Raumcon
Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: LOXRP1 am 15. April 2014, 20:34:09
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Wie mir scheint wurde hier zumindest ein weiterer viel versprechender Kandidat vergessen. Der Quantum Vacuum Plasma Thruster oder kurz Q-Thruster, welcher ohne Treibstoff auskommt in dem er stark vereinfacht gesagt das Quantum Vakuum als Medium nutzt, so wie ein U-Boot das Wasser. HIer gibt es zwei Ansätze den von Woodward und von White beide sind auf TRL 2 bzw. 3 im Moment. So könnte ein 4N/kW(8000N) Q-THruster einem 90t Raumschiffe eine 140 Tage lange Expedition zum Mars ermöglichen. Mit 22 Tage für den Hinflug 90 Tage Verbleib und 28 Tage für den Rückflug.Mit solche einem Antrieb fliegt man in 61 Tagen zum Jupiter und damit ist kein flyby gemeint!
Hier ein paar Links von Dr.Harold White:
1. Ab Seite 8
http://www.astronautical.org/sites/default/files/spacetimes/spacetimes_48-6.pdf (http://www.astronautical.org/sites/default/files/spacetimes/spacetimes_48-6.pdf)
2. Eagleworks Laboratories: Advanced Propulsion Physics Research
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20110023492.pdf (http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20110023492.pdf)
3.Advanced Propulsion Physics: Harnessing the Quantum Vacuum.
http://www.lpi.usra.edu/meetings/nets2012/pdf/3082.pdf (http://www.lpi.usra.edu/meetings/nets2012/pdf/3082.pdf)
Hier noch eine Vorlesung von Dr.White bei der er ab der 30ten Minute auf den Q-Thruster eingeht.
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Äh.....wo bin ich hier ? ;)
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Könntest du etwas präzisier sein oder ist es OT, weil es nicht der Antrieb deiner Wahl ist?
Bis jetzt sind Q-Thruster, Vasimir und co. alle nur im Labor! Auch wenn sie unterschiedliche TRL haben.
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Herzliche Bitte an den Moderator, hier mal gründlich aufzuräumen.
Danke... ;)
Gruß
roger50
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Meine zugegeben etwas unkonrete Frage bezog sich auf
welcher ohne Treibstoff auskommt in dem er stark vereinfacht gesagt das Quantum Vakuum als Medium nutzt, so wie ein U-Boot das Wasser.
Sorry, aber das ist für mich rätselhaft.
Ohne Treibstoff heißt vermutlich ohne mitgeführten Treibstoff. Das mittlerweile sicher gut erforschte Quantum Vakuum also stattdessen als Medium - wie? Anziehen, Abstoßen? Davon, Dagegen?
Denn nur drin herumschwimmen wie ein U-boot im Medium Wasser bringt ja nix. Denn das U-Boot nimmt das Medium Wasser ja nicht als Treibstoff, worauf das "indem" hindeuten würde.
Ich versteh's nicht....
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Meine zugegeben etwas unkonrete Frage bezog sich auf
welcher ohne Treibstoff auskommt in dem er stark vereinfacht gesagt das Quantum Vakuum als Medium nutzt, so wie ein U-Boot das Wasser.
Sorry, aber das ist für mich rätselhaft.
Ohne Treibstoff heißt vermutlich ohne mitgeführten Treibstoff. Das mittlerweile sicher gut erforschte Quantum Vakuum also stattdessen als Medium - wie? Anziehen, Abstoßen? Davon, Dagegen?
Denn nur drin herumschwimmen wie ein U-boot im Medium Wasser bringt ja nix. Denn das U-Boot nimmt das Medium Wasser ja nicht als Treibstoff, worauf das "indem" hindeuten würde.
Ich versteh's nicht....
Ja richtig ohne mitgeführten Treibstoff. Ein Q-Thruster ist im Prinzip wie ein normaler Plasma Thruster und nutzt auch die Prinzipien der Magnetohydrodynamik. Der Unterschied ist das der Q-Thruster die vom Quanten Vakuum Fluktuationen produzierten Partikel ionisiert und anschließend als Treibstoff nutzt, anstatt den Treibstoff z.B. Xe extra mit zunehmen, womit man signifikant den ISP verbessert.
In den von mir geposteten Links wird es gut erklärt und wenn du nciht lesen willst, so schau dir das Video ab der 30 Minute an.
Dieses Triebwerk ist kein SciFi es ist real und wird im Moment entwickelt.
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OT gelöscht, hier passt es
Könntest du etwas präzisier sein oder ist es OT, weil es nicht der Antrieb deiner Wahl ist?
Bis jetzt sind Q-Thruster, Vasimir und co. alle nur im Labor! Auch wenn sie unterschiedliche TRL haben.
Sorry, das OT hat nichts mit den Antrieben zu tun, nur wenn ich mir den Beitrag vorher anschaue, sieht mir das kaum so aus als wird für den Marsflug und Marsbasis benötigt.
Zu VASIMR habe ich selber bis vor kurzem angenommen das dies für die Beschleunigung ab LEO oder LMO gut geeignet wäre.
Wenn ich mir allerdings anschaue wie groß das Leistungsgewicht in kg/kW ist und das mit DS4G vergleiche, ist es für mich ziemlich klar das dieser Triebwerkstype vermutlich kaum sinnvoll ist.
Ist halt mal so dass das Bessere des guten Feind ist.
@LOXRP1:
Falls das wirklich klappt, sind wir einen Riesenschritt weiter in Richtung zum Sternenflug.
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Hallo zusammen,
nachdem es im Marsflugthread aufkam, mache ich ein neues Thema auf: Q-Thruster. Die entsprechenden Beiträge habe ich hierhin verschoben.
Da ist noch Grundlagenarbeit drin auf Seiten der NASA, in der es um die prinzipielle Machbarkeit geht. Falls es damit weitergeht, können wir das hier verfolgen.
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Ist echt interessant, allerdings versteh ich die Zeichnungen und die Formeln nicht.
Und ich befürchte, daß wir das wohl nimmer erleben werden! Hoffentlich gibt's bald brauchbare Ergebnisse...
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Falls ich das richtig verstanden habe, ist das wichtigste die Erkenntnis das die Schwerkraft keine vierte Grundkraft darstellt, sondern etwas mit den Eigenschaften des Vakuums zu tun hat.
Weiterhin soll die Gravitationskonstante in einer Beziehung zu was von Heisenbergschen (was auch immer) und was von Planck stehen.
Ist leider nicht gerade das Physik 1x1.
(Wird aber in Zukunft an der Dr. Zefram Cochrane Hochschule auf jeden Fall gelehrt :D)
Gibts dazu auch was auf deutsch, oder alternativ auf Hessisch?
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Esotherik in Hessisch -- das wärs ;D
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Ei des is dusch gaunz uffach, Futtertherrisch :D
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Wenn das klappt, könnte es bemannte Raumfahrt ins äußere Sonnensystem ermöglichen und sogar ein richtiger interstellarer Antrieb werden. :D
Und das wohl lange bevor wir ein Warpschiff bauen können. ;)
Ich werde mir mal diese Quellen zu Gemüte führen...
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....und sogar ein richtiger interstellarer Antrieb werden. :D
Aber nie und nimmer bemannt. :(
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Also gut erklärt ist das in den Artikeln nicht. Ob das funktionsfähig ist, kann ich nicht beurteilen.
Aber was ich auf jeden Fall sagen kann, ist, dass weiter eine Antriebsquelle im Megawattbereich notwendig ist und daher bringt es uns nicht soviel weiter im Vergleich zu Ionenantrieben.
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Also gut erklärt ist das in den Artikeln nicht. Ob das funktionsfähig ist, kann ich nicht beurteilen.
Aber was ich auf jeden Fall sagen kann, ist, dass weiter eine Antriebsquelle im Megawattbereich notwendig ist und daher bringt es uns nicht soviel weiter im Vergleich zu Ionenantrieben.
Naja, angenommen es funktoniert tatsächlich und ist nicht nur genauso "machbar" wie der Warpantrieb. Da habe ich allerdings meine Zweifel, zumindest an Schubwerten, die auch nutzbar sind, nicht nur als physiklalisches Prinzip. Dann könnte es zusammen mit nuklearen Energiequellen, die viele Jahre gleichmäßig Energie abgeben können, vielleicht nützlich sein, wenn man zur Oortschen Wolke fliegen will. In dem Fall spart es einiges an Reaktionsmasse.
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Ich habe damit ein bis zwei Probleme: Zum einen kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie es möglich sein, einen Antrieb mit virtuellen Teilchen hinzubekommen. Gut, sie wären wohl nur Stützmasse, und die nötige Energie müsste hineingesteckt werden.
