United Launch Alliance / ULA

Das kannst du doch nicht ernst meinen. Die ISS ist ausdrücklich aus den Sanktionen ausgenommen.

Aber ist das Korrekt? Worin besteht der Unterschied? Man darf die ISS zusammen mit den Russen betreiben und Plätze in den Sojus kaufen aber der Kauf von RD-180 ist verboten? Eigentlich müsste für alle das gleiche Recht gelten: Wenn schon Sanktionen, dann dürften da keine derartigen Unterschiede gemacht werden, andernfalls stellt das eine massive Benachteiligung von ULA dar, die in dieser Form rechtlich vermutlich nicht in Ordnung ist. Wenn man für die ISS Ausnahmen macht, dann müsste man auch für ULA Ausnahmen machen. Oder komplette Sanktionen, dann aber auch für alle bindend ohne Aufnahmen.

Ich hab zwar keine Ahnung, wie sich das Rechtlich tatsächlich verhält, aber in meinen Augen hätte ULA eine ziemlich gute Chance, wenn sie gerichtlich dagegen vorgehen. Aber vermutlich findet man hinter den Kulissen eine andere Lösung.

Genau, und zwar aller Wahrscheinlichkeit nach eine finanzielle Kompensation zur Produktion des RD-180 als amerikanischen Lizenznachbau. Die Entscheidung, was letztlich Teil eines Sanktionierung wird, ist natürlich Sache der Regierung. ULA könnte aber vermutlich einen Schadensersatz verlangen (und zwar unabhängig von Sojus und ISS), und bei Aufbau der Triebwerksproduktion läge eine klassische Win-Win-Situation vor.

Oder glaubt einer ernsthaft, die USA würden ihr Arbeitspferd Atlas V aufgeben?

Zitat von: Führerschein am 06. Mai 2014, 15:20:53

Das kannst du doch nicht ernst meinen. Die ISS ist ausdrücklich aus den Sanktionen ausgenommen.

Aber ist das Korrekt? Worin besteht der Unterschied? Man darf die ISS zusammen mit den Russen betreiben und Plätze in den Sojus kaufen aber der Kauf von RD-180 ist verboten? Eigentlich müsste für alle das gleiche Recht gelten: Wenn schon Sanktionen, dann dürften da keine derartigen Unterschiede gemacht werden, andernfalls stellt das eine massive Benachteiligung von ULA dar, die in dieser Form rechtlich vermutlich nicht in Ordnung ist. Wenn man für die ISS Ausnahmen macht, dann müsste man auch für ULA Ausnahmen machen. Oder komplette Sanktionen, dann aber auch für alle bindend ohne Aufnahmen.

Ich hab zwar keine Ahnung, wie sich das Rechtlich tatsächlich verhält, aber in meinen Augen hätte ULA eine ziemlich gute Chance, wenn sie gerichtlich dagegen vorgehen. Aber vermutlich findet man hinter den Kulissen eine andere Lösung.

Da haben wir es wieder Äpfel und Birnen. ULA ist eine private Firma und die NASA ist eine Behörde, also ich sehe da keine Marktverzerrung. Die ISS ist ein völkerrechtlich verbindliches Kooperation zwischen Nationen und nicht zwischen Firmen.

Oder glaubt einer ernsthaft, die USA würden ihr Arbeitspferd Atlas V aufgeben?

Die werden ein teufel tun und die Atlas aufgeben. Eine der beste Rakete ,die im Moment fliegt und die einzige in den USA die für RTGs meines wissen freigegeben ist. Die Delta kann sie auch nicht ersetzen allein schon, weil sie die Startfrequenz ohne tiefgreifende Modifikationen nicht schultern könnte. Außerdem ist die Delta gar nicht für bemannte Missionen freigegeben und allein schon die Änderungen am RS-68 kommen einer Neuentwicklung fast gleich. Forget it ..entweder die kaufen weiterhin in Russland oder die werden wie geplantdas RD-180 in der USA produzieren.

