrt zu tun? Und klar, das lässt sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht so trennscharf feststellen, wie es wünschenswert wäre. Für die Luftfahrt-Lobbyarbeit geht aber bestimmt insgesamt gesehen mehr Geld drauf.
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Übrigens, der Mann vom Pentagon, der den Vertrag abgeschlossen hat und dann in den Ruhestand getreten ist, hat jetzt einen Topjob bei Aerojet-Rocketdyne. Denen gehört die amerikanische Hälfte von RD-Amross, die ULA die RD-180 liefern. Das ist legal. Illegal wäre es gewesen, einen Job bei ULA anzunehmen.
http://nlpc.org/stories/2014/05/18/space-launch-deal-puts-spotlight-revolving-door (http://nlpc.org/stories/2014/05/18/space-launch-deal-puts-spotlight-revolving-door)
Sein Titel "Vice President for Government Acquisition and Policy"
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Korruption müsste wesentlich stärker verfolgt und schärfer bestraft werden. >:(
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Wenn du sie denn beweisen könntest...
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Wenn du sie denn beweisen könntest...
Richtig, für so etwas gibt es keine Vereinbarungen, nur ein stillschweigendes Übereinkommen. Da ist nichts beweisbar. Es stinkt, aber das hat keinen Einfluss auf Entscheidungen eines Gerichtes.
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Elon Musk hat drei Tweets gemacht, jetzt wird es hart zur Sache gehen:
V likely AF official Correll was told by ULA/Rocketdyne that a rich VP job was his if he gave them a sole source contract
Reason I believe this is likely is that Correll first tried to work at SpaceX, but we turned him down. Our competitor, it seems, did not.
Either way, this case certainly deserves close examination by the DoD Inspector General per @SenJohnMcCain's request http://www.mccain.senate.gov/public/index.cfm/press-releases?ID=c6782e97-ca58-47c4-991f-4587c8da1e9d (http://www.mccain.senate.gov/public/index.cfm/press-releases?ID=c6782e97-ca58-47c4-991f-4587c8da1e9d) …
https://twitter.com/elonmusk (https://twitter.com/elonmusk)
Er beschuldigt den USAF Offiziellen direkt der Korruption. Dieser hat offenbar zuvor versucht sich bei SpaceX zu bewerben, wurde aber abgelehnt.
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Elon Musk hat drei Tweets gemacht, jetzt wird es hart zur Sache gehen:
V likely AF official Correll was told by ULA/Rocketdyne that a rich VP job was his if he gave them a sole source contract
Reason I believe this is likely is that Correll first tried to work at SpaceX, but we turned him down. Our competitor, it seems, did not.
Either way, this case certainly deserves close examination by the DoD Inspector General per @SenJohnMcCain's request http://www.mccain.senate.gov/public/index.cfm/press-releases?ID=c6782e97-ca58-47c4-991f-4587c8da1e9d (http://www.mccain.senate.gov/public/index.cfm/press-releases?ID=c6782e97-ca58-47c4-991f-4587c8da1e9d) …
https://twitter.com/elonmusk (https://twitter.com/elonmusk)
Er beschuldigt den USAF Offiziellen direkt der Korruption. Dieser hat offenbar zuvor versucht sich bei SpaceX zu bewerben, wurde aber abgelehnt.
Na was ein Zufall aber auch... Gut dass SpaceX so viel mehr Lobbyarbeit macht im Vergleich zu ULA. ;D
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Bei SpaceNews kommentiert man es mit Humor:
Musk's allegation of corruption on part of specific USAF individual (through tweets!) w/o supporting docs is latest ex of SpaceX uniqueness.
https://twitter.com/pbdes/status/469707503715250177
Musks Anschuldigung von Korruption eines bestimmten USAF Individuums (durch Tweets!) ohne unterstützende Dokumente ist die neuste Ausführung von SpaceXs-Einzigartigkeit. ;)
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...ohne unterstützende Dokumente...
Quelle für diese Behauptung?
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In dem Duktus und dieser Form bekommt das den Charakter einer Schlammschlacht. Anstatt die Sache zu verhandeln, zählen dann Menge und Lautstärke der Worte ...
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Er beschuldigt den USAF Offiziellen direkt der Korruption. Dieser hat offenbar zuvor versucht sich bei SpaceX zu bewerben, wurde aber abgelehnt.