Aber natürlich bin ich kein Physiker. Die Ansicht von Klakow, so er es denn richtig verstanden hat, dazu macht die Sache aber endgültig unglaubwürdig.
Falls ich das richtig verstanden habe, ist das wichtigste die Erkenntnis das die Schwerkraft keine vierte Grundkraft darstellt, sondern etwas mit den Eigenschaften des Vakuums zu tun hat.
Weiterhin soll die Gravitationskonstante in einer Beziehung zu was von Heisenbergschen (was auch immer) und was von Planck stehen.
Ist leider nicht gerade das Physik 1x1.
(Wird aber in Zukunft an der Dr. Zefram Cochrane Hochschule auf jeden Fall gelehrt :D)
Gibts dazu auch was auf deutsch, oder alternativ auf Hessisch?
Hallo? Da wird mal eben von Triebwerksforschern die Physik auf den Kopf gestellt? Dass die Gravitation als eine geometrische Eigenschaft des Raumes verstanden werden kann, ist dank Einstein seit über 100 Jahren bekannt. Zugleich sind die Physiker aber niemals davon abgerückt, dass die Gravitation eine der vier Grundkräfte im Universum ist. Und vertun wir uns mal nicht: Der in Frage stehende Effekt dürfte bereits im Breakthrough Propulsion Physics Project (http://de.wikipedia.org/wiki/Breakthrough_Propulsion_Physics_Project) erforscht worden sein, das im Jahr 2002 zu Ende gegangen ist. Hätten sich dabei solche bahnbrechende neue Erkenntnisse ergeben, würden sich die theoretischen Physiker seit über zehn Jahren die Köpfe heiß reden. Hat einer von euch so etwas gehört? Ich jedenfalls nicht.
Fazit: Entweder ist es tatsächlich genauso "machbar" wie der Warp-Antrieb, erfordert also Voraussetzungen, die vielleicht unerfüllbar sein werden, oder die Erklärung ist sehr viel prosaischer als der Verzicht auf die Gravitation als vierte Grundkraft des Universums.
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Ich hätte ja zu gern mal die Meinung eines ehrlichen Physikers, der das Ganze entweder aus der Esotherik heraushebt oder es richtig hineintunkt.
Daß sich da ein paar Wissenschaftler damit befassen, ist mir noch kein Beweis. Schon sehr oft hat man sich Wissenschaftler in eine Geldbeschaffungsmaßnahme hineingekauft......
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Ich hätte ja zu gern mal die Meinung eines ehrlichen Physikers, der das Ganze entweder aus der Esotherik heraushebt oder es richtig hineintunkt.
Daß sich da ein paar Wissenschaftler damit befassen, ist mir noch kein Beweis. Schon sehr oft hat man sich Wissenschaftler in eine Geldbeschaffungsmaßnahme hineingekauft......
Frag doch mal bei Astrodicticum Simplex (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/) oder Hier wohnen Drachen (http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/). Florian Freistetter und Martin Bäker sind in solchen Dingen eigentlich recht kompetent und mit Sicherheit auch interessiert.
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Also ich weiß nicht.
Video bei 39:17:
Da möchte man also mit 90t im Gepäck genau 1000 AU (1,5 x 1014 m) in 1,8 Jahren (657 Tagen) zurücklegen.
Das ergibt gemäß v=s/t eine Geschwindigkeit von 2600 km/s....also immerhin knapp 0.9% Lichtgeschwindigkeit. Und das wäre ohne (!!) am Ziel wieder abzubremsen. Davon sagt Dr. White übrigens auch nichts. Schön, schießt man halt am Ziel vorbei. Hauptsache man ist schnell da.... :)
Mit einer 100% Umwandlung von elektrischer Energie in Vortriebskraft (jo ich weiß, die am JPL können das aber scheinbar...:-)) käme man bei 2MW und einem Verhältnis von Vortriebskraft und Leistung von 4N/kW auf 8kN Vortriebskraft.....letzteres steht übrigens auch auf der Folie bei 37:00.
Da F=ma folgt bei F=8kN und m=90t also eine Beschleunigung a von 0,09N/kg = 0,09 m/s2.
Knapp 1/100 g!.....jedenfalls sehr wenig.
Mit dieser geringen Beschleunigung bräuchte man aber allein fast ein Jahr, um überhaupt erst die oben genannte Geschwindigkeit aufzubauen. Wüsste gerne mal wie die DAS mit den 1,8 Jahren gerechnet haben....;)
Wo ist der Denkfehler? Ok, bin zwischenzeitlich selbst darauf gekommen. Wenn man nun genau 657 Tage lang mit der genannten Beschleunigung gemütlich dauerbeschleunigt, stimmt die Rechnung von Dr. White. Dann ist allerdings die Spitzengeschwindigkeit ca. 1,7% c........und das mit läppischen 2MW an Bord? Also ich fürchte mit dem von ihm angegebenen Wert 4N/kW kann hinten und vorne etwas nicht stimmen.
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Vielleicht hat man mit einem "fliegenden Start" gerechnet? ::)
Da war doch noch etwas? Irgendetwas mit den Eigenschaften von Materie, und es war nicht die gegenseitige Anziehung?
Ach ja, die Trägheit war's! ;D
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Meinen Senf kriegt Ihr jetzt auch noch ab.
zum WARP-Antrieb: Der Herr Dr. White von der NASA referiert über Versuche, die unter Benutzung
eines teuren Interferometer mit Testzellen gemacht wurden, die - soweit ich es verstanden habe -
statische und dynamische elektrische und magnetische Felder erzeugten.
Resultat: es ist wie es die klassische Physik behauptet: Elektrische oder magnetische Felder
verbiegen den Raum nicht. Dr. White drückt es ein wenig anders aus (28:00):
"We had some interesting results at a couple of lab locations using multiple analyses methods.."
Es geht in meinen Augen auch eher für die NASA darum Studenten für MINT
(Mathe - Ingenieur - Natur - Technik) zu begeistern. Das lässt sich die NASA was kosten.
Zum Q-Thuster: Die Texte von der NASA sind auch unter Mitwirkung von Dr. White entstanden.
Die Texte sind theoretisch etwas anspruchsvoll und etwas diffus. Für wissenschaftliche Texte
ist das aber normal.
Wäre es nicht toll ohne Stützmasse einen Schub zu erzeugen. Wir kennen alle
hier den Casimir Effekt. Nur leider lassen sich virtuelle Teilchen schlecht beschleunigen. Eine
Idee ist nun den virtuellen Teilchen Energie zuzuführen, um sie zu realen Teilchen werden zu lassen.
Da gibt es außer dem statischen noch den dynamischen Casimir-Effekt (siehe:
http://www.weltderphysik.de/gebiete/theorie/news/2011/licht-aus-dem-vakuum/ (http://www.weltderphysik.de/gebiete/theorie/news/2011/licht-aus-dem-vakuum/) der
http://de.wikipedia.org/wiki/SQUID (http://de.wikipedia.org/wiki/SQUID) benutzt.
So soll die Dichte der Elektronen- und Positronen-Paare erhöht werden.
Es werden dann zwei Methoden vorgestellt, um damit einen Antrieb zu erzeugen.
1) Zwei eng anliegende Folien (eine ist schwarz und die andere verspiegelt oder weiß) um
durch Reflexion oder Absorption einen Impuls zu erzeugen
2) ein klassisches MHD-Triebwerk, daß mit Hilfe gekreutze E x B Felder eine Kraft erzeugt.
Kritik: Der Text ist diffus und unklar. Die eigentliche Testeinrichtung sieht wie eine
von Studenten umgebastelte Vakuumröhre aus. Spulen und Kapazitäten sehen
unprofessionel aus. Testparameter, Testmethoden, Testprozeduren und Testeinrichtungen
sind überhaupt nicht angegeben. Einige unklare Testresultate werden behauptet.
Erst einmal würde ich gern der NASA vertrauen können, dass auf diese Weise
in ausreichender Anzahl Teilchen erzeugt werden können. Bisher bin ich nicht überzeugt.
Oder wie es Joschka Fischer einst gesagt hat: "I am not convinced".
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Aber nie und nimmer bemannt. :(
Nein, derart lange würde niemand unterwegs sein wollen. Ich wäre aber schon extrem glücklich über Raumsonden, die in überschaubarem Zeitrahmen (also innerhalb weniger Jahrzehnte) benachbarte Sonnensysteme erreichen und erforschen können.
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Aber nie und nimmer bemannt. :(
Nein, derart lange würde niemand unterwegs sein wollen. Ich wäre aber schon extrem glücklich über Raumsonden, die in überschaubarem Zeitrahmen (also innerhalb weniger Jahrzehnte) benachbarte Sonnensysteme erreichen und erforschen können.
D.h. also , genug Energie zu haben, um "dort" von der notwendigerweise hohen Geschwindigkeit wieder runterzukommen auf eine, wo man was messen/erfassen kann. Dann (weil es vermutlich einfacher ist, die Sonde dort lassen) mit geradezu ungeheurer Energie die Daten an uns zu senden. Denn eine 0,001° Bündelung mit Zielerfassung brauch mir keiner aufschwatzen. Da muß man wohl mit ca 2° und etwas ausgebuffter Technik zufrieden sein. Und nebenbei muß bei so einer Reise wohl alles doppelt und dreifach vorhanden sein.
Wie schwer mag so ein Dingens wohl werden?
Also "Ich wäre aber schon extrem glücklich" triffts :)
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Mit gepulsten Hochleitungslasern wird das schon gehen, aber nur dann wenn der Winkelabstand zur Sonne groß genug ist.
Weiterhin muss die Optik groß genug sein und der Laser eine günstige Wellenlänge haben.
Ist natürlich klar, das beide Partner genug Winkelabstand von der Sonne benötigen und
bitte die Sichtlinien so gewählt sind, das hinter dem Transponder nicht gerade ein heller Stern im Blickfeld ist.
OK, ganz einfach ist das sicher nicht, ich halte es aber machbar.
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Mit gepulsten Hochleitungslasern wird das schon gehen, aber nur dann wenn der Winkelabstand zur Sonne groß genug ist.
Wie wärs mit einem Röntgenlaser?
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Meinst du vielleicht den Freie-Elektronen-Laser (http://de.wikipedia.org/wiki/Freie-Elektronen-Laser), der streng genommen kein echter Laser ist?
Immerhin braucht dieser Laser keine Kernwaffe als Energiequelle, wie das damals bei SDI (http://de.wikipedia.org/wiki/Strategic_Defense_Initiative) angedacht gewesen war.
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Ja, genau den meine ich.
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Zitat aus Wikipedia:
Die Elektronen in einem FEL besitzen wie oben beschrieben in der Regel relativistische Geschwindigkeiten. Zudem muss der Elektronenstrahl eine sehr gute Qualität besitzen (siehe Emittanz), was bedeutet, dass die Elektronen in dem beschleunigten Teilchenpaket möglichst die gleiche Geschwindigkeit besitzen. Solch einen Elektronenstrahl zu erzeugen ist äußerst komplex. Dies macht den Freie-Elektronen-Laser zu einer aufwändigen und teuren Anlage, die meistens in eine vorhandene Großforschungsanlage (wie beispielsweise das DESY in Hamburg) integriert wird. Im DESY z. B. sind mehrere Beschleuniger nötig, um letztendlich einen Elektronenstrahl von 1,2 GeV Energie zu erhalten.
Also, wenn man das nicht ganz gewaltig miniaturisiert bekommt, ist so etwas als Teil eines Raumschiffsantriebs pure Science Fiction.
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..Und SF ist ja bekanntlich nicht Thema unseres Forums....
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..Und SF ist ja bekanntlich nicht Thema unseres Forums....
Auch von Wikipedia:
FEL-Technologie wurde von der US Navy als Kandidat zur Flugabwehr evaluiert. Bedeutende Fortschritte konnten bei der Anhebung der Leistung erzielt werden (der FEL der Thomas Jefferson National Accelerator Facility konnte über 14 kW Leistung demonstrieren) und es erscheint nun auch möglich, kompakte Multi-Megawatt-FEL-Waffen zu bauen. Am 9. Juni 2009 erklärte das Office of Naval Research den Abschluss eines Vertrages mit Raytheon über den Bau eines experimentellen 100 kW-FEL. Am 18. März 2010 erklärte Boeing Directed Energy Systems die Fertigstellung eines speziellen Designs für den maritimen Einsatz. Die Vorstellung eines vollständigen Prototyps ist für das Jahr 2018 terminiert.
Man will das also in wenigen Jahren militärisch einsetzen, auf Schiffen. Gewaltige Miniaturisierung setze ich da voraus, und das System anbetracht dessen als SF zu bezeichnen ist schon anmaßend.
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Zitat aus Wikipedia:
Die Elektronen in einem FEL besitzen wie oben beschrieben in der Regel relativistische Geschwindigkeiten. Zudem muss der Elektronenstrahl eine sehr gute Qualität besitzen (siehe Emittanz), was bedeutet, dass die Elektronen in dem beschleunigten Teilchenpaket möglichst die gleiche Geschwindigkeit besitzen. Solch einen Elektronenstrahl zu erzeugen ist äußerst komplex. Dies macht den Freie-Elektronen-Laser zu einer aufwändigen und teuren Anlage, die meistens in eine vorhandene Großforschungsanlage (wie beispielsweise das DESY in Hamburg) integriert wird. Im DESY z. B. sind mehrere Beschleuniger nötig, um letztendlich einen Elektronenstrahl von 1,2 GeV Energie zu erhalten.
Also, wenn man das nicht ganz gewaltig miniaturisiert bekommt, ist so etwas als Teil eines Raumschiffsantriebs pure Science Fiction.
Vor allem hat das nichts mit einem Q-Thruster zu tun. Das wurde als Kommunikationssystem eingebracht.
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Vor allem hat das nichts mit einem Q-Thruster zu tun. Das wurde als Kommunikationssystem eingebracht.
Da hast du völlig recht. Ich habe einen Thread dazu aufgemacht und kopiere mal alles zugehörige rüber.
Edit: Erledigt. Das neue Thema ist hier zu finden:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12436.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12436.0)
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Kann man mit einem Stern ein fly-by machen um von dem 1% c runterzukommen? Oder ein Aerobrake in der "Atmosphäre" des Sterns (das wird vermutlich ein heißes Maneuver ::) ) ?
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Kommt drauf an ob du multiadaptive Schilde der Borg hast und gute Trägheitzdämpfer, ansonsten nicht nicht.
Wen nicht gibts ne schöne Leuchtspur.
Abbremsen bei 1%c?
das sind ca. 3.000.000m/s, oder bei 1G-Bremsen, ca. 300.000s, oder 83,4 Stunden. Der Bremsweg wären 450 Mill. km.
Das geht noch nicht mal bei 10G, das wären 8,4h und 45Mill. km.
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Es driftet langsam nach "Raumfahrt mal nicht ganz so ernst????" ab. :P 8)
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Sehe ich auch so. Ach ja, bezüglich bremsen: Rechtzeitig wenden und das Triebwerk nutzen. Alles andere wird ein flotter Vorbeiflug. ;)
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Diskutiert das Thema bitte ernsthaft. Hier geht es um eine mögliche Technologie, deren Grundprinzipien und Machbarkeit nocht erforscht werden. Das ist so weit in Ordnung. Mal schauen, was da noch kommt … oder auch nicht.
Wenn aber jeder dritte Beitrag in "unendliche Weiten" abdriftet, werde ich das Thema schließen.
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Hier geht es um eine mögliche Technologie, deren Grundprinzipien und Machbarkeit noch erforscht werden.
Dies ist nun geschehen. Die NASA hat sich "breitschlagen lassen" und das "eigentlich unmögliche Triebwerk" getestet. Mit dem verblüffenden Ergebnis, dass selbst die eigentlich fehlerhafte Designvariante des "Cannae Drive" noch zuverlässig messbare 30-50 µN Schub lieferte.
Vom "emDrive" würde man sogar um 700 mN erwarten, erwähnt Wired.
The Verge (http://www.theverge.com/2014/8/1/5959637/nasa-cannae-drive-tests-have-promising-results) / ExtremeTech (http://www.extremetech.com/extreme/187346-nasa-tests-impossible-no-fuel-quantum-space-engine-and-it-actually-works) / Wired (http://www.wired.co.uk/news/archive/2014-07/31/nasa-validates-impossible-space-drive)
via Fefe (http://blog.fefe.de/?ts=ad23aeae) (so viel zu "Verschwörungstheorien und Raumfahrttechnik") ;)
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Nun falls da nicht wieder so Zauberer dabei sind und das wirklich geht, steht der Nutzung des gesamten Sonnensystems kaum mehr was im Wege.
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Ich verstehe das nicht. In mehreren Pressemitteilungen wird eine ältere Version des EmDrives der Firma SPR Ltd gezeigt, gleichzeitig wird der Q-Thruster erwähnt, der aber grundlegend anders funktioniert. Weiterhin wirft man noch den Begriff Cannae Drive in den Raum. Was für ein Chaos.