Hier wird auf Grundlagen wild spekuliert, die so nicht gegeben sind.

Sachstand ist derzeit, dass SpaceX gegen die US Air Force Klage wegen ihres Blockkaufs bei der ULA erhoben hat.
Das zuständige Gericht hat eine einstweilige Anordnung erlassen, die der ULA vorerst den Kauf der Triebwerke verbietet. Das ist aber nur eine vorläufige Maßnahme, die solange gilt, bis das Gericht von der Regierung eine Stellungnahme dazu bekommen hat, ob der Treibwerkskauf überhaupt unter die US Sanktionen gegen Russland fällt. Das steht aber keineswegs fest und die US Regierung kann im Prinzip frei entscheiden wie sie das sieht.
Es liegt also überhaupt kein endgültiges Verbot vor, das der ULA verbietet Triebwerke in Russland zu kaufen.
Wenn die ULA und die US Air Force die Regierung überzeugen können, dass dadurch die nationale Sicherheit gefährdet ist, dann werden sie den Kauf natürlich von den Sanktionen ausnehmen, genauso wie die ISS.

Bevor sich die Regierung nicht geäußert hat sind alle Spekulationen bzgl. des Triebwerksbaus im Inland oder weiterer Juristischer Auseinandersetzungen ziemlich voreilig.

Gruß,
KSC

Hier wird auf Grundlagen wild spekuliert, die so nicht gegeben sind.

Sachstand ist derzeit, dass SpaceX gegen die US Air Force Klage wegen ihres Blockkaufs bei der ULA erhoben hat.
Das zuständige Gericht hat eine einstweilige Anordnung erlassen, die der ULA vorerst den Kauf der Triebwerke verbietet. Das ist aber nur eine vorläufige Maßnahme, die solange gilt, bis das Gericht von der Regierung eine Stellungnahme dazu bekommen hat, ob der Treibwerkskauf überhaupt unter die US Sanktionen gegen Russland fällt. Das steht aber keineswegs fest und die US Regierung kann im Prinzip frei entscheiden wie sie das sieht.
Es liegt also überhaupt kein endgültiges Verbot vor, das der ULA verbietet Triebwerke in Russland zu kaufen.
Wenn die ULA und die US Air Force die Regierung überzeugen können, dass dadurch die nationale Sicherheit gefährdet ist, dann werden sie den Kauf natürlich von den Sanktionen ausnehmen, genauso wie die ISS.

Bevor sich die Regierung nicht geäußert hat sind alle Spekulationen bzgl. des Triebwerksbaus im Inland oder weiterer Juristischer Auseinandersetzungen ziemlich voreilig.

Gruß,
KSC

Genau. Hab ich bezüglich Embargo oben im Thread auch schon geschrieben, nur nicht so ausführlich.  Ob die Regierung das Embargo aufhebt, würde ich nicht als gegeben ansehen. Das kann durchaus bestehen bleiben. Es sei denn, ULA argumentiert tatsächlich, sie können keine Atlas mehr starten, weil ihnen Ersatzteile zu den eingelagerten Triebwerken fehlen. Das will ich aber erstmal sehen.

Aufheben müssen sie nichts. Dem Gericht ist schlicht unklar, ob der Triebwerkskauf überhaupt unter die Sanktionen fällt und hat deswegen die Stellungnahme des US Außen-, Finanz-, und Wirtschaftsministerium angefordert.
Die müssen sich jetzt erst mal selber überlegen, ob das unter die Sanktionen fällt, oder nicht.

Gruß,
KSC

Und die Ministerien werden beim weißen Haus nachfragen. Und dort wird man sich Zeit lassen, schließlich hat die ULA noch RD-180 auf Lager und es gibt noch die Delta.

