DoD Block Buy von der ULA

Ja, und dann kommt wegen der bald vermutlich erheblich teureren Triebwerke wieder ein zweistelliger Millionenbetrag drauf. 

Abwarten. Wenn die neuen Triebwerke in den USA bei Aerojet Rocketdyne gefertigt werden, verteilen sich die Fixkosten dieses Unternehmens auf eine deutlich größere Anzahl an Triebwerke. Nach den Ende des Shuttles und der Delta 2 gab es ja das Problem, das die restlichen Triebwerke (RS-68, RL-10) deutlich teurer wurden, eben weil weniger Triebwerke gefertigt wurden. Wird jetzt aber ein Nachfolgetriebwerk des RD-180 in den USA gefertigt, wird der umgekehrte Effekt eintreten. Sicher, das Nachfolgetriebwerk wird auf jeden Fall teurer als das aktuelle RD-180, das mit gerade mal 10 Mio Dollar unverschämt günstig ist und mit dessen Verkauf sogar der Hersteller aktuell Verlust macht. Im Gegenzug werden aber die Kosten für das RL-10 sinken. Das gleicht sich aus, so das es finanziell keinen großen Unterschied mehr machen wird.

So gibt es derzeit viele Sichtweise ... speziell zur Atlas V ...

Hier:
http://aviationweek.com/space/support-grows-new-us-rocket-engine
wird z.B. ihr Ende prognostiziert.

Zitat von: MR am 26. Mai 2014, 12:58:59

Laut den Aussagen des ULA-Chefs sinkt der Preis der kleinsten Atlas 5 Version (401) durch den Block Buy auf ca. 100 Mio Dollar für weitere DoD-Missionen.

Ja, und dann kommt wegen der bald vermutlich erheblich teureren Triebwerke wieder ein zweistelliger Millionenbetrag drauf. 

Die Rechnung von ULA stimmt schon jetzt vorne und hinten nicht. Grass gibt einen durchschnittlichen Preis von 225 Millionen Dollar pro Rakete an. Der Blockkauf umfasst aber 11 Milliarden für 36 Starts. Das sind durchschnittlich 305 Millionen.

Wenn es stimmen würde, daß er zusätzliche Starts für 100 Millionen anbieten könnte, dann würde ULA voll im kommerziellen Markt stehen, tun sie aber nicht. Die Aussage kann aber ganz schnell nach hinten losgehen. Da werden einige hinterfragen, wie die jetzt bezahlten Preise zu rechtfertigen sind.

Daß Elon Musk zusätzlich die eine Milliarde Dollar auf den Blockkauf umlegt, die ULA pro Jahr für "garantierten Zugang" bekommt, ist noch eine andere Sache. Spätestens, wenn die Falcon Heavy fliegt, wird diese Zusatzzahlung nicht mehr zu rechtfertigen sein.

Ich prognostiziere ja schon länger das Ende der Atlas V. 
Der Artikel der Aviation Week ist durchaus interessant. Die Atlas hat keinen politischen Rückhalt mehr und die Delta ist zu teuer. Die eigene Produktion des RD-180 will man nicht und statt der Entwicklung eines Ersatztriebwerks könnte man durchaus gleich etwas ganz neues bauen. An die preiswerte Nutzung eines an sich fertigen Triebwerks wie des TR-107 denkt man scheinbar nicht, das würde wohl zuwenig Arbeitsbeschaffung für die Firmen in den Bezirken der Herren Abgeordneten darstellen... 

Demnächst fliegt die Falcon Heavy, damit ist eine alternative Rakete verfügbar. So gesehen spricht tatsächlich einiges dafür, zunächst die Atlas und später auch die Delta auslaufen zu lassen und gleich beide ULA Träger mit einer neuen Methan(!)rakete zu ersetzen. Eine spannende Entwicklung. 

Der neue Träger müsste Nutzlasten wie die Delta Heavy heben können, um einen adäquaten Ersatz darzustellen. Damit wäre er prinzipiell auch für Orion geeignet, das wäre ein Sargnagel mehr für SLS.

An die preiswerte Nutzung eines an sich fertigen Triebwerks wie des TR-107 denkt man scheinbar nicht, das würde wohl zuwenig Arbeitsbeschaffung für die Firmen in den Bezirken der Herren Abgeordneten darstellen... 

Das TR-107 hat noch keinen einzigen Hotfiretest gemacht. Von fast fertig sein kann keine Rede sein.

Die Heavy ist frühstens 2018 zertifizert.

[...]

Demnächst fliegt die Falcon Heavy, damit ist eine alternative Rakete verfügbar. So gesehen spricht tatsächlich einiges dafür, zunächst die Atlas und später auch die Delta auslaufen zu lassen und gleich beide ULA Träger mit einer neuen Methan(!)rakete zu ersetzen. Eine spannende Entwicklung. 