Aussage von Shawyer (SPR Ltd.):
From what I understand of the Nasa and Cannae work -- their RF thruster actually operates along similar lines to EmDrive, except that the asymmetric force derives from a reduced reflection coefficient at one end plate.
Demzufolge wäre der Cannae Drive also kein Q-Thruster, sondern ein EmDrive.
Aussagen zum Cannae-Drive der Start-Up-Firma Cannae LLC untermauern das:
The Cannae Drive is a resonating cavity with design features that redirect the radiation pressure exerted in the cavity to create a radiation pressure imbalance on the cavity
Quelle: http://cannae.com/theory-of-operation (http://cannae.com/theory-of-operation)
Somit müsste man diesen Artikel eigentlich eher in folgendem Thread laufen lassen: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12635.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12635.0)
Aktuell findet sich leider nur eine Art Abstract zu den erwähnten Arbeiten unter http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=20140006052 (http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=20140006052)
Ich fürchte man muss das komplette Konferenz-Paper erst einmal einsehen, um beurteilen zu können, was da nun tatsächlich gemacht wurde.
Apropos: Die Sawyer-Firma SPR Ltd. präsentiert im September in Toronto (65th International Astronautical Congress) den Vortrag "Second Generation EmDrive Propulsion Applied to SSTO Launcher and Interstellar Probe".
Entweder wird da Altbekanntes noch einmal durchgekaut oder es kommt was Neues aus dem kleinen "verrückten" Laden. Jedenfalls sollte SPR Ltd. einen nicht unerheblichen Technologievorsprung vor Cannae LLC besitzen.
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Also laut NSF Diskussionen, welche ich verfolgt habe, haben die oben genannten Artikel anscheinend tatsächlich ein paar Sachen durcheinander gebracht.
Was wohl getestet worden ist, ist das Konzept von Harold White.
Reading the NASA papers (which is damm strange. It's more like an extended abstract. Is this due to be presented somewhere) shows it's nothing to do with the Chinese EM thruster work but is Sonny White's Quantum Vacuum Thruster
Here's the weird thing.
"within a stainless steel vacuum chamber with the door closed but at ambient atmospheric pressure. "
Personally I could see that 35-50 micro Newton (1x10^-6) being a microwave heating effect on the air. :(
Show that with door on the chamber closed and the air pumped out makes the situation much more interesting.
Clearly the dear old Wired reports have conflated the QVT work with the EM thruster work, although I have to admit from a superficial reading the two seem similar.
Ein richtiges Peer Review steht offenbar auch noch aus.
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Hallo zusammen,
nach dem Bericht ist das Gerät noch nicht im mal Vakuum getestet worden.
http://www.slate.com/blogs/bad_astronomy/2014/08/04/reactionless_motor_needs_more_evidence.html (http://www.slate.com/blogs/bad_astronomy/2014/08/04/reactionless_motor_needs_more_evidence.html)
http://plus.google.com/117663015413546257905/posts/C7vx2G85kr4 (http://plus.google.com/117663015413546257905/posts/C7vx2G85kr4)
http://www.physicsclassroom.com/class/momentum/u4l2b.cfm (http://www.physicsclassroom.com/class/momentum/u4l2b.cfm)
Mit den besten Grüßen
Gertrud
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Ich finde es bemerkenswert, dass die NASA das Experiment gemacht hat, obwohl die Meisten sicher waren, dass es nicht funktioniert. Diese Denkweise gefällt mir sehr. Selbst wenn es sich als falsch heraus stellt, kann man von solchen Experimenten etwas lernen.
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Der neue Antrieb soll ohne Treibstoff auskommen, aber dafür wird er mit Mikrowellen angetrieben. Es könnte so einen Schub von bis zu 50 Mikronewton erzeugen. Dieser Antrieb soll Raumschiffe schneller antreiben. Flüge zum Mars sollen wenige Wochen dauern. Auch das nächste Sonnensystem wäre endlich erreichbar. Raumschiffe würden aber trotzdem rund 30 Jahre dafür brauchen trotz der Super-Technologie.
Hier der Artikel:
http://www.chip.de/news/Marsflug-NASA-testet-neuartige-Antriebstechnik_71448092.html (http://www.chip.de/news/Marsflug-NASA-testet-neuartige-Antriebstechnik_71448092.html)
Bild:
(https://images.raumfahrer.net/up044229.png)
Quelle: Chip
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50µN an ca. 50 Tonnen = wenige Wochen?
(Ja ok , zuerst chemisch eine gewisse Grundgeschwindigkeit)
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Wie in einem oben verlinkten Artikel geschrieben wurde, hätten die Chinesen knapp 1 N erreicht. Mit einer ganzen Reihe dieser Triebwerke ließe sich etwas anfangen. Die 50 µN könnten sich noch als Messfehler herausstellen.
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Auf deutsch hat Florian Freistetter dazu noch einen uebsersichtlichen Artikel geschrieben:
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/08/04/das-neue-unmoegliche-antriebssystem-der-nasa/ (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/08/04/das-neue-unmoegliche-antriebssystem-der-nasa/)
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Ich finde den Freistetter-Artikel zwar ebenfalls sehr übersichtlich geschrieben, aber hinsichtlich Shawyer bzw. dessen EmDrive:
Durch eine nicht näher spezifizierte Wechselwirkung mit Quantenfluktuationen und virtuellen Teilchen soll eine Kraft entstehen.
?? Das klingt schon stark nach Sarkasmus, denn im Theoriedokument (geschweige denn in irgendeiner anderen (SPR-)Publikation) zum EmDrive wird das Wort "Quanten" oder "virtuelle Teilchen" an keiner einzigen Stelle erwähnt: http://www.emdrive.com/theorypaper9-4.pdf (http://www.emdrive.com/theorypaper9-4.pdf)
Das wurde offensichtlich wieder einmal mit dem Q-Thruster verwechselt, bei dem es sehr wohl um besagte Begriffe geht.
Sie haben auch eine zweite Variante so eines treibstofflosen Antriebs geprüft, den “Q-Drive” der Firma Cannae, der ebenfalls nach Prinzipien arbeiten soll, die mit derzeitigen wissenschaftlichen Theorien nicht zusammenpassen (und das die Homepage der privaten Firma die den Antrieb verkaufen will nicht zu erreichen ist, macht die Sache nicht vertrauenswürdiger)
Cannae hat doch mit dem Q-Drive gar nichts zu tun, sondern nur mit dem Cannae-Drive. Natürlich kann er nicht wissen, das die Seite vorgestern noch funktioniert hat...;). Wahrscheinlich aus aktuellem Anlass wegen Herumbastelei offline. Sonst wüsste er von dort auch aus erster Hand, dass der Cannae-Drive vom Aufbau tatsächlich einem EmDrive sehr ähneln muss.
Ich wäre übrigens, wie GG schon sagt, vorsichtig was die 50 µN angeht, nicht dass sich da einige Forscher später noch verlegen am Kinn kratzen. Aber selbst wenn nicht, ging es in den Arbeiten ja nicht um eine Effizienzmaximierung, sondern vielmehr um einen Funktionsnachweis im "Frickelversuchsstand". Da nun irgendwelche Messwerte bestimmten Nutzlasten oder Missionen gegenüberzustellen, scheint mir doch arg verfrüht...
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(https://images.raumfahrer.net/up044228.png)
xkcd (http://xkcd.com/1404/)
Text: "I don't understand the things you do, and you therefore may represent an interaction with the quantum vacuum virtual plasma."
("Ich verstehe nicht, was du tust. Daher kannst du eine Wechselwirkung mit einem virtuellen Quanten-Vakuum-Plasma darstellen.")
hehehe .... so viel zur Signifikanz der Messungen (sehr klein, könnte praktisch Zufall oder ein Fehler im Aufbau sein) und den spekulativen Wirkungszusammenhängen (wir wissen eigentlich gar nichts, spekulieren aber über diese eine Idee) ...
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Habe auf space daily einen Artikel mit einer skeptischen Stimme gefunden: hier (http://www.space-travel.com/reports/Impossible_engine_may_actually_work_NASA_engineers_suggest_999.html).
Natürlich finde ich es interessant. Was im Artikel unterschlagen wird ist, dass schon die Chinesen letztes Jahr entsprechende Prototypen mit Funktionsnachweis bauen konnten. Genau deswegen nahmen sich NASA-Wissenschaftler diesen Antrieb noch einmal vor.
Zuvor wurde das ja in die 'Spinner'-Ecke bzw. als Raumfahrt-Perpetuum-mobile abgeschoben...
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Ich nehme auch an, dass die NASA fast schon gezwungen ist solchen "Spinnereien" nachzugehen.