Es geht hier meiner Meinung vor allem um das Gesichtwahren seitens der Obamaadministration. Am 9. Mai ist auf der Krim eine große Militärparade, wo Rogozin sicher anwesend sein wird. Da den RD-180 Import freizugeben, wird für Obama politisch etwas falsch rüberkommen. Neue Sanktionen scheinen mir da noch wahrscheinlicher.

Und es geht weiter:
http://www.spacepolitics.com/2014/05/05/a-war-of-words-in-eelv-court-filings/

Das Justizministerium hat beantragt, dass Gericht möge feststellen, dass die einstweilige Verfügung die Zahlungen von der USAF an ULA nicht beeinträchtigt. Ich hatte gedacht, dass das Gericht das schon bereits festgestellt hätte, das ist offenbar aber nicht der Fall.

Update 1 pm May 6: In a one-sentence order released Tuesday morning, Judge Braden denied the proposed order filed Friday by the US Government: “For the reasons discussed during the May 5, 2014 status conference, the Government’s May 2, 2014 Motion For Clarification Of Preliminary Injunction Order is denied.” No additional reason is given, nor any other details about the status conference held Monday afternoon by telephone.

Dieser Antrag wurde abgelehnt. Damit ist weiter unklar, ob Zahlungen der USAF an die ULA von der Einstweiligen Verfügung betroffen sind. Damit muss das weiße Haus jetzt schnell entscheiden, denn sonst fließt erstmal gar kein Geld an die ULA.

Das Justizministerium hat beantragt, dass Gericht möge feststellen, dass die einstweilige Verfügung die Zahlungen von der USAF an ULA nicht beeinträchtigt. Ich hatte gedacht, dass das Gericht das schon bereits festgestellt hätte, das ist offenbar aber nicht der Fall.

Dieser Antrag wurde abgelehnt. Damit ist weiter unklar, ob Zahlungen der USAF an die ULA von der Einstweiligen Verfügung betroffen sind. Damit muss das weiße Haus jetzt schnell entscheiden, denn sonst fließt erstmal gar kein Geld an die ULA.

Übernimmt sich das Gericht da nicht etwas? Die Delta 4 zb. ist von dem Exportverbot überhaupt nicht betroffen, warum soll jetzt wegen des RD-180 gar keine Zahlungen mehr an ULA geleistet werden dürfen? Oder geht es da um den Blockkauf?

Immerhin hat das ganze aber doch etwas positives, das weiße Haus muss sich jetzt schnell entscheiden, denn wenn das DoD keine Zahlungen mehr an ULA leisten darf, dann wird ULA demnächst auch keine Starts mehr durchführen. Wenn das Gerangel ein paar Monate geht, dann dauert es danach eine Weile, ehe alle geplanten Nutzlasten oben sind. Vermutlich geht in der Zeit auch für SpaceX nicht viel, weil die Range dem DoD vorbehalten bleibt.

Letztlich wird sich SpaceX mit dieser Aktion eine Menge Feinde machen, ob sie sich damit einen Gefallen getan haben, bezweifle ich. Es kann gut sein, das SpaceX nach dieser Aktion über Jahre hinweg überhaupt keinen Start des DoD mehr bekommt. Spätestens wenn das DoD der ULA die Aufnahme der RD-180-Fertigung in den USA finanziert, dürfte das für SpaceX eine ziemlich schallende Ohrfeige sein...

Und es geht weiter:
http://www.spacepolitics.com/2014/05/05/a-war-of-words-in-eelv-court-filings/

Das Justizministerium hat beantragt, dass Gericht möge feststellen, dass die einstweilige Verfügung die Zahlungen von der USAF an ULA nicht beeinträchtigt. Ich hatte gedacht, dass das Gericht das schon bereits festgestellt hätte, das ist offenbar aber nicht der Fall.

Zitat

Update 1 pm May 6: In a one-sentence order released Tuesday morning, Judge Braden denied the proposed order filed Friday by the US Government: “For the reasons discussed during the May 5, 2014 status conference, the Government’s May 2, 2014 Motion For Clarification Of Preliminary Injunction Order is denied.” No additional reason is given, nor any other details about the status conference held Monday afternoon by telephone.