Endlich mal jemand, der sagt, was Sache ist. Go, Elon! 8)
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...ohne unterstützende Dokumente...
Quelle für diese Behauptung?
Die hat tobi doch genannt. :o
[...]
https://twitter.com/pbdes/status/469707503715250177
[...]
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...ohne unterstützende Dokumente...
Quelle für diese Behauptung?
Die hat tobi doch genannt. :o
[...]
https://twitter.com/pbdes/status/469707503715250177
[...]
Nö hat er nicht. Nochmal: "...ohne unterstützende Dokumente...": Quelle für diese Behauptung?
Wir alle wissen nicht was da hinter den Kulissen abgeht und sollten mit solchen unbelegten Behauptungen sehr vorsichtig sein.
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Die Behauptung stammt ja nicht von Tobi, er hat nur den Tweet ins deutsche übersetzt.
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Eben! Auf Twitter hat einer diese Behauptung aufgestellt, und mehr hat tobi nicht kommuniziert. Das kann richtig sein - das kann auch falsch sein.
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Oha!!! Beim Shelton Zitat gabs noch mehr!
http://spacenews.com/article/military-space/40676senate-defense-bill-provides-100m-to-develop-new-us-rocket-engine (http://spacenews.com/article/military-space/40676senate-defense-bill-provides-100m-to-develop-new-us-rocket-engine)
“Personally what I would like to see us pursue is hydrocarbon boost,” Shelton said. “I don’t think LOX-kerosene is the way to go; certainly LOX-hydrogen is a thing of the past.”
Kerosene is considered a hydrocarbon fuel, as is liquid methane.
Er votiert für Methan!!! Die Atlas V könnte also ab 2020 vielleicht mit Methan fliegen!
Wenn das neue Haupttriebwerk Methan benutzen soll, wer steht wohl ganz oben als Bewerber bei der Ausschreibung? SpaceX mit dem Raptor! Oder will SpaceX mit dem Projekt nix zu tun haben und lieber alleine entwickeln? Wir schaft es Musk nur immer zur richtigen Zeit das richtige parat zu haben, unglaublich... :o
Während die Konkurrenz nur Powerpoint hat, kann er seine Preburnertests vorweisen, die gerade laufen...
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Um die Atlas 5 auf Methan umzustellen, genügt es aber nicht, ein neues Triebwerk zu entwickeln. Man müsste auch die erste Stufe komplett umkonstruieren und zudem fallen diverse Änderungen am Startplatz an. Will man die Atlas 5 komplett auf Methan umstellen, dann braucht man auch eine neue Oberstufe und ein neues Triebwerk dafür. Allerdings hat aktuell kein US-Hersteller ein Methan-Triebwerk im Angebot oder auch nur in der Planung (von SpaceX mal abgesehen). Der Kostenaufwand wäre kaum zu beziffern. Warum sollte man das tun? Das DoD ist mit der Leistung der Atlas 5 voll zufrieden, sie fliegt zuverlässig und hatte noch nicht einen Fehlstart. Der einzige Punkt sind die russischen Triebwerke, die mit Sicherheit in absehbarer Zeit durch US-Triebwerke ausgetauscht werden.
Da auf Methan umzusteigen, macht keinen Sinn. Methan bietet keinen Vorteil in der Startstufe und in der Oberstufe sogar einen dicken Nachteil. Ein US-Ersatz für das RD-180 kostet vielleicht 1 Milliarde, eine auf Methan umgestellte Atlas 5 aber sicher 3 bis 5 Milliarden. Selbst wenn es sich um einen wiederverwendbaren Träger handeln würde, bietet Methan keinen Vorteil, das F-1 oder RD-170 hätte man auch 10 - 20 Mal wiederverwenden können. Daneben fehlt jede Erfahrung mit Methan als Treibstoff, es gab in den 60ern nur einige Erfahrungen mit umgerüsteten RL-10. Was die Entwicklung eines großen Methan-Triebwerks kosten würde, kann aktuell noch keiner einschätzen. Kein US-Hersteller scheint ein Design dafür in der Schublade zu haben, während man sich bei Kerosin zwischen verschiedenen Entwürfen entscheiden kann.
Shelton schreibt aber selber, das dies seine persönliche Meinung ist. Vielleicht hofft er ja mit dieser Meinung auf einen Job bei SpaceX?
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Moin,
es wird niemals eine Atlas-5 mit Methanantrieb geben! ;)
Um die Atlas 5 auf Methan umzustellen, genügt es aber nicht, ein neues Triebwerk zu entwickeln. Man müsste auch die erste Stufe komplett umkonstruieren und zudem fallen diverse Änderungen am Startplatz an.
... und damit wäre es eine neue Rakete, eine Atlas-6. Schon der Einbau eines RD-180 in die Atlas-II genügte, um aus ihr die Atlas-III zu machen... 8)
Während die Konkurrenz nur Powerpoint hat, kann er seine Preburnertests vorweisen, die gerade laufen...
Kleine Korrektur: ... die vielleicht noch dieses Jahr beginnen werden.
Denn erst einmal muß der gesamte Teststand in Stennis entsprechend umgerüstet und ausgestattet werden. Da gibt es z.B. keinerlei Vorrichtungen, um mit Methan zu arbeiten.
Wir schaft es Musk nur immer zur richtigen Zeit das richtige parat zu haben, unglaublich... :o
Vielleicht sollte er sich in nächster Zeit erst mal um Tesla kümmern, denn die haben massive Absatzprobleme und im 1.Quartal 2014 (also in nur 3 Monaten) einen Verlust von 50 Mio. $ eingefahren. Alleine dafür bräuchte er schon mindestens fünf erfolgreiche Starts der F9 mit kommerziellen Satelliten, um den Verlust auszugleichen.
Warum nehmen Threads zu SpX eigentlich immer einen nahezu religiösen Charakter an? :o
Gruß
roger50
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Eine Neuigkeit zu den RD-180 und dem Block Buy.
Senator McCain hat im zuständigen Ausschuß Änderungen zum gerade diskutierten Beschaffungsgesetz eingebracht und die wurden vom Ausschuß angenommen.
http://www.spacepolicyonline.com/news/sasc-adopts-mccain-amendment-prohibiting-new-contracts-for-russian-rocket-engines (http://www.spacepolicyonline.com/news/sasc-adopts-mccain-amendment-prohibiting-new-contracts-for-russian-rocket-engines)
http://www.spacepolitics.com/2014/05/23/senate-defense-bill-offers-mixed-messages-on-rd-180-replacement-eelv-competition/ (http://www.spacepolitics.com/2014/05/23/senate-defense-bill-offers-mixed-messages-on-rd-180-replacement-eelv-competition/)
Danach dürfen nur noch die schon bestellten RD-180 abgenommen und verwendet werden. Der Vertrag wurde vor kurzem erweitert, es dürften also schon noch einige Flüge stattfinden, aber das Ende wäre eingeleitet.
Außerdem wird festgelegt, daß zwei Flüge aus dem Block Buy offen ausgeschrieben werden müssen.
Außerdem wird eine Untersuchung der "unangemessenen Abhängigkeit der U.S. Raumfahrtindustrie von ausländischen Lieferanten und Teilen wie Triebwerken" verlangt.
Es ist nur ein Gesetzesentwurf, aber die Empfehlung des zuständigen Ausschusses wiegt schwer. Der Vorschlag kommt von McCain, ein Republikaner. Vorsitzende und Mehrheit im Ausschuß sind Demokraten.
Möge die Schlacht der Lobbyisten beginnen.
Nachtrag: Der Gesetzesentwurf betrifft nur die militärische Anwendung. Aber ich kann mir schwer vorstellen, daß die Atlas V rein zivil weiter verwendet wird, während militärisch eine andere Version oder eine ganz neue Rakete fliegt.
Tippfehler korrigiert.
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Während die Konkurrenz nur Powerpoint hat, kann er seine Preburnertests vorweisen, die gerade laufen...
Kleine Korrektur: ... die vielleicht noch dieses Jahr beginnen werden.
Denn erst einmal muß der gesamte Teststand in Stennis entsprechend umgerüstet und ausgestattet werden. Da gibt es z.B. keinerlei Vorrichtungen, um mit Methan zu arbeiten.
Meldung vom 24. April:
http://spaceref.biz/company/spacex-set-to-test-raptor-engine-components-at-nasa-stennis.html (http://spaceref.biz/company/spacex-set-to-test-raptor-engine-components-at-nasa-stennis.html)
Testing is set to begin within the coming days after the E-2 test stand activation is completed a spokesperson for SpaceX confirmed to SpaceRef.
