Quantum-Vacuum-Plasma-Thruster (Q-Thruster)

In 14 Tagen zum Mars, ok .

"Oh, der Mars. Käptn,  wir haben vergessen zu bremsen !"

Nachtrag: Falls man Solarsysteme noch leichter hin bekommt oder den Q-Faktor höher bekommt bis auf 4m/s², kann man zur Marslandung ganz auf chemische Antriebe verzichten.
Dann wird ein Trip zum Mars eine Wochenreise wie früher mal die Passagierschiffe in die USA, fehlt dann nur noch die USS-Titanik.

Und könnte man damit auch vom Erdboden abheben? Einen Shuttle zur ISS... ich kann derzeit kaum Schlaf finden. Das dürfte die Kandidaten von Mars One ziemlich elektrisieren, da könnte man anstatt mit einer Kapsel mit einem Gleiter landen, und zusätzlich wird wegen der dünnen Luft mit solchen Q-Thrusters abgebremst...  und das Shuttle könnte punktgenau landen.

Der Flug zum Mars dauert jedenfalls keine 8 Monate mehr, soviel ist jedenfalls klar. Vielleicht brauchen wir nicht mal mehr auf das Startfenster zum Mars Rücksicht nehmen, wir fliegen halt, dann wann wir wollen, mit 1 G Dauerschub! hin und natürlich wieder zurück... da müssen die Raumfahrzeuge natürlich auf 1 G-Beschleunigung ausgelegt werden, die Passagiere haben dann Kabinen wie auf einem Luxusdampfer. Zum Abbremsen muss man das Schiff in die Gegenrichtung drehen, damit sie nicht am Mars vorbeirasen.

Schade, dass Arthur C. Clarke das nimmer erleben kann... im Roman "2063" reist Dr. Heywood Floyd mit einem derart fortschrittlichem Raumschiff zu einem der bekanntesten Kometen, der uns 2063 wieder mal nach 73 Jahren besucht. ich glaub, jeder weiß, welcher Komet gemeint ist!

Guten Morgen,

spekulier lieber nicht zu großzügig. Das schützt vor falschen Schlüssen und arger Enttäuschung am Ende des Tages.

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ich kann derzeit kaum Schlaf finden
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Das dürfte die Kandidaten von Mars One ziemlich elektrisieren,
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Der Flug zum Mars dauert jedenfalls keine 8 Monate mehr, soviel ist jedenfalls klar.
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Es ist doch eher wenig klar. Das hier ist noch keine funktionierende, ausgereifte Technologie. Ob das geht und wie es dann in einer echten Maschine gehen kann, das erkunden sie gerade. Von einem Marsflug ist das hier so weit entfernt wie der erste, hustende und qualmende Versuchsaufbau im Hinterzimmer von Rudolf Diesel von einem Common-Rail-Schiffsdiesel in der Marie Mærsk mit 60000kW.

Für die Diskussion ist es besser eng an der Technologie zu bleiben, ihren Eigenschaft und Grenzen, anstatt flott persönliche Wunschideen damit beliebig zu verknüpfen.

@Schillrich:
Auch dir einen guten Morgen,

Ich stimme dir zu, das liegt noch weit in der Zukunft.
Um in deinem Bild zu bleiben, 60MW Schiffsdiesel gibt es sicher nicht in den nächsten Jahren, aber vielleicht einen Schiffsdiesel mit 600PS.
Man kann die Zeit damals auch nicht einfach mit heute vergleichen, die Technologien für den Q-Truster nötig sind erscheinen mir mit den heutigen
Möglichkeiten nicht gerade sehr komplex, die Theorie dahinter könnte allerdings erheblich komplexer sein.

Wie mir scheint ist man da erst am Anfang des Weges, aber die Hochtemperatur Supraleitung hat man ja wohl auch noch nicht ganz verstanden und nutzt sie trotzdem.

Nun ja ... analogie-basiertes Denken ist ganz interessant, wenn nichts anderes verfügbar ist. Aber es ist auch mit einem guten Maß an Vorsicht (in alle Richtungen) anