DoD Block Buy von der ULA

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Führerschein

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #75 am: 21. Mai 2014, 20:59:46 »

Deine Grafik macht die Aussage nicht richtiger. Sie bleibt falsch.

Wie ich oben schon geschrieben habe, machen andere die Lobbyarbeit für ULA. Ein Vergleich der Ausgaben SpaceX-ULA ist deshalb irreführend. Aber für sich betrachtet zeigt die Grafik schon, daß es richtig ist: SpaceX gib t mehr für Lobbyarbeit aus als ULA selber.

Offline Ruhri

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #76 am: 21. Mai 2014, 23:24:33 »
Das hatten wir schon. ULA braucht praktisch keine eigene Lobbyarbeit. Das erledigen die Elterngesellschaften Boeing und Lockheed Martin für sie. Und die sind um ein vielfaches lobbymächtiger als SpaceX.

Das sind sie wohl. Es stellt sich allerdings folgende Frage: Wieviel vom Lobbyetat der Firmen Boeing und Lockheed haben mit Raumfahrt zu tun? Und klar, das lässt sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht so trennscharf feststellen, wie es wünschenswert wäre. Für die Luftfahrt-Lobbyarbeit geht aber bestimmt insgesamt gesehen mehr Geld drauf.

Führerschein

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #77 am: 22. Mai 2014, 15:41:53 »
Übrigens, der Mann vom Pentagon, der den Vertrag abgeschlossen hat und dann in den Ruhestand getreten ist, hat jetzt einen Topjob bei Aerojet-Rocketdyne. Denen gehört die amerikanische Hälfte von RD-Amross, die ULA die RD-180 liefern. Das ist legal. Illegal wäre es gewesen, einen Job bei ULA anzunehmen.

http://nlpc.org/stories/2014/05/18/space-launch-deal-puts-spotlight-revolving-door

Sein Titel "Vice President for Government Acquisition and Policy"

Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #78 am: 22. Mai 2014, 15:45:25 »
Korruption müsste wesentlich stärker verfolgt und schärfer bestraft werden.  >:(
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

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Offline KSC

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #79 am: 22. Mai 2014, 16:16:58 »
Wenn du sie denn beweisen könntest...

Führerschein

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #80 am: 22. Mai 2014, 16:27:20 »
Wenn du sie denn beweisen könntest...

Richtig, für so etwas gibt es keine Vereinbarungen, nur ein stillschweigendes Übereinkommen. Da ist nichts beweisbar. Es stinkt, aber das hat keinen Einfluss auf Entscheidungen eines Gerichtes.

tobi

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #81 am: 23. Mai 2014, 06:59:50 »
Elon Musk hat drei Tweets gemacht, jetzt wird es hart zur Sache gehen:
Zitat
V likely AF official Correll was told by ULA/Rocketdyne that a rich VP job was his if he gave them a sole source contract

Reason I believe this is likely is that Correll first tried to work at SpaceX, but we turned him down. Our competitor, it seems, did not.

Either way, this case certainly deserves close examination by the DoD Inspector General per @SenJohnMcCain's request http://www.mccain.senate.gov/public/index.cfm/press-releases?ID=c6782e97-ca58-47c4-991f-4587c8da1e9d

https://twitter.com/elonmusk

Er beschuldigt den USAF Offiziellen direkt der Korruption. Dieser hat offenbar zuvor versucht sich bei SpaceX zu bewerben, wurde aber abgelehnt.

GalacticTraveler

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #82 am: 23. Mai 2014, 07:24:44 »
Elon Musk hat drei Tweets gemacht, jetzt wird es hart zur Sache gehen:
Zitat
V likely AF official Correll was told by ULA/Rocketdyne that a rich VP job was his if he gave them a sole source contract

Reason I believe this is likely is that Correll first tried to work at SpaceX, but we turned him down. Our competitor, it seems, did not.

Either way, this case certainly deserves close examination by the DoD Inspector General per @SenJohnMcCain's request http://www.mccain.senate.gov/public/index.cfm/press-releases?ID=c6782e97-ca58-47c4-991f-4587c8da1e9d

https://twitter.com/elonmusk

Er beschuldigt den USAF Offiziellen direkt der Korruption. Dieser hat offenbar zuvor versucht sich bei SpaceX zu bewerben, wurde aber abgelehnt.