Also einige Tage nach dem 24. April sind die Tests gestartet. Die Umbauarbeiten für Methan sind bereits abgeschlossen.
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Oha!!! Beim Shelton Zitat gabs noch mehr!
http://spacenews.com/article/military-space/40676senate-defense-bill-provides-100m-to-develop-new-us-rocket-engine (http://spacenews.com/article/military-space/40676senate-defense-bill-provides-100m-to-develop-new-us-rocket-engine)
“Personally what I would like to see us pursue is hydrocarbon boost,” Shelton said. “I don’t think LOX-kerosene is the way to go; certainly LOX-hydrogen is a thing of the past.”
Kerosene is considered a hydrocarbon fuel, as is liquid methane.
Er votiert für Methan!!! Die Atlas V könnte also ab 2020 vielleicht mit Methan fliegen!
Wenn das neue Haupttriebwerk Methan benutzen soll, wer steht wohl ganz oben als Bewerber bei der Ausschreibung? SpaceX mit dem Raptor! Oder will SpaceX mit dem Projekt nix zu tun haben und lieber alleine entwickeln? Wir schaft es Musk nur immer zur richtigen Zeit das richtige parat zu haben, unglaublich... :o
Während die Konkurrenz nur Powerpoint hat, kann er seine Preburnertests vorweisen, die gerade laufen...
Also mir kommt dieses Bekenntnis zu Methan schon komisch vor. Gegen die Kombination RP-1 für die Erststufe und H2 für die Oberstufe ist an sich nichts einzuwenden. Wenn Methan Sinn machen soll, dann für beide Stufen, was das Handling deutlich günstiger machen sollte als bei RP-1/H2. Einen Vorteil für Methan/H2 sehe ich da nicht, besonders wenn man bedenkt, es wäre eine komplett neue Stufe dafür nötig. Es sei denn, das ist ein verstecktes Eingeständnis, daß man sich nicht wirklich zutraut, ein dem RD-180 gleichwertiges RP-1 Triebwerk zu bauen.
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Also mir kommt dieses Bekenntnis zu Methan schon komisch vor. Gegen die Kombination RP-1 für die Erststufe und H2 für die Oberstufe ist an sich nichts einzuwenden. Wenn Methan Sinn machen soll, dann für beide Stufen, was das Handling deutlich günstiger machen sollte als bei RP-1/H2. Einen Vorteil für Methan/H2 sehe ich da nicht, besonders wenn man bedenkt, es wäre eine komplett neue Stufe dafür nötig. Es sei denn, das ist ein verstecktes Eingeständnis, daß man sich nicht wirklich zutraut, ein dem RD-180 gleichwertiges RP-1 Triebwerk zu bauen.
Man braucht nicht mal ein exakt gleichwertes Triebwerk. Wenn man bereit ist, an der Grundstufe einige Änderungen vorzunehmen (verlängern und verbreitern) so kann man da auch weniger leistungsfähige Triebwerke einsetzen. Das bereits vorgeschlagene Alternativtriebwerk von Aerojet dürfte aber so leistungsstark sein, das man keine Änderungen an der Stufe durchführen müsste. Selbst wenn man es sich nicht zutraut, ein passendes Triebwerk zu entwickeln, so wäre ein Wechsel zu Methan keine Option, denn dann wird es noch schwieriger. Mit Kerosin hat man immerhin etwas Erfahrung, auf dieser kann man aufbauen. Mit Methan dagegen hat keiner Erfahrung, da ist auch weltweit noch nie ein so starkes Triebwerk bzw überhaupt noch nie ein Grundstufentriebwerk entwickelt wurden. Das Entwicklungsrisiko wäre ungleich höher und die Kosten vermutlich ebenso. Daran dürfte weder ULA noch DoD ein Interesse haben, die wollen ihre Nutzlasten in den Orbit befördert haben, sonst nichts.
Ich denke auch, das dieses Beschaffungsgesetz keinen großen Einfluss haben wird. Bestellt waren 101 RD-180-Triebwerke für 10 Mio pro Stück + 300 Mio Entwicklungskosten. Mehr wird man wohl auch nicht abnehmen. Verlängert man diesen Vertrag, so wird das Triebwerk deutlich teurer, auch in Russland sind die Lohnkosten massiv gestiegen. Zudem besteht dann weiter eine Abhängigkeit von den Russen. Da fährt man mittelfristig besser, wenn man ein Alternativtriebwerk in den USA entwickeln lässt. Geeignete Kandidaten gibt es ja.