Ich weiß zwar auch nicht, was man von den chinesischen Ergebnissen nun genau halten soll, aber wie stünde denn die NASA speziell mit ihrer Gruppe um Harold White (Advanced Propulsion Team) da, wenn eine chinesische Sonde da oben plötzlich einen neuartigen Antrieb erproben würde, welcher kurz zuvor bei der NASA abschätzig belächelt wurde?
Dann doch lieber irgendwelche Laborergebnisse anderer bestätigen oder widerlegen, indem man selbst die Ärmel hochkrempelt.
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hehehe .... so viel zur Signifikanz der Messungen
Zu dem Cartoon antworte ich mal lieber hier: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12635.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12635.0)
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Ich nehme auch an, dass die NASA fast schon gezwungen ist solchen "Spinnereien" nachzugehen.
Ich weiß zwar auch nicht, was man von den chinesischen Ergebnissen nun genau halten soll, aber wie stünde denn die NASA speziell mit ihrer Gruppe um Harold White (Advanced Propulsion Team) da, wenn eine chinesische Sonde da oben plötzlich einen neuartigen Antrieb erproben würde, welcher kurz zuvor bei der NASA abschätzig belächelt wurde?
Dann doch lieber irgendwelche Laborergebnisse anderer bestätigen oder widerlegen, indem man selbst die Ärmel hochkrempelt.
Na, du weißt doch, wie es ist: Fast sicher ist an der Geschichte nichts dran, und von daher sollte es ein leichtes sein, die Sache zu widerlegen. So läuft es nun einmal in der Wissenschaft. Offensichtlich hat die NASA die Ergebnisse reproduzieren können, aber wenn sie es auch mit einer Konfiguration geschafft, mit der es gar nicht hätte funktionieren dürfen, ist das nun wirklich ein Hinweis darauf, dass die bisherigen Erklärungen Schrott sind. Wenn aber die Leute, die es zunächst ausprobiert haben, so krass daneben liegen, sollte man nicht mehr allzu viel davon erwarten. Den Hauch einer Chance gibt es andererseits natürlich immer - es ist nur extrem unwahrscheinlich.
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Also interessant is der Ansatz ja schon...
Wenn das Quantenvakuum selbst als Stützmasse dient, dann würde das imho auch nicht gegen das Energieerhaltungsgesetz verstossen.
Allein der Gedanke, das im Quantenvakuum permanent virtuelle Teilchen erscheinen lässt einen doch grübeln...
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Offensichtlich hat die NASA die Ergebnisse reproduzieren können, aber wenn sie es auch mit einer Konfiguration geschafft, mit der es gar nicht hätte funktionieren dürfen, ist das nun wirklich ein Hinweis darauf, dass die bisherigen Erklärungen Schrott sind. Wenn aber die Leute, die es zunächst ausprobiert haben, so krass daneben liegen, sollte man nicht mehr allzu viel davon erwarten.
Seh ich genau gegenteilig.
Wenn ein Ergebnis reproduzierbar war (auch wenn es in einer Konfiguration war die "so nicht hätte funktionieren dürfen"), dann muss man da weiter forschen um rauszufinden, was der Grund ist weshalb man doch zu einem positiven Ergebnis gekommen ist.
Es funktioniert anscheinend - man weis nur nicht warum. Die aktuellen Theorien sind wohl falsch - aber der Effekt wurde bestätigt.
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Das ist doch Träumerei! Was ist denn passiert? Einige Wissenschaftler kommen mit einem Effekt um die Ecke und sagen: "Wenn ihr das wiederholen wollte, müsste ihr es genau so und so machen, denn anders geht es nicht, und hier ist die Erklärung, was genau da passiert." Und dann wiederholen andere Wissenschaftler das Experiment unter Einhaltung und bewusster Verletzung der Vorgaben, erhalten aber beide Male das gleiche Ergebnis. Das ist bereits eine gehörige wissenschaftliche Ohrfeige und ein klares Indiz, dass an der Sache nichts dran sein wird.
Am Ende geht es bestimmt aus wie bei vielen anderen vermeintlichen wissenschaftlichen Sensationen: Man findet eine ganz prosaische Erklärung so wie bei der angeblichen Antigravitation, die sich als simpler Auftrieb entpuppt hat, oder wie bei den überlichtschnellen Neutrinos, bei denen ein defektes Kabel zu einem Messfehler geführt hat.
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...und sagen: "Wenn ihr das wiederholen wollte, müsste ihr es genau so und so machen, denn anders geht es nicht, und hier ist die Erklärung, was genau da passiert." Und dann wiederholen andere Wissenschaftler das Experiment unter Einhaltung und bewusster Verletzung der Vorgaben, erhalten aber beide Male das gleiche Ergebnis.
Hast du eine Quelle zur Hand, die die von dir beschriebene Vorgehensweise der einzelnen Gruppen bestätigt? Es gab doch nirgendwo eine Anweisung mit einzuhaltenden Dimensionen und komplettem Parameterset zum Aufbau des Set-Ups....
Einige Wissenschaftler kommen mit einem Effekt um die Ecke....
Das klingt mir zu einfach. Sieh dir die Leute doch noch einmal genauer an:
- Zuerst kommt da mit Shawyer irgendein Engländer, der auf verschiedenen Positionen bei EADS gearbeitet hat und sagt: "Hey da geht was", gründet ein Unternehmen (SPR Ltd., 2001 gegründet), meldet Patente an und bastelt seitdem unbeirrt (gute Ergebnisse?) an etwas herum.
- Eine chinesische Professorin für "Propulsion Theory and Engineering of Aeronautics and Astronautics" mit weit über 20 Publikationen im Rücken sagt mit ihrer Gruppe: "Ja, da geht tatsächlich was" und veröffentlicht (im Gegensatz zu Shawyer) formattechnisch wissenschaftlichere Publikationen zu dem Thema
- Das Unternehmen Cannae LLC (2006 gegründet) befasst sich scheinbar ebenfalls hauptsächlich mit dem Thema, hält sich aber seit der Gründung 8 Jahre lang im Hintergrund und möchte die Technologie für Cubesats einsatzfähig machen.
- Jetzt kommt auch noch die NASA um die Ecke mit ihrem Harold "Sonny" White und seiner Gruppe, dem Advanced Propulsion Team. Ich selbst bin aufgrund seines Auftretens nicht der größte Fan von ihm, aber über seine Abhandlungen und Vorträge zum Alcubierre Drive verfügt er in Raumfahrtkreisen durchaus über soviel Reputation, dass er wohl wenig Interesse daran hat, sich und sein Team mit einer unverifizierten Messung der Lächerlichkeit preiszugeben. White's Team testet also scheinbar die Cannae-Drive-Variante (mit seltsam wenig Mikrowellenleistung) und sagt: "Jo, haben auch was gemessen"
Bin ich jetzt davon überzeugt? So weit würde ich nicht gehen. Sollte man das ganze sofort als Humbug abtun? Mich macht es jedenfalls nachdenklich, wenn gleich vier Parteien aus drei Staaten einen Effekt beobachten, den es eigentlich gar nicht geben sollte. Und genau das ist auch der Unterschied zum Fall des russischen Wissenschaftlers Potkletnov. Die von ihm beobachteten Ergebnisse seines Antigravitationsexperiments mit supraleitenden rotierenden Scheiben konnte schlicht keiner (!) bestätigen.
Ich möchte nicht als Verfechter dieses EmDrives dastehen, kann die Aussagen der einzelnen Gruppen aber genausowenig einfach abtun und werde die kommenden News zu dem Thema daher mit einer gewissen Portion Neugier abwarten.
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Diese Zweigleisigkeit der Diskussion zwischen den Threads für Q-Thruster und EmDrive macht einen irgendwie fertig.
Die ganze Diskussion wurde doch durch folgende Veröffentlichung angestoßen: http://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/6.2014-4029 (http://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/6.2014-4029)
Auf der ersten Seite steht dort blöderweise zwar das Wort Q-Thruster, es geht aber um Mikrowellenresonanzkammern.
Zur Unterscheidung:
Quantum-Vacuum-Plasma-Thruster: Verwendet "Quantenfluktuationen" im Vakuum und beschleunigt irgendwelche daraus gewonnenen Teilchen durch den Auslass. Der Antrieb stößt also etwas aus.
Em-Drive/Cannae-Drive: Besitzt keinen Auslass, sondern verwendet unterschiedliche Strahlungsdrücke an den Innenwänden einer Resonanzkammer für Mikrowellen. Der Antrieb stößt also nichts aus.
Zu aller Verwirrung wurde der Cannae-Drive laut Wikipedia früher wohl auch noch Q-Thruster genannt. Na super!