Na was ein Zufall aber auch... Gut dass SpaceX so viel mehr Lobbyarbeit macht im Vergleich zu ULA.  ;D

tobi

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #83 am: 23. Mai 2014, 07:53:32 »
Bei SpaceNews kommentiert man es mit Humor:
Zitat
Musk's allegation of corruption on part of specific USAF individual (through tweets!) w/o supporting docs is latest ex of SpaceX uniqueness.
https://twitter.com/pbdes/status/469707503715250177

Musks Anschuldigung von Korruption eines bestimmten USAF Individuums (durch Tweets!) ohne unterstützende Dokumente ist die neuste Ausführung von SpaceXs-Einzigartigkeit. ;)

GalacticTraveler

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #84 am: 23. Mai 2014, 08:14:37 »
...ohne unterstützende Dokumente...

Quelle für diese Behauptung?

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Offline Schillrich

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #85 am: 23. Mai 2014, 08:15:50 »
In dem Duktus und dieser Form bekommt das den Charakter einer Schlammschlacht. Anstatt die Sache zu verhandeln, zählen dann Menge und Lautstärke der Worte ...
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #86 am: 23. Mai 2014, 08:17:27 »
Er beschuldigt den USAF Offiziellen direkt der Korruption. Dieser hat offenbar zuvor versucht sich bei SpaceX zu bewerben, wurde aber abgelehnt.

Endlich mal jemand, der sagt, was Sache ist. Go, Elon!  8)
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Offline Ruhri

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #87 am: 23. Mai 2014, 08:31:36 »

GalacticTraveler

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #88 am: 23. Mai 2014, 08:41:48 »
...ohne unterstützende Dokumente...

Quelle für diese Behauptung?

Die hat tobi doch genannt.  :o

[...]

https://twitter.com/pbdes/status/469707503715250177

[...]

Nö hat er nicht. Nochmal: "...ohne unterstützende Dokumente...": Quelle für diese Behauptung?

Wir alle wissen nicht was da hinter den Kulissen abgeht und sollten mit solchen unbelegten Behauptungen sehr vorsichtig sein.

Offline Liftboy

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #89 am: 23. Mai 2014, 08:44:21 »
Die Behauptung stammt ja nicht von Tobi, er hat nur den Tweet ins deutsche übersetzt.

Offline Ruhri

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #90 am: 23. Mai 2014, 08:49:31 »
Eben! Auf Twitter hat einer diese Behauptung aufgestellt, und mehr hat tobi nicht kommuniziert. Das kann richtig sein - das kann auch falsch sein.

tobi

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #91 am: 23. Mai 2014, 23:28:30 »
Oha!!! Beim Shelton Zitat gabs noch mehr!
http://spacenews.com/article/military-space/40676senate-defense-bill-provides-100m-to-develop-new-us-rocket-engine

Zitat
“Personally what I would like to see us pursue is hydrocarbon boost,” Shelton said. “I don’t think LOX-kerosene is the way to go; certainly LOX-hydrogen is a thing of the past.”

Kerosene is considered a hydrocarbon fuel, as is liquid methane.

Er votiert für Methan!!! Die Atlas V könnte also ab 2020 vielleicht mit Methan fliegen!

Wenn das neue Haupttriebwerk Methan benutzen soll, wer steht wohl ganz oben als Bewerber bei der Ausschreibung? SpaceX mit dem Raptor! Oder will SpaceX mit dem Projekt nix zu tun haben und lieber alleine entwickeln? Wir schaft es Musk nur immer zur richtigen Zeit das richtige parat zu haben, unglaublich... :o

Während die Konkurrenz nur Powerpoint hat, kann er seine Preburnertests vorweisen, die gerade laufen...

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Offline MR

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #92 am: 24. Mai 2014, 00:59:55 »
Um die Atlas 5 auf Methan umzustellen, genügt es aber nicht, ein neues Triebwerk zu entwickeln. Man müsste auch die erste Stufe komplett umkonstruieren und zudem fallen diverse Änderungen am Startplatz an. Will man die Atlas 5 komplett auf Methan umstellen, dann braucht man auch eine neue Oberstufe und ein neues Triebwerk dafür. Allerdings hat aktuell kein US-Hersteller ein Methan-Triebwerk im Angebot oder auch nur in der Planung (von SpaceX mal abgesehen). Der Kostenaufwand wäre kaum zu beziffern. Warum sollte man das tun? Das DoD ist mit der Leistung der Atlas 5 voll zufrieden, sie fliegt zuverlässig und hatte noch nicht einen Fehlstart. Der einzige Punkt sind die russischen Triebwerke, die mit Sicherheit in absehbarer Zeit durch US-Triebwerke ausgetauscht werden.