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Nach diesem Zeitungsartikel
http://www.denverpost.com/business/ci_25810077/ula-releases-rocket-costs-spacex-counterstrike (http://www.denverpost.com/business/ci_25810077/ula-releases-rocket-costs-spacex-counterstrike)
wird mir langsam klar, warum SpaceX so vehement gegen den Block Buy protestiert. Laut den Aussagen des ULA-Chefs sinkt der Preis der kleinsten Atlas 5 Version (401) durch den Block Buy auf ca. 100 Mio Dollar für weitere DoD-Missionen.
Die Atlas 5 401 hat mit ca. 4700 kg GTO eine geringfügig höhere Nutzlast als die Falcon 9 v1.1 von SpaceX. Sollte das so eintreten, dann hätte SpaceX natürlich einen schweren Stand, denn auch die Falcon 9 v1.1 kostet für DoD- und NASA-Missionen an die 100 Mio Dollar. Verständlich, das SpaceX mit allen denkbaren Mitteln versucht, den Block Buy irgendwie noch zu Fall zu bringen, denn wenn man für den gleichen Preis, den man für eine Falcon 9 v1.1 zahlen muss auch eine Atlas 5 401 bekommt, dann wäre das eine ziemlich massive Konkurrenz. Um so mehr, wenn man die bekannt hohe Zuverlässigkeit der Atlas 5 sieht. Gerade in diesem Bereich hat die Falcon 9 noch so einige Probleme.
Wird spannend. Sollte ULA die Kosten der Atlas 5 tatsächlich soweit reduzieren können, dann könnte die Atlas auch wieder einige kommerzielle Nutzlasten an Land ziehen und dort SpaceX die Nutzlasten streitig machen. Das um so mehr, da SpaceX aktuell einige Probleme zu haben scheint, die geplanten Starts termingerecht abzuwickeln. Immerhin hat SpaceX in diesem Jahr 11 und im kommenden Jahr sogar 13 Starts geplant. In den ersten 5 Monaten diesen Jahres konnte SpaceX aber erst 2 Starts durchführen, was einige Zweifel wecken dürfte, ob sie in den verbleibenden 7 Monaten 9 weitere Starts abwickeln können.
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Laut den Aussagen des ULA-Chefs sinkt der Preis der kleinsten Atlas 5 Version (401) durch den Block Buy auf ca. 100 Mio Dollar für weitere DoD-Missionen.
Ja, und dann kommt wegen der bald vermutlich erheblich teureren Triebwerke wieder ein zweistelliger Millionenbetrag drauf. ;)
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Ja, und dann kommt wegen der bald vermutlich erheblich teureren Triebwerke wieder ein zweistelliger Millionenbetrag drauf. ;)
Abwarten. Wenn die neuen Triebwerke in den USA bei Aerojet Rocketdyne gefertigt werden, verteilen sich die Fixkosten dieses Unternehmens auf eine deutlich größere Anzahl an Triebwerke. Nach den Ende des Shuttles und der Delta 2 gab es ja das Problem, das die restlichen Triebwerke (RS-68, RL-10) deutlich teurer wurden, eben weil weniger Triebwerke gefertigt wurden. Wird jetzt aber ein Nachfolgetriebwerk des RD-180 in den USA gefertigt, wird der umgekehrte Effekt eintreten. Sicher, das Nachfolgetriebwerk wird auf jeden Fall teurer als das aktuelle RD-180, das mit gerade mal 10 Mio Dollar unverschämt günstig ist und mit dessen Verkauf sogar der Hersteller aktuell Verlust macht. Im Gegenzug werden aber die Kosten für das RL-10 sinken. Das gleicht sich aus, so das es finanziell keinen großen Unterschied mehr machen wird.
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So gibt es derzeit viele Sichtweise ... speziell zur Atlas V ...
Hier:
http://aviationweek.com/space/support-grows-new-us-rocket-engine (http://aviationweek.com/space/support-grows-new-us-rocket-engine)
wird z.B. ihr Ende prognostiziert.
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Laut den Aussagen des ULA-Chefs sinkt der Preis der kleinsten Atlas 5 Version (401) durch den Block Buy auf ca. 100 Mio Dollar für weitere DoD-Missionen.