Dieser Antrag wurde abgelehnt. Damit ist weiter unklar, ob Zahlungen der USAF an die ULA von der Einstweiligen Verfügung betroffen sind. Damit muss das weiße Haus jetzt schnell entscheiden, denn sonst fließt erstmal gar kein Geld an die ULA.

Ich denke, das kann es nicht bedeuten. Es kann nur um Zahlungen im Zusammenhang mit Käufen aus Russland oder mit Zahlungen im Rahmen des Blockkaufes gehen. Es gibt ja noch jede Menge andere Geschäftsbeziehungen, auch im Rahmen mit vorherigen Start-Vereinbarungen.

Auf jeden Fall sieht es so aus, daß die Richterin in der Klage einen ziemlich starken Fall sieht. Sonst würde sie nicht so vorgehen. Obwohl es natürlich noch keine Entscheidung in der Sache gibt.

Jeff Foust ‏@jeff_foust 4 Std.

USGov't formally requests court to lift injunction on RD-180 purchases, offering opinions from the Depts. of Treasury, Commerce, and State.

Die Regierung fordert die Aufhebung der einstweiligen Verfügung. Meinungen vom Finanzministerium, Wirtschaftsministerium und Außenministerium.

Das hatte ich eigentlich erwartet.

Gruß,
KSC

Übernimmt sich das Gericht da nicht etwas? Die Delta 4 zb. ist von dem Exportverbot überhaupt nicht betroffen, warum soll jetzt wegen des RD-180 gar keine Zahlungen mehr an ULA geleistet werden dürfen? Oder geht es da um den Blockkauf?

Wahrscheinlich wissen die beteiligten Juristen das selbst noch nicht so genau und werden in den nächsten Wochen und Monaten ausgiebig darüber streiten.

Immerhin hat das ganze aber doch etwas positives, das weiße Haus muss sich jetzt schnell entscheiden, denn wenn das DoD keine Zahlungen mehr an ULA leisten darf, dann wird ULA demnächst auch keine Starts mehr durchführen. Wenn das Gerangel ein paar Monate geht, dann dauert es danach eine Weile, ehe alle geplanten Nutzlasten oben sind. Vermutlich geht in der Zeit auch für SpaceX nicht viel, weil die Range dem DoD vorbehalten bleibt.

Wenn man warten kann, wird man wohl warten, ansonsten gibt es eine Executive Order (das nennt man doch so in den USA, oder?) aus dem Weißen Haus, und einem Start steht nichts mehr im Wege.

Letztlich wird sich SpaceX mit dieser Aktion eine Menge Feinde machen, ob sie sich damit einen Gefallen getan haben, bezweifle ich. Es kann gut sein, das SpaceX nach dieser Aktion über Jahre hinweg überhaupt keinen Start des DoD mehr bekommt. Spätestens wenn das DoD der ULA die Aufnahme der RD-180-Fertigung in den USA finanziert, dürfte das für SpaceX eine ziemlich schallende Ohrfeige sein...

Das dürfte davon abhängen, wer sich im internen Disput z.B. im Pentagon durchsetzt. Den einen oder anderen, der SpaceX wohlgesonnen ist, wird es schon geben, und das Verfahren mag zu einer Schwächung jener Kräfte führen, die ihre wertvollen Nutzlasten lieber durch ULA starten lassen.

Ok ich hatte vermutet, dass es noch eine Weile dauert, bis es zur Aufhebung kommt.

Naja jetzt kann man sich ja dem Hauptthema der Auseinandersetzung widmen.

SpaceX ist gegen die Aufhebung der Verfügung, welche noch nicht erfolgt ist:

SpaceX to Court: Treasury/State letters, to lift injunction on ULA/Energomash deals, need to affirm no Rogozin/Energomash ties. They dont.