Da auf Methan umzusteigen, macht keinen Sinn. Methan bietet keinen Vorteil in der Startstufe und in der Oberstufe sogar einen dicken Nachteil. Ein US-Ersatz für das RD-180 kostet vielleicht 1 Milliarde, eine auf Methan umgestellte Atlas 5 aber sicher 3 bis 5 Milliarden. Selbst wenn es sich um einen wiederverwendbaren Träger handeln würde, bietet Methan keinen Vorteil, das F-1 oder RD-170 hätte man auch 10 - 20 Mal wiederverwenden können. Daneben fehlt jede Erfahrung mit Methan als Treibstoff, es gab in den 60ern nur einige Erfahrungen mit umgerüsteten RL-10. Was die Entwicklung eines großen Methan-Triebwerks kosten würde, kann aktuell noch keiner einschätzen. Kein US-Hersteller scheint ein Design dafür in der Schublade zu haben, während man sich bei Kerosin zwischen verschiedenen Entwürfen entscheiden kann.

Shelton schreibt aber selber, das dies seine persönliche Meinung ist. Vielleicht hofft er ja mit dieser Meinung auf einen Job bei SpaceX?

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Offline roger50

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #93 am: 24. Mai 2014, 03:41:59 »
Moin,

es wird niemals eine Atlas-5 mit Methanantrieb geben! ;)

Um die Atlas 5 auf Methan umzustellen, genügt es aber nicht, ein neues Triebwerk zu entwickeln. Man müsste auch die erste Stufe komplett umkonstruieren und zudem fallen diverse Änderungen am Startplatz an. 

... und damit wäre es eine neue Rakete, eine Atlas-6. Schon der Einbau eines RD-180 in die Atlas-II genügte, um aus ihr die Atlas-III zu machen... 8)

Während die Konkurrenz nur Powerpoint hat, kann er seine Preburnertests vorweisen, die gerade laufen...

Kleine Korrektur: ... die vielleicht noch dieses Jahr beginnen werden.

Denn erst einmal muß der gesamte Teststand in Stennis entsprechend umgerüstet und ausgestattet werden. Da gibt es z.B. keinerlei Vorrichtungen, um mit Methan zu arbeiten.

Wir schaft es Musk nur immer zur richtigen Zeit das richtige parat zu haben, unglaublich... :o

Vielleicht sollte er sich in nächster Zeit erst mal um Tesla kümmern, denn die haben massive Absatzprobleme und im 1.Quartal 2014 (also in nur 3 Monaten) einen Verlust von 50 Mio. $ eingefahren. Alleine dafür bräuchte er schon mindestens fünf erfolgreiche Starts der F9 mit kommerziellen Satelliten, um den Verlust auszugleichen.

Warum nehmen Threads zu SpX eigentlich immer einen nahezu religiösen Charakter an? :o

Gruß
roger50

Führerschein

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #94 am: 24. Mai 2014, 05:35:21 »
Eine Neuigkeit zu den RD-180 und dem Block Buy.

Senator McCain hat im zuständigen Ausschuß Änderungen zum gerade diskutierten Beschaffungsgesetz eingebracht und die wurden vom Ausschuß angenommen.

http://www.spacepolicyonline.com/news/sasc-adopts-mccain-amendment-prohibiting-new-contracts-for-russian-rocket-engines

http://www.spacepolitics.com/2014/05/23/senate-defense-bill-offers-mixed-messages-on-rd-180-replacement-eelv-competition/

Danach dürfen nur noch die schon bestellten RD-180 abgenommen und verwendet werden. Der Vertrag wurde vor kurzem erweitert, es dürften also schon noch einige Flüge stattfinden, aber das Ende wäre eingeleitet.

Außerdem wird festgelegt, daß zwei Flüge aus dem Block Buy offen ausgeschrieben werden müssen.

Außerdem wird eine Untersuchung der "unangemessenen Abhängigkeit der U.S. Raumfahrtindustrie von ausländischen Lieferanten und Teilen wie Triebwerken" verlangt.