Ja, und dann kommt wegen der bald vermutlich erheblich teureren Triebwerke wieder ein zweistelliger Millionenbetrag drauf. ;)
Die Rechnung von ULA stimmt schon jetzt vorne und hinten nicht. Grass gibt einen durchschnittlichen Preis von 225 Millionen Dollar pro Rakete an. Der Blockkauf umfasst aber 11 Milliarden für 36 Starts. Das sind durchschnittlich 305 Millionen.
Wenn es stimmen würde, daß er zusätzliche Starts für 100 Millionen anbieten könnte, dann würde ULA voll im kommerziellen Markt stehen, tun sie aber nicht. Die Aussage kann aber ganz schnell nach hinten losgehen. Da werden einige hinterfragen, wie die jetzt bezahlten Preise zu rechtfertigen sind.
Daß Elon Musk zusätzlich die eine Milliarde Dollar auf den Blockkauf umlegt, die ULA pro Jahr für "garantierten Zugang" bekommt, ist noch eine andere Sache. Spätestens, wenn die Falcon Heavy fliegt, wird diese Zusatzzahlung nicht mehr zu rechtfertigen sein.
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Ich prognostiziere ja schon länger das Ende der Atlas V. ;)
Der Artikel der Aviation Week ist durchaus interessant. Die Atlas hat keinen politischen Rückhalt mehr und die Delta ist zu teuer. Die eigene Produktion des RD-180 will man nicht und statt der Entwicklung eines Ersatztriebwerks könnte man durchaus gleich etwas ganz neues bauen. An die preiswerte Nutzung eines an sich fertigen Triebwerks wie des TR-107 denkt man scheinbar nicht, das würde wohl zuwenig Arbeitsbeschaffung für die Firmen in den Bezirken der Herren Abgeordneten darstellen... ::)
Demnächst fliegt die Falcon Heavy, damit ist eine alternative Rakete verfügbar. So gesehen spricht tatsächlich einiges dafür, zunächst die Atlas und später auch die Delta auslaufen zu lassen und gleich beide ULA Träger mit einer neuen Methan(!)rakete zu ersetzen. Eine spannende Entwicklung. 8)
Der neue Träger müsste Nutzlasten wie die Delta Heavy heben können, um einen adäquaten Ersatz darzustellen. Damit wäre er prinzipiell auch für Orion geeignet, das wäre ein Sargnagel mehr für SLS.
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An die preiswerte Nutzung eines an sich fertigen Triebwerks wie des TR-107 denkt man scheinbar nicht, das würde wohl zuwenig Arbeitsbeschaffung für die Firmen in den Bezirken der Herren Abgeordneten darstellen... ::)
Das TR-107 hat noch keinen einzigen Hotfiretest gemacht. Von fast fertig sein kann keine Rede sein.
Die Heavy ist frühstens 2018 zertifizert.
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[...]
Demnächst fliegt die Falcon Heavy, damit ist eine alternative Rakete verfügbar. So gesehen spricht tatsächlich einiges dafür, zunächst die Atlas und später auch die Delta auslaufen zu lassen und gleich beide ULA Träger mit einer neuen Methan(!)rakete zu ersetzen. Eine spannende Entwicklung. 8)
Der neue Träger müsste Nutzlasten wie die Delta Heavy heben können, um einen adäquaten Ersatz darzustellen. Damit wäre er prinzipiell auch für Orion geeignet, das wäre ein Sargnagel mehr für SLS.
Das wäre aber ggf. ein Verstoß gegen die Richtlinie, zwei in etwa gleichwertige und auch gleich zuverlässige Träger zur Verfügung zu haben. Es ist natürlich nur eine selbst aufgestellte Richtlinie, aber es gab und gibt gute Gründe dafür. Man wird sie also mit Sicherheit nicht aufheben werden. Neben der offenen Frage, wie zuverlässig die Falcon Heavy werden wird, bliebe immer noch die Frage, welches die zweite Rakete neben ihr sein könnte. Ob das dieser hypothetische Methanträger werden würde?
Oder anders formuliert: Wenn man einen der beiden aktuellen Träger auslaufen lassen will, benötigt man unmittelbar darauf einen mindestens gleich guten Ersatz, und zwar mit einer höchstens minimal kurzen Lücke.
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Das TR-107 hat noch keinen einzigen Hotfiretest gemacht. Von fast fertig sein kann keine Rede sein.