Der neue Träger müsste Nutzlasten wie die Delta Heavy heben können, um einen adäquaten Ersatz darzustellen. Damit wäre er prinzipiell auch für Orion geeignet, das wäre ein Sargnagel mehr für SLS.

Das wäre aber ggf. ein Verstoß gegen die Richtlinie, zwei in etwa gleichwertige und auch gleich zuverlässige Träger zur Verfügung zu haben. Es ist natürlich nur eine selbst aufgestellte Richtlinie, aber es gab und gibt gute Gründe dafür. Man wird sie also mit Sicherheit nicht aufheben werden. Neben der offenen Frage, wie zuverlässig die Falcon Heavy werden wird, bliebe immer noch die Frage, welches die zweite Rakete neben ihr sein könnte. Ob das dieser hypothetische Methanträger werden würde?

Oder anders formuliert: Wenn man einen der beiden aktuellen Träger auslaufen lassen will, benötigt man unmittelbar darauf einen mindestens gleich guten Ersatz, und zwar mit einer höchstens minimal kurzen Lücke.

Das TR-107 hat noch keinen einzigen Hotfiretest gemacht. Von fast fertig sein kann keine Rede sein.

Anscheinend hat sie es bis zum CDR gebracht. Das ist zwar immer noch Papier, aber von da sollte es in einem Jahr möglich sein, das erste Triebwerk auf dem Teststand zu haben (mit der Einschränkung - Wenn man will!).

Die Heavy ist frühstens 2018 zertifizert.

Gut möglich. Wenn es aber Probleme mit dem RD-180 gibt, man aufwacht und einen kleinen Teil der einen Milliarde für "gesicherten Zugang" Richtung SpaceX fließen läßt, kann es durchaus auch Ende 2016, Anfang 2017 werden. Selbst mit den strengen Regeln, die man für SpaceX geschaffen hat.

Und da Vergabe möglich ist, sobald die Zertifizierung wahrscheinlich ist, kann man Anfang 2016 Aufträge vergeben.

Man schaue hier:
http://www.nasa.gov/centers/marshall/pdf/172380main_tr107.pdf

Das mit dem CDR glaube ich nicht. In dem PDF sind nur Beträge in der Höhe von 20 Millionen notiert. Nicht genug für ein CDR. Außerdem unten heißt es:

In 2004, NASA will narrow competition between technology candidates to a single booster engine system, which could make use of the component technologies delivered by the TR107. Design of the final flight engine is expected to commence in 2007.

Das Design des richtigen Triebwerks sollte erst 2007 starten. Und was war 2005/2006? Das Constellationprogramm mit der Shuttlehardware! Dazu ist es also nie gekommen.

Das optimale Ersatztriebwerk für die Atlas 5 wäre das Aerojet AJ-1E6. Da muss man vermutlich die Hauptstufe nicht groß ändern. Wichtig ist nur, das man mit der Konstruktion des Triebwerks so schnell wie möglich beginnt.

Alternativ könnte man die aktuelle Atlas 5 zu den Akten legen und eine komplett neue Rakete entwickeln. Aber ob sich das lohnt? Die Atlas 5 kann fast alle aktuellen Nutzlasten starten, sie benötigt nur kleine Modifikationen, um bemannt zu fliegen und mit einem neuen US-Triebwerk fällt auch die Abhängigkeit von Russland weg. Warum soll man da jetzt ein paar Milliarden in die Hand nehmen um einen neuen Träger zu entwickeln?

Eine neue Methanrakete dagegen halte ich sowieso für Unsinn. Man hat mit Methan keinerlei Erfahrung. Daneben bringt Methan in den Startstufen kaum einen Vorteil zu Kerosin, in den Oberstufen dagegen kann Methan nicht mit Wasserstoff konkurrieren. Nur weil SpaceX meint, unbedingt ein Methan-Triebwerk entwickeln zu müssen, müssen alle anderen da nicht hinterher laufen wie die Lemminge.

Will man das Kostenproblem in den Griff bekommen und die Träger verbilligen, so sollte man von der 2-Träger-Richtlinie abgehen. Mehrjährige Bestellungen und ein einzelner Träger, der alles von der Delta 2 bis zur Titan 4B ersetzen kann, wären da die beste Lösung. Solange man unbedingt 2 Träger vorhalten will, wird sich an den Preisen nicht viel ändern lassen, wobei man durchaus gespannt sein darf, wie sich die Preise jetzt durch den Blockbuy entwickeln.

SpaceX dagegen muss erst mal die Falcon Heavy in die Luft bekommen. Sollte man diese tatsächlich von LC-39 starten wollen, so halte ich den Termin Anfang 2015 für sehr optimistisch und Anfang 2016 für weitaus realistischer. Zudem hat SpaceX derzeit einige Probleme, die Aufträge termingerecht zu erledigen. 11 Starts für dieses Jahr waren geplant, erst 2 sind erledigt. Ehe man da ULA wirklich Konkurrenz machen kann, fehlt noch viel. Sollte es zudem bei SpaceX mal einen Fehlstart geben, wird es ganz schön eng. Speziell wenn eine der Dragon-Missionen zur ISS schief geht, geht das an die Substanz. Denn SpaceX hat einen Festpreis und müsste für einen Ersatzstart und eine neue Dragon selbst aufkommen.