Es ist nur ein Gesetzesentwurf, aber die Empfehlung des zuständigen Ausschusses wiegt schwer. Der Vorschlag kommt von McCain, ein Republikaner. Vorsitzende und Mehrheit im Ausschuß sind Demokraten.

Möge die Schlacht der Lobbyisten beginnen.

Nachtrag: Der Gesetzesentwurf betrifft nur die militärische Anwendung. Aber ich kann mir schwer vorstellen, daß die Atlas V rein zivil weiter verwendet wird, während militärisch eine andere Version oder eine ganz neue Rakete fliegt.

Tippfehler korrigiert.
« Letzte Änderung: 24. Mai 2014, 09:02:08 von Führerschein »

tobi

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #95 am: 24. Mai 2014, 08:54:40 »
Während die Konkurrenz nur Powerpoint hat, kann er seine Preburnertests vorweisen, die gerade laufen...

Kleine Korrektur: ... die vielleicht noch dieses Jahr beginnen werden.

Denn erst einmal muß der gesamte Teststand in Stennis entsprechend umgerüstet und ausgestattet werden. Da gibt es z.B. keinerlei Vorrichtungen, um mit Methan zu arbeiten.

Meldung vom 24. April:
http://spaceref.biz/company/spacex-set-to-test-raptor-engine-components-at-nasa-stennis.html

Zitat
Testing is set to begin within the coming days after the E-2 test stand activation is completed a spokesperson for SpaceX confirmed to SpaceRef.

Also einige Tage nach dem 24. April sind die Tests gestartet. Die Umbauarbeiten für Methan sind bereits abgeschlossen.

Führerschein

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #96 am: 24. Mai 2014, 10:55:35 »
Oha!!! Beim Shelton Zitat gabs noch mehr!
http://spacenews.com/article/military-space/40676senate-defense-bill-provides-100m-to-develop-new-us-rocket-engine

Zitat
“Personally what I would like to see us pursue is hydrocarbon boost,” Shelton said. “I don’t think LOX-kerosene is the way to go; certainly LOX-hydrogen is a thing of the past.”

Kerosene is considered a hydrocarbon fuel, as is liquid methane.

Er votiert für Methan!!! Die Atlas V könnte also ab 2020 vielleicht mit Methan fliegen!

Wenn das neue Haupttriebwerk Methan benutzen soll, wer steht wohl ganz oben als Bewerber bei der Ausschreibung? SpaceX mit dem Raptor! Oder will SpaceX mit dem Projekt nix zu tun haben und lieber alleine entwickeln? Wir schaft es Musk nur immer zur richtigen Zeit das richtige parat zu haben, unglaublich... :o

Während die Konkurrenz nur Powerpoint hat, kann er seine Preburnertests vorweisen, die gerade laufen...

Also mir kommt dieses Bekenntnis zu Methan schon komisch vor. Gegen die Kombination RP-1 für die Erststufe und H2 für die Oberstufe ist an sich nichts einzuwenden. Wenn Methan Sinn machen soll, dann für beide Stufen, was das Handling deutlich günstiger machen sollte als bei RP-1/H2. Einen Vorteil für Methan/H2 sehe ich da nicht, besonders wenn man bedenkt, es wäre eine komplett neue Stufe dafür nötig. Es sei denn, das ist ein verstecktes Eingeständnis, daß man sich nicht wirklich zutraut, ein dem RD-180 gleichwertiges RP-1 Triebwerk zu bauen.

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Offline MR

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #97 am: 24. Mai 2014, 11:40:21 »
Also mir kommt dieses Bekenntnis zu Methan schon komisch vor. Gegen die Kombination RP-1 für die Erststufe und H2 für die Oberstufe ist an sich nichts einzuwenden. Wenn Methan Sinn machen soll, dann für beide Stufen, was das Handling deutlich günstiger machen sollte als bei RP-1/H2. Einen Vorteil für Methan/H2 sehe ich da nicht, besonders wenn man bedenkt, es wäre eine komplett neue Stufe dafür nötig. Es sei denn, das ist ein verstecktes Eingeständnis, daß man sich nicht wirklich zutraut, ein dem RD-180 gleichwertiges RP-1 Triebwerk zu bauen.