Anscheinend hat sie es bis zum CDR gebracht. Das ist zwar immer noch Papier, aber von da sollte es in einem Jahr möglich sein, das erste Triebwerk auf dem Teststand zu haben (mit der Einschränkung - Wenn man will!).
Die Heavy ist frühstens 2018 zertifizert.
Gut möglich. Wenn es aber Probleme mit dem RD-180 gibt, man aufwacht und einen kleinen Teil der einen Milliarde für "gesicherten Zugang" Richtung SpaceX fließen läßt, kann es durchaus auch Ende 2016, Anfang 2017 werden. Selbst mit den strengen Regeln, die man für SpaceX geschaffen hat.
Und da Vergabe möglich ist, sobald die Zertifizierung wahrscheinlich ist, kann man Anfang 2016 Aufträge vergeben.
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Man schaue hier:
http://www.nasa.gov/centers/marshall/pdf/172380main_tr107.pdf (http://www.nasa.gov/centers/marshall/pdf/172380main_tr107.pdf)
Das mit dem CDR glaube ich nicht. In dem PDF sind nur Beträge in der Höhe von 20 Millionen notiert. Nicht genug für ein CDR. Außerdem unten heißt es:
In 2004, NASA will narrow competition between technology candidates to a single booster engine system, which could make use of the component technologies delivered by the TR107. Design of the final flight engine is expected to commence in 2007.
Das Design des richtigen Triebwerks sollte erst 2007 starten. Und was war 2005/2006? Das Constellationprogramm mit der Shuttlehardware! Dazu ist es also nie gekommen.
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Das optimale Ersatztriebwerk für die Atlas 5 wäre das Aerojet AJ-1E6. Da muss man vermutlich die Hauptstufe nicht groß ändern. Wichtig ist nur, das man mit der Konstruktion des Triebwerks so schnell wie möglich beginnt.
Alternativ könnte man die aktuelle Atlas 5 zu den Akten legen und eine komplett neue Rakete entwickeln. Aber ob sich das lohnt? Die Atlas 5 kann fast alle aktuellen Nutzlasten starten, sie benötigt nur kleine Modifikationen, um bemannt zu fliegen und mit einem neuen US-Triebwerk fällt auch die Abhängigkeit von Russland weg. Warum soll man da jetzt ein paar Milliarden in die Hand nehmen um einen neuen Träger zu entwickeln?
Eine neue Methanrakete dagegen halte ich sowieso für Unsinn. Man hat mit Methan keinerlei Erfahrung. Daneben bringt Methan in den Startstufen kaum einen Vorteil zu Kerosin, in den Oberstufen dagegen kann Methan nicht mit Wasserstoff konkurrieren. Nur weil SpaceX meint, unbedingt ein Methan-Triebwerk entwickeln zu müssen, müssen alle anderen da nicht hinterher laufen wie die Lemminge.
Will man das Kostenproblem in den Griff bekommen und die Träger verbilligen, so sollte man von der 2-Träger-Richtlinie abgehen. Mehrjährige Bestellungen und ein einzelner Träger, der alles von der Delta 2 bis zur Titan 4B ersetzen kann, wären da die beste Lösung. Solange man unbedingt 2 Träger vorhalten will, wird sich an den Preisen nicht viel ändern lassen, wobei man durchaus gespannt sein darf, wie sich die Preise jetzt durch den Blockbuy entwickeln.
SpaceX dagegen muss erst mal die Falcon Heavy in die Luft bekommen. Sollte man diese tatsächlich von LC-39 starten wollen, so halte ich den Termin Anfang 2015 für sehr optimistisch und Anfang 2016 für weitaus realistischer. Zudem hat SpaceX derzeit einige Probleme, die Aufträge termingerecht zu erledigen. 11 Starts für dieses Jahr waren geplant, erst 2 sind erledigt. Ehe man da ULA wirklich Konkurrenz machen kann, fehlt noch viel. Sollte es zudem bei SpaceX mal einen Fehlstart geben, wird es ganz schön eng. Speziell wenn eine der Dragon-Missionen zur ISS schief geht, geht das an die Substanz. Denn SpaceX hat einen Festpreis und müsste für einen Ersatzstart und eine neue Dragon selbst aufkommen.