Ich weiß nicht inwiefern die Moderatoren hier die Möglichkeit zum Aufräumen sehen.
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Ein Artikel bei Astrodicticum Simplex über die Experimente:
Das neue unmögliche Antriebssystem der NASA (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/08/04/das-neue-unmoegliche-antriebssystem-der-nasa/)
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...
Ich weiß nicht inwiefern die Moderatoren hier die Möglichkeit zum Aufräumen haben.
Soll ich mich mal alle Verursacher anschreiben? ;) :D
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Soll ich mich mal alle Verursacher anschreiben? ;) :D
Hast ja recht, nur wie geht man dieses Durcheinander am besten weiterhin an?
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Na ich meinte ja die eigentlichen Verursacher des Durcheinanders auf den anderen Kontinenten ... ;)
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Ein Artikel bei Astrodicticum Simplex über die Experimente:
Ok, ich verstehe.
Aber wenn die NASA einen Cannae-Drive testet, scheint es mehr als naheliegend zu sein, dass Cannae LLC der NASA Angaben macht oder sogar Vorgaben gibt, wie das Experiment aufgebaut zu sein hat. Nur wie steht es mit den beiden anderen Gruppen außerhalb den USA?
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Verlinke mal hierher die Seite von SPR Ltd. (http://www.emdrive.com/) mit den neuesten Entwicklungen. Dort wird sich stark auf die chinesischen Ergebnisse gestützt.
Ich mag eher diesen Thread hier, als der Parallel-Thread bzgl. EmDrive, weil dort nur rumgealbert wird. Hier gibt es zum Gesamtthema auch ernsthafte Beiträge...
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Hallo ...
noch ein weiterer Eintrag vom NEULING .... und gleich in einem richtig "schweren Thema...." sorry
Eine interessante Sammlung von Dokumenten zur Sache "EMDRIVE" befindet sich bei scoop.it
http://www.scoop.it/t/emdrive (http://www.scoop.it/t/emdrive)
Viele Grüße
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Ich kann mir irgendwie nicht helfen. Jedesmal wenn ich von Q-Thruster lese, assoziiere damit die Machenschaften des Herrn Rossi. :-\
@dg0opk Kannst du das neue mal kurz in ein bis zwei Sätze hier unterbringen?
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ist die Webside nicht auch aus Italien?
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Hallo...
es gibt einige NEWS zu neuen Versuchen zum EMDRIVE... u.a. auch etwas zu einer möglichen Theorie dahinter....
(diesmal nicht aus dem ESOBLOG... sorry musste ich loswerden)
http://nextbigfuture.com/2015/02/update-on-emdrive-work-at-nasa.html (http://nextbigfuture.com/2015/02/update-on-emdrive-work-at-nasa.html)
http://nextbigfuture.com/2015/02/more-emdrive-experiment-information.html (http://nextbigfuture.com/2015/02/more-emdrive-experiment-information.html)
http://arxiv.org/pdf/1502.01917v1.pdf (http://arxiv.org/pdf/1502.01917v1.pdf)
Gruß DG0OPK
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Hallo...
weitere Info.... vom 13.Feb.2015
http://physicsfromtheedge.blogspot.de/2015/02/mihsc-vs-emdrive-data-3d.html (http://physicsfromtheedge.blogspot.de/2015/02/mihsc-vs-emdrive-data-3d.html)
Gruß
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Ein Photon ist massenveränderbar ?
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update...
http://nextbigfuture.com/2015/04/eagleworks-nasa-updated-emdrive-models.html (http://nextbigfuture.com/2015/04/eagleworks-nasa-updated-emdrive-models.html)
Gruß
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Fass es doch zusammen, anstatt nur einen unansprechenden Link hier zu platzieren.
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Ganz unten gibt's eine Zeichnung mit einem Magnetron, das soll mit 100 kW Leistung bis zu 2.000 N bringen, also 2000 kg einen Meter pro Sekunde heben können, ansonsten versteh ich nur Bahnhof.... bitte übersetzen, daß es Normalsterbliche auch auf die Reihe bringen.
Ein Wahnsinn, wenn das wirklich was wird, aber das wird ein Test im Weltraum eh zeigen...
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Falls ich das richtig verstehe, entstehen dabei Paare von Elektronen und Positronen.
Diese werden wohl zum Teil reflektiert und zur einen Seite bevorzugt ausgestoßen.
Wie mir das aus sieht, steigt die Zahl, und damit der Schub, nichtlinear stark an wenn
man die Energie erhöht. Wo da die Grenzen liegen und wie eine Theorie dazu aus sieht
ist wohl noch in Diskussion.
Es sieht mir aber so aus, als hätte man schon vor einen nächsten Schritt zu tun und damit bis zu 2kN bei 100kW zu erreichen.
Sollte dies Klappen, stehen wir vor einem riesigen Durchbruch in der Raumfahrt.
Schon heute gibt es Solarsysteme mit 4,5kg/kW, das wären dann ca. 5000kg/MW und mit 25 Systemen dann 50kN Schub!
bei einem 50t Raumfahrtzeug (12,5t Solarsystem, ca. 30t Nutzlast), kommt man dann auf eine Beschleunigung von 1m/s2 (ca. 0,1G).
Damit hätte man über 86km/s nach einem Tag und nach 14 Tagen ist man sicher von der Erde bis zum Mars, ziemlich egal wo der Mars im Bezug zur Erde steht.
Bin echt gespannt ob sich dies bestätigt. Falls ja und jemand liefert eine passende Theorie dazu, bekommt Der/Die sicher den Nobelpreis dafür.
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In 14 Tagen zum Mars, ok .
"Oh, der Mars. Käptn, wir haben vergessen zu bremsen !"
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Nachtrag: Falls man Solarsysteme noch leichter hin bekommt oder den Q-Faktor höher bekommt bis auf 4m/s2, kann man zur Marslandung ganz auf chemische Antriebe verzichten.
Dann wird ein Trip zum Mars eine Wochenreise wie früher mal die Passagierschiffe in die USA, fehlt dann nur noch die USS-Titanik.
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Und könnte man damit auch vom Erdboden abheben? Einen Shuttle zur ISS... ich kann derzeit kaum Schlaf finden. Das dürfte die Kandidaten von Mars One ziemlich elektrisieren, da könnte man anstatt mit einer Kapsel mit einem Gleiter landen, und zusätzlich wird wegen der dünnen Luft mit solchen Q-Thrusters abgebremst... und das Shuttle könnte punktgenau landen.
Der Flug zum Mars dauert jedenfalls keine 8 Monate mehr, soviel ist jedenfalls klar. Vielleicht brauchen wir nicht mal mehr auf das Startfenster zum Mars Rücksicht nehmen, wir fliegen halt, dann wann wir wollen, mit 1 G Dauerschub! hin und natürlich wieder zurück... da müssen die Raumfahrzeuge natürlich auf 1 G-Beschleunigung ausgelegt werden, die Passagiere haben dann Kabinen wie auf einem Luxusdampfer. Zum Abbremsen muss man das Schiff in die Gegenrichtung drehen, damit sie nicht am Mars vorbeirasen.
Schade, dass Arthur C. Clarke das nimmer erleben kann... im Roman "2063" reist Dr. Heywood Floyd mit einem derart fortschrittlichem Raumschiff zu einem der bekanntesten Kometen, der uns 2063 wieder mal nach 73 Jahren besucht. ich glaub, jeder weiß, welcher Komet gemeint ist!
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Guten Morgen,
spekulier lieber nicht zu großzügig. Das schützt vor falschen Schlüssen und arger Enttäuschung am Ende des Tages.
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ich kann derzeit kaum Schlaf finden
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Das dürfte die Kandidaten von Mars One ziemlich elektrisieren,
...
Der Flug zum Mars dauert jedenfalls keine 8 Monate mehr, soviel ist jedenfalls klar.
...
Es ist doch eher wenig klar. Das hier ist noch keine funktionierende, ausgereifte Technologie. Ob das geht und wie es dann in einer echten Maschine gehen kann, das erkunden sie gerade. Von einem Marsflug ist das hier so weit entfernt wie der erste, hustende und qualmende Versuchsaufbau im Hinterzimmer von Rudolf Diesel von einem Common-Rail-Schiffsdiesel in der Marie Mærsk mit 60000kW.
Für die Diskussion ist es besser eng an der Technologie zu bleiben, ihren Eigenschaft und Grenzen, anstatt flott persönliche Wunschideen damit beliebig zu verknüpfen.
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@Schillrich:
Auch dir einen guten Morgen,
Ich stimme dir zu, das liegt noch weit in der Zukunft.