Man braucht nicht mal ein exakt gleichwertes Triebwerk. Wenn man bereit ist, an der Grundstufe einige Änderungen vorzunehmen (verlängern und verbreitern) so kann man da auch weniger leistungsfähige Triebwerke einsetzen. Das bereits vorgeschlagene Alternativtriebwerk von Aerojet dürfte aber so leistungsstark sein, das man keine Änderungen an der Stufe durchführen müsste. Selbst wenn man es sich nicht zutraut, ein passendes Triebwerk zu entwickeln, so wäre ein Wechsel zu Methan keine Option, denn dann wird es noch schwieriger. Mit Kerosin hat man immerhin etwas Erfahrung, auf dieser kann man aufbauen. Mit Methan dagegen hat keiner Erfahrung, da ist auch weltweit noch nie ein so starkes Triebwerk bzw überhaupt noch nie ein Grundstufentriebwerk entwickelt wurden. Das Entwicklungsrisiko wäre ungleich höher und die Kosten vermutlich ebenso. Daran dürfte weder ULA noch DoD ein Interesse haben, die wollen ihre Nutzlasten in den Orbit befördert haben, sonst nichts.

Ich denke auch, das dieses Beschaffungsgesetz keinen großen Einfluss haben wird. Bestellt waren 101 RD-180-Triebwerke für 10 Mio pro Stück + 300 Mio Entwicklungskosten. Mehr wird man wohl auch nicht abnehmen. Verlängert man diesen Vertrag, so wird das Triebwerk deutlich teurer, auch in Russland sind die Lohnkosten massiv gestiegen. Zudem besteht dann weiter eine Abhängigkeit von den Russen. Da fährt man mittelfristig besser, wenn man ein Alternativtriebwerk in den USA entwickeln lässt. Geeignete Kandidaten gibt es ja.

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Offline MR

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Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #98 am: 26. Mai 2014, 12:58:59 »
Nach diesem Zeitungsartikel

http://www.denverpost.com/business/ci_25810077/ula-releases-rocket-costs-spacex-counterstrike

wird mir langsam klar, warum SpaceX so vehement gegen den Block Buy protestiert. Laut den Aussagen des ULA-Chefs sinkt der Preis der kleinsten Atlas 5 Version (401) durch den Block Buy auf ca. 100 Mio Dollar für weitere DoD-Missionen.

Die Atlas 5 401 hat mit ca. 4700 kg GTO eine geringfügig höhere Nutzlast als die Falcon 9 v1.1 von SpaceX. Sollte das so eintreten, dann hätte SpaceX natürlich einen schweren Stand, denn auch die Falcon 9 v1.1 kostet für DoD- und NASA-Missionen an die 100 Mio Dollar. Verständlich, das SpaceX mit allen denkbaren Mitteln versucht, den Block Buy irgendwie noch zu Fall zu bringen, denn wenn man für den gleichen Preis, den man für eine Falcon 9 v1.1 zahlen muss auch eine Atlas 5 401 bekommt, dann wäre das eine ziemlich massive Konkurrenz. Um so mehr, wenn man die bekannt hohe Zuverlässigkeit der Atlas 5 sieht. Gerade in diesem Bereich hat die Falcon 9 noch so einige Probleme.

Wird spannend. Sollte ULA die Kosten der Atlas 5 tatsächlich soweit reduzieren können, dann könnte die Atlas auch wieder einige kommerzielle Nutzlasten an Land ziehen und dort SpaceX die Nutzlasten streitig machen. Das um so mehr, da SpaceX aktuell einige Probleme zu haben scheint, die geplanten Starts termingerecht abzuwickeln. Immerhin hat SpaceX in diesem Jahr 11 und im kommenden Jahr sogar 13 Starts geplant. In den ersten 5 Monaten diesen Jahres konnte SpaceX aber erst 2 Starts durchführen, was einige Zweifel wecken dürfte, ob sie in den verbleibenden 7 Monaten 9 weitere Starts abwickeln können.

Re: DoD Block Buy von der ULA
« Antwort #99 am: 26. Mai 2014, 13:58:09 »
Laut den Aussagen des ULA-Chefs sinkt der Preis der kleinsten Atlas 5 Version (401) durch den Block Buy auf ca. 100 Mio Dollar für weitere DoD-Missionen.

Ja, und dann kommt wegen der bald vermutlich erheblich teureren Triebwerke wieder ein zweistelliger Millionenbetrag drauf.  ;)
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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