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Man schaue hier:
http://www.nasa.gov/centers/marshall/pdf/172380main_tr107.pdf (http://www.nasa.gov/centers/marshall/pdf/172380main_tr107.pdf)
Das mit dem CDR glaube ich nicht. In dem PDF sind nur Beträge in der Höhe von 20 Millionen notiert. Nicht genug für ein CDR. Außerdem unten heißt es:
In 2004, NASA will narrow competition between technology candidates to a single booster engine system, which could make use of the component technologies delivered by the TR107. Design of the final flight engine is expected to commence in 2007.
Das Design des richtigen Triebwerks sollte erst 2007 starten. Und was war 2005/2006? Das Constellationprogramm mit der Shuttlehardware! Dazu ist es also nie gekommen.
Ich hab nochmal gesucht. Viel Spekulation und nichts konkretes. Da muß ich dir wohl zustimmen. Wahrscheinlich noch nicht CDR-nahe.
Eines erschreckt mich geradezu an der Diskussion bei NSF. Da redet man immer wieder davon, alte Designs auszugraben oder zu modifizieren, sogar Richtung Methan. Als ob man sich nicht zutraut, einfach mal von Beginn an ein neues, modernes Triebwerk zu bauen. Sowas machen nur die Newcomer.
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Naja, ein Triebwerk mit pintle injector ist jetzt auch nicht gerade ein neues Design.
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Naja, ein Triebwerk mit pintle injector ist jetzt auch nicht gerade ein neues Design.
Du hast offenbar die tiefere Bedeutung des Begriffs "Design" nicht verstanden. Oder glaubst Du z.B. wirklich, dass diese Triebwerke heute genauso aussehen wie vor 50 Jahren?
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Eines erschreckt mich geradezu an der Diskussion bei NSF. Da redet man immer wieder davon, alte Designs auszugraben oder zu modifizieren, sogar Richtung Methan. Als ob man sich nicht zutraut, einfach mal von Beginn an ein neues, modernes Triebwerk zu bauen. Sowas machen nur die Newcomer.
Ist die Frage, welches Triebwerk man auf Methan umrüsten will. Da kommt eigentlich nur ein ursprünglich für Wasserstoff entwickeltes Triebwerk in Frage. Nur gibt es da außer dem SSME und dem RS-68 kein weiteres Unterstufentriebwerk, und diese beiden kommen wohl kaum in Frage. Die Umrüstung eines für Kerosin entwickelten Triebwerks dürfte vom Aufwand her fast an eine Neukonstruktion reichen. Zudem hat man auch da kaum ein vernünftiges Triebwerk in einem passenden Schubbereich. Das F-1 ist viel zu groß, das H-2 zu klein.
Allerdings sehe ich keinen Nutzen in der Verwendung von Methan. Sicher, es sollte eigentlich kein Problem sein, ein Methan-Triebwerk zu entwickeln, technisch zumindest sind da keine großen Fragen offen. Ich frage mich nur, für was? Warum sollte man ein Methan Triebwerk entwickeln? Weil man es kann? Das ist irgendwie kein passender Grund. Einen praktischen Nutzen sehe ich nicht. Für die Unterstufe lohnt sich der höhere Aufwand von Methan nicht, da kommt man sehr gut mit Kerosin klar. In der Oberstufe dagegen fährt man dagegen trotz des nochmal höheren Aufwands mit Wasserstoff besser. Man kennt Wasserstoff heute sehr gut und kann damit umgehen, von daher spricht auch da nichts für Methan. Mal sehen, wenn das SpaceX begreift...
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Eines erschreckt mich geradezu an der Diskussion bei NSF. Da redet man immer wieder davon, alte Designs auszugraben oder zu modifizieren, sogar Richtung Methan. Als ob man sich nicht zutraut, einfach mal von Beginn an ein neues, modernes Triebwerk zu bauen. Sowas machen nur die Newcomer.
Ist die Frage, welches Triebwerk man auf Methan umrüsten will.
Ich meinte mehr die allgemeine Mentalität. Was vorhandenes nehmen und anpassen. Man sollte lieber vorhandene Erfahrung nehmen und etws von Grund auf neues, aber für den Bedarf entwickeln und dabei die Kosten und Arbeitsabläufe von Anfang an im Auge behalten. Daß anpassen und modifizieren nicht günstig ist, demonstriert doch gerade das SLS.
Allerdings sehe ich keinen Nutzen in der Verwendung von Methan.
Das wissen wir inzwischen. ;) Wir werden sehen, vielleicht schon bald.