Um in deinem Bild zu bleiben, 60MW Schiffsdiesel gibt es sicher nicht in den nächsten Jahren, aber vielleicht einen Schiffsdiesel mit 600PS.
Man kann die Zeit damals auch nicht einfach mit heute vergleichen, die Technologien für den Q-Truster nötig sind erscheinen mir mit den heutigen
Möglichkeiten nicht gerade sehr komplex, die Theorie dahinter könnte allerdings erheblich komplexer sein.
Wie mir scheint ist man da erst am Anfang des Weges, aber die Hochtemperatur Supraleitung hat man ja wohl auch noch nicht ganz verstanden und nutzt sie trotzdem.
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Nun ja ... analogie-basiertes Denken ist ganz interessant, wenn nichts anderes verfügbar ist. Aber es ist auch mit einem guten Maß an Vorsicht (in alle Richtungen) anzuwenden, also sowohl bei der Skepsis (geht an mich ;)) als auch beim Optimismus (geht an dich/euch ;)).
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Wenn etwas zu gut klingt, um wahr zu sein, ist es das meistens auch. Mich stört die riesige Nicht-Linearität im Verhältnis Leistung/Schub ziemlich. Deshalb würde ich gerne erstmal einen klaren Beweis sehen, daß das Prinzip funktioniert. Bisherige Experimente haben noch so geringen Schub, daß Feher im Testaufbau möglich sind.
Für mich als Laien klingt das Prinzip nicht so kompliziert. Es sollte möglich sein, ein Experiment zu bauen und in den Orbit zu fliegen. 100kW kann man aus einer nicht soo großen Batterie ziehen. Es genügt ja eine kurze Schubphase als Beweis. Wenn man das Ganze z.B. in einem Dragon Trunk unterbringen kann, sollten die Kosten nicht zu hoch sein. Und warum nicht, es ist ja eine NASA Arbeitsgruppe.
Wenn es funktioniert, haben die theoretischen Physiker eine Nuß zu knacken. Die Praktiker aber auch. Denn für Q-Thruster gilt das gleiche wie für Ionen-Thruster. Um die Eigenschaften zu nutzen, braucht man erstmal entsprechende Energiequellen.
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Schon zu Beginn der Raumfahrt entstanden Konzepte von Trägerraketen mit Gaskern-Triebwerken und einer Nutzlast bis 1500 Tonnen auf LEO. Auch heute sind wir noch sehr weit von der Entwicklung solche Antriebe entfernt.
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Skepsis ist da sicher angebracht, wenn es für mich auch so aus sieht das da wirklich was dran sein könnte.
Ich hoffe natürlich das sich das ganze nicht nur als eine Art Messfehler herausstellt oder eine Wechselwirkung
mit der Messumgebung mit einem vielleicht bis dato unbekanntem Effekt.
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Da ich mit technischen Sachen nicht so vertraut bin, hab ich mich wirklich etwas verstiegen. Hoffentlich können mehrere Gruppen von Hobbybastler das nachbauen, und hoffentlich gibt's irgendwann auch eine Theorie!
Damals zu Beginn des Industrie-Zeitalters haben sie ja auch erst Dampf-Sog genutzt, bevor sie draufgekommen sind, dass der Dampfdruck mehr Power generiert. Und womöglich kommt dann auch eine starke Stromquelle dazu, damit wir keine Solarzellen oder Atomreaktoren brauchen. Jetzt ist aber Schluss! ;)
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Zunächst, wenn ich richtig liege, hat der Entwickler ein britische Ingenieur Roger J. Shawyer seine Erfindung in keiner renomierten wissenschaftlichen Fachzeitschrift veröffentlicht, hier habe ich schon meine Zweifeln da die Erfindung auch gegen mehrere physikalische Gesetze im Wiederspruch steht.
Wenn tatsächlich eine Antriebskraft gemessen wurde, hat sie aber keine Signifikanz zu Marsraumschiffen mit 500 Tonnen Startmasse. Auch in anderen Ländern wurde experimentiert, die gemessne Kraft war aber sehr klein, also sozusagen nur ein Nebeneffekt der für Antriebssysteme absolut ungeeignet ist.
Ja, und die weitere Erforschung des Phänomen kann aber keinen schaden, zum Mars werden wir damit sowieso nicht fliegen, zumindest nicht in den nächsten 100 Jahren.
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Zitat Führerschein :
Wenn etwas zu gut klingt, um wahr zu sein, ist es das meistens auch.
Yep !
Zitat Jura :
Roger J. Shawyer [hat] seine Erfindung in keiner renomierten wissenschaftlichen Fachzeitschrift veröffentlich
Oha.
Ich finde, manchmal sagen die Dinge an sich mehr, als man je dazu schweigen könnte ;)
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Die aktuelle Diskussion wurde durch die Arbeit einer NASA-Arbeitsgruppe ausgelöst. Wenn ich es richtig verstehe, haben sie sehr geringen Schub bei einem Testaufbau mit niedriger Leistung gemessen.
Ihre Simulationen ergeben aber starken Anstieg des Schubs/kW Leistung zu höheren Leistungen hin.
(http://2.bp.blogspot.com/-82eXmAuHvIc/VSQThPmUnjI/AAAAAAAA8yg/5_dyyeu2GdA/s1600/copperscaling.jpg)
100W 0,0005N/kW
1000W 0,003N/kW
10.000W 0,6N/kW
100.000W 12,5N/kW
Wie gesagt, Simulation. Sie wollen jetzt ein stärkeres Testgerät bauen. Experimentell haben sie 50 Mikronewton Schub erzeugt. Um eine experimentelle Überprüfung durch ein anderes Labor zu erreichen, müssen sie wohl mindestens 100 Mikronewton an Schub demonstrieren.
Bestätigung der Werte durch ein anders Labor ist in der Wissenschaft immer wichtig.
Abweichende, schlechtere Werte anderer, z.B. der Chinesen sind ihrer Meinung nach dadurch zu erklären, daß für den Effekt eine sinusförmige Stromquelle erforderlich ist, keine stark modulierte Quelle.
Bestätigung der Leistung bei 100kW würde Umsetzung elektrische Leistung in Schub zu etwa 88% bedeuten.
Mit welchem Wirkungsgrad elektrische Gleichspannung aber in sinusförmige Wechselspannung durch ein Magnetron umgewandelt wird, steht da nicht.
Daß es eine NASA-Arbeitsgruppe ist, beweist noch nicht, daß sie recht haben, es läßt aber eine gewissen Seriosität annehmen.
Nochmal der Link zu dem Artikel
http://nextbigfuture.com/2015/04/eagleworks-nasa-updated-emdrive-models.html (http://nextbigfuture.com/2015/04/eagleworks-nasa-updated-emdrive-models.html)
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Ich habe schon letztes Jahr in der rusischen Fachpresse ein Bericht der NASA aus einer Konferenz über Antriebssysteme gelesen. Ja, schon die Wechselwirkung mit Quantenfluktuationen und virtuellen Teilchen ist recht schwammig, soll eine Kraft entstehen. Hier der Link:
http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=20140006052 (http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=20140006052)
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@Führerschein:
Hallo Führerschein, ich dachte du bist vom Fach E-Technik, da steht was von 19,5-20kV und 5,8 - 6A, das ergibt bei 100kW Output zwischen 83-88% Wirkungsgrad.
Wenn daraus um die 2000N raus kommen sollten, wird das wie eine Bombe in der Wissenschaft einschlagen, zumindest bei denen die was mit Physik am Hut haben.
Und eines ist klar, das wäre für alle Raumfahrt begeisterten die Nachricht ihres Lebens. Das kann dann nur noch vom ersten Kontakt,
oder von der Entdeckung einer Wrapantriebs getoppt werden.
Ob dies gegen unser derzeitiges Verständnis verstößt wäre mir erstmal Schnuppe.
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@Führerschein:
Hallo Führerschein, ich dachte du bist vom Fach E-Technik, da steht was von 19,5-20kV und 5,8 - 6A, das ergibt bei 100kW Output zwischen 83-88% Wirkungsgrad.
Dann habe ich die 88% falsch interpretiert, das ist der Wirkungsgrad des Magnetrons. Das 2. Bild habe ich mir nicht so genau angesehen.
Im ersten Bild standen 1250N bei 100kW. Ja das wäre ein hoher Schub, ohne Stützmasse. Man könnte den Schub so lange aufrecht erhalten, wie die Energiequelle Strom liefert.
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Diskutiert das Thema bitte ernsthaft. Hier geht es um eine mögliche Technologie, deren Grundprinzipien und Machbarkeit nocht erforscht werden. Das ist so weit in Ordnung. Mal schauen, was da noch kommt … oder auch nicht.