Man schaue hier:
http://www.nasa.gov/centers/marshall/pdf/172380main_tr107.pdf

Das mit dem CDR glaube ich nicht. In dem PDF sind nur Beträge in der Höhe von 20 Millionen notiert. Nicht genug für ein CDR. Außerdem unten heißt es:

Zitat

In 2004, NASA will narrow competition between technology candidates to a single booster engine system, which could make use of the component technologies delivered by the TR107. Design of the final flight engine is expected to commence in 2007.

Das Design des richtigen Triebwerks sollte erst 2007 starten. Und was war 2005/2006? Das Constellationprogramm mit der Shuttlehardware! Dazu ist es also nie gekommen.

Ich hab nochmal gesucht. Viel Spekulation und nichts konkretes. Da muß ich dir wohl zustimmen. Wahrscheinlich noch nicht CDR-nahe.

Eines erschreckt mich geradezu an der Diskussion bei NSF. Da redet man immer wieder davon, alte Designs auszugraben oder zu modifizieren, sogar Richtung Methan. Als ob man sich nicht zutraut, einfach mal von Beginn an ein neues, modernes Triebwerk zu bauen. Sowas machen nur die Newcomer.

Naja, ein Triebwerk mit pintle injector ist jetzt auch nicht gerade ein neues Design.

Naja, ein Triebwerk mit pintle injector ist jetzt auch nicht gerade ein neues Design.

Du hast offenbar die tiefere Bedeutung des Begriffs "Design" nicht verstanden. Oder glaubst Du z.B. wirklich, dass diese Triebwerke heute genauso aussehen wie vor 50 Jahren?

Eines erschreckt mich geradezu an der Diskussion bei NSF. Da redet man immer wieder davon, alte Designs auszugraben oder zu modifizieren, sogar Richtung Methan. Als ob man sich nicht zutraut, einfach mal von Beginn an ein neues, modernes Triebwerk zu bauen. Sowas machen nur die Newcomer.

Ist die Frage, welches Triebwerk man auf Methan umrüsten will. Da kommt eigentlich nur ein ursprünglich für Wasserstoff entwickeltes Triebwerk in Frage. Nur gibt es da außer dem SSME und dem RS-68 kein weiteres Unterstufentriebwerk, und diese beiden kommen wohl kaum in Frage. Die Umrüstung eines für Kerosin entwickelten Triebwerks dürfte vom Aufwand her fast an eine Neukonstruktion reichen. Zudem hat man auch da kaum ein vernünftiges Triebwerk in einem passenden Schubbereich. Das F-1 ist viel zu groß, das H-2 zu klein.

Allerdings sehe ich keinen Nutzen in der Verwendung von Methan. Sicher, es sollte eigentlich kein Problem sein, ein Methan-Triebwerk zu entwickeln, technisch zumindest sind da keine großen Fragen offen. Ich frage mich nur, für was? Warum sollte man ein Methan Triebwerk entwickeln? Weil man es kann? Das ist irgendwie kein passender Grund. Einen praktischen Nutzen sehe ich nicht. Für die Unterstufe lohnt sich der höhere Aufwand von Methan nicht, da kommt man sehr gut mit Kerosin klar. In der Oberstufe dagegen fährt man dagegen trotz des nochmal höheren Aufwands mit Wasserstoff besser. Man kennt Wasserstoff heute sehr gut und kann damit umgehen, von daher spricht auch da nichts für Methan. Mal sehen, wenn das SpaceX begreift...

Zitat von: Führerschein am 26. Mai 2014, 18:36:56

Eines erschreckt mich geradezu an der Diskussion bei NSF. Da redet man immer wieder davon, alte Designs auszugraben oder zu modifizieren, sogar Richtung Methan. Als ob man sich nicht zutraut, einfach mal von Beginn an ein neues, modernes Triebwerk zu bauen. Sowas machen nur die Newcomer.

Ist die Frage, welches Triebwerk man auf Methan umrüsten will.

Ich meinte mehr die allgemeine Mentalität. Was vorhandenes nehmen und anpassen. Man sollte lieber vorhandene Erfahrung nehmen und etws von Grund auf neues, aber für den Bedarf entwickeln und dabei die Kosten und Arbeitsabläufe von Anfang an im Auge behalten. Daß anpassen und modifizieren nicht günstig ist, demonstriert doch gerade das SLS.

Allerdings sehe ich keinen Nutzen in der Verwendung von Methan.

Das wissen wir inzwischen.  Wir werden sehen, vielleicht schon bald.