ULA to court: Our Atlas 5 now competing for 2 launches. If injunction on Russian engine not lifted, 'signif threat we'll unfairly lose.'

ULA to court: US trade/foreign policy set not by Court of Fed Clms or SpaceX, but by Treasury&State, & both say ULA/Energomash deals are OK.

ULA sieht das natürlich nicht so wie SpaceX. Außerdem sieht man seine Wettbewerbsfähigkeit gefährdet, wenn man nicht das RD-180 wieder bekommt. Man bietet gerade für 2 Aufträge und sieht eine signifikante Gefahr, dass man "unfair" verliert.

https://twitter.com/pbdes

Das RD-180 darf wieder gekauft werden:
http://spacenews.com/article/military-space/40509judge-lifts-temporary-ban-on-rd-180-engine-purchases

Das RD-180 darf wieder gekauft werden:
http://spacenews.com/article/military-space/40509judge-lifts-temporary-ban-on-rd-180-engine-purchases

Ich würde mir an der Stelle von ULA dennoch Gedanken darüber machen, die Produktion in die USA zu verlagern, um sich in Zukunft gegen politische Erpressungen abzusichern. Spätestens bei der anstehenden Vertragsverlängerung dürften wohl auch die Preise der in Russland gefertigten Triebwerke stark ansteigen, so das sich die Fertigung dort kaum noch lohnen dürfte. Wer weiß, vielleicht kauft die ULA ja gleich die komplette Fabrik und verlagert sie inc Mitarbeiter in die USA...

Das RD-180 darf wieder gekauft werden:
http://spacenews.com/article/military-space/40509judge-lifts-temporary-ban-on-rd-180-engine-purchases

... Recht so!
SpaseX produziert eben doch oft ganz schön "heiße Luft".

Gruß
R.

... Recht so!
SpaseX produziert eben doch oft ganz schön "heiße Luft".

Die Raketen von SpaceX produzieren in der Tat sehr viel sehr heiße Luft. In diesem Fall war es aber ein Gericht der USA. 
Tja, da sieht man wieder, daß Sanktionen zwar politisch gewünscht werden, aber nur solange man nicht selber einen Schaden davon hat. Dementsprechend sind auch die "Bemühungen" in Europa. 

Dass das Verbot ziemlich schnell wieder endete überrascht nicht und selbst SpaceX hat dies mit Sicherheit erwartet.

Man muss bedenken, dass solche Aktionen in der amerikanischen Wirtschaft (vor allem Rüstungswirtschaft!) quasi an der Tagesordnung sind. Wenn man sich den Tanker-Deal vor einigen Jahren ansieht oder andere Beschaffungsprogramme...

Es geht nicht darum den Kauf der Triebwerke dauerhaft zu blockieren, sondern ULA nur einen von so vielen Steinen wie möglich in den Weg zu legen. Wie es wohlgemerkt ULA auch macht. Business in den USA auf dieser Ebene sind auch Schlammschlachten. Klagen sind da schon fast "normales Geschäftsgebaren".

ULA beauftragt ein paar Firmen, Studien zur RD-180 Alternative zu machen:
http://www.ulalaunch.com/ula-signs-multiple-contracts-for-.aspx

Der erste Einsatz soll 2019 erfolgen, Ende 2014 soll ein Zulieferer (AerojetRocketdyne) dann offiziell ausgewählt werden.

liquid oxygen/hydrocarbon

Kerosin oder Methan, man will sich offenbar noch nicht festlegen.

ws

Die ULA startet gerade eine große PR Kampagne: (Bild von Facebook)


Und SpaceX stellt den Webcast ein?

Und das nächste PR Poster:

Hehe, was für eine Steilvorlage:

 

Edit: Moment mal! Sie reden ausdrücklich davon, daß sie russische Triebwerke benutzen, um russische Truppen zu beobachten?

Und russische Triebwerke, um die Profite hoch zu halten?

Das kann nur eine Fälschung sein, gefällt mir.