Wenn aber jeder dritte Beitrag in "unendliche Weiten" abdriftet, werde ich das Thema schließen.
Hallo Schillrich,
das ist das Problem mit neuen Technologien.
Wenn man nicht bereit ist Neues zu akzeptieren, sollte der Thread geschlossen oder gelöscht werden.
Du kennst dich damit aus. ;)
Gruß,
Jens
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@Führerschein:
Für das innere Sonnensystem würde die Grenze der Beschleunigung bei sinnvollem Nutzlastverhältnis
im wesentlichen wohl durch die spezifische Leistung von Solarsystemen bestimmt werden.
Die Masse des Q-Thruster Antriebs wäre vermutlich keine 10% (450kg Solar für 100kW und <=50kg für den Antrieb.)
bei 50% Nutzlast wären das 0,2G in Erdnähe. Im ungünstigsten Fall sind das dann wohl 2 Wochen zum Mars,
vermutlich aber noch weniger wenn eine Bahn dichter an Sonne vorbei nimmt.
Zum Mond einen halben Tag und keinen neuen Müll ins All oberhalb von niedriger LEO Bahnen.
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Was ich nicht verstehe:
Das "Frustrum", der Kupferkegel wird ja sicher durch irrsinnig hohe Mikrowellen-Strahlung erhitzt, sodaß er flüssig gekühlt werden muß. Entsteht da nicht auch unter dem Frustrum, also dem breiteren Ende des Kegels, eine enorme Hitze? Schliesslich werden da ja Unmengen von virtuellen Teilchen aus dem Raumquanten-Schaum "geboren", die sollen also für den Vorwärts-Trieb sorgen.
Ich frag deswegen, weil man ein Shuttle mit vier Kegel halt senkrecht beschleunigen kann, aber wird der Boden nicht gebraten? Oder womöglich brennts dann in der Umgebung... stellts euch einfach einen Adler aus "Mondbasis Alpha 1" vor, vier Vertikal-Düsen und einen Hauptantrieb hinten...
Und falls das Ding doch wirklich so toll ist und in Raumschiffen Anwendung findet, oder sogar Personen-Shuttles , da werden die sich bei der NASA die Haare raufen >:(, daß die so eine Riesen-Rakete entwickelt haben die man dann in die Tonne treten kann, in eine Riesentonne natürlich :D!
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Und falls das Ding doch wirklich so toll ist und in Raumschiffen Anwendung findet, oder sogar Personen-Shuttles , da werden die sich bei der NASA die Haare raufen >:(, daß die so eine Riesen-Rakete entwickelt haben die man dann in die Tonne treten kann, in eine Riesentonne natürlich :D!
Für einen Start von der Erde, oder Mars wird es trotzdem nicht reichen. Man braucht immer noch große Raketen.
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Und nur Kupfer geht da als Metall?
Das Metall, was von Herstellern sogenannter Heilarmbänder als "magisches Metall" verwendet wird, weil es die "guten Teile der übernatürlichen Kräfte" auf den Menschen bündelt? Insofern also eine hohe Bereitwilligkeit zu glauben erzeugt.
Das erklärt natürlich alles....
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Was ich nicht verstehe:
Das "Frustrum", der Kupferkegel wird ja sicher durch irrsinnig hohe Mikrowellen-Strahlung erhitzt, sodaß er flüssig gekühlt werden muß. Entsteht da nicht auch unter dem Frustrum, also dem breiteren Ende des Kegels, eine enorme Hitze? Schliesslich werden da ja Unmengen von virtuellen Teilchen aus dem Raumquanten-Schaum "geboren", die sollen also für den Vorwärts-Trieb sorgen....
Schau mal auf die Seite 20 hier: http://nextbigfuture.com/2015/04/eagleworks-nasa-updated-emdrive-models.html (http://nextbigfuture.com/2015/04/eagleworks-nasa-updated-emdrive-models.html)
da steht rechts unten was von H2O Kühlung.
Wenn das wirklich funktioniert, ist weder gesagt bei welcher Leistung das Maximum liegt, also N/kW, noch ob Kupfer wirklich ein optimales Metall dafür darstellt. Es ist noch nicht mal ausgeschlossen dass das Maximum der Kurve nicht eine Unstetigkeit hat, oder nur eine optimales N/kW Verhältnis.
Man ist sich vielleicht noch nicht mal sicher wie sich die Oberflächenbeschaffenheit auswirkt.
Das wirklich irre wäre alleine schon der Punkt das da mit recht kleiner Energie sehr viele Teilchen entstehen müssten.
Und offensichtlich sind die noch dazu ziemlich schnell unterwegs.
Normalerweise würde ich sagen ist alles nur Humbug, aber das bei Eagleworks?
Wie schon gesagt, falls da wirklich was dran ist steht den Physikern eine verdammt heiße Zeit bevor und vielleicht eine Gefährliche obendrein.
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Wenn etwas zu gut klingt, um wahr zu sein, ist es das meistens auch. Mich stört die riesige Nicht-Linearität im Verhältnis Leistung/Schub ziemlich. Deshalb würde ich gerne erstmal einen klaren Beweis sehen, daß das Prinzip funktioniert.
Naja, falls das mit den Elektronen/Positronenpaaren stimmt, dann macht das durchaus Sinn (in meinem Kopf). Je mehr Teilchen du in die "Brennkammer" stopfst, desto stärker stoßen sich die geladenen Teilchen ab und desto schneller fliegen sie raus.
Hat jemand eigentlich Überblick,
1) wie schnell die nächsten Tests gehen können?
2) Und könnte so ein Antrieb in der Atmosphäre funktionieren?
3) Irgendwo wurde behauptet, dass so ein Antrieb schlecht Hubarbeit gegen die Erdschwerkraft verrichten könne, weil sich dadurch der Q-Value verändert?
Kupfer als Metall -> Kupfer leitet Wärme gut, daher die Verwendung vermutlich?
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Kupfer als Metall -> Kupfer leitet Wärme gut, daher die Verwendung vermutlich?
Silber leitet Strom und Wärme noch besser. Das sollte den Erfindern bekannt sein. Ist auch nicht übermäßig teuer, raumfahrtmäßig gesehen.
Aber Kupfer hat halt so dieses gewisse magische Flaire ..... ;D
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Die Frage ist wohl wo der höchste Schub pro kW wäre.
Vielleicht liegt der bei MN/kW wenn das Ding 5GW verbraten kann?
Ich denke falls da wirklich was dran ist, wird das unser Verständnis des Universums massiv verändern.
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Kupfer als Metall -> Kupfer leitet Wärme gut, daher die Verwendung vermutlich?
Silber leitet Strom und Wärme noch besser. Das sollte den Erfindern bekannt sein. Ist auch nicht übermäßig teuer, raumfahrtmäßig gesehen.
Aber Kupfer hat halt so dieses gewisse magische Flaire ..... ;D
Ob das der Grund ist wird sich rausstellen, aber vielleicht ist Kupfer nur einfach das Material das erstmal einfach zur Verfügung stand.
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Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, wie man für Eagleworks spenden kann? Als Teil der NASA dürfen sie doch keine privaten Gelder nehmen oder?
Falls dieser Antrieb wirklich funktioniert, würde er die Zukunft einläuten, in der wohl jeder Raumfahrt-Fan leben möchte :D
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http://mysteriousuniverse.org/2015/04/nasa-may-have-accidentally-developed-a-warp-drive/ (http://mysteriousuniverse.org/2015/04/nasa-may-have-accidentally-developed-a-warp-drive/)
Klingt fast nach 1. April... Im Q-Truster soll eine Warp-Blase entstanden sein?
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Hallo,
Klingt fast nach 1. April... Im Q-Truster soll eine Warp-Blase entstanden sein?
Also, wenn Du mysteriousuniverse.org als Informationsquelle benutzt, dagegen ist PM (http://www.pm-magazin.de/) ein wissenschaftliches Magazin. Warten wir ab, bis der Q-Thruster als Yps Gimmick (http://de.wikipedia.org/wiki/Yps) herauskommt.
Gruss,
Volker
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Macht bloß nicht den Thread hier kaputt !!! Der ist so lustig ;)
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update coming soon?
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0094576515002726 (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0094576515002726)
wer weiss...
Gruß
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Hatte ich was gesagt, daß ich Shawyer nicht für seriös halte?
Aus dem Link vom vorigen Beitrag.
Second generation emdrive propulsion applied to ssto launcher and interstellar probe
Wenn er aus dem em-Drive einen SSTO-Träger und eine interstellare Sonde baut, nehme ich alles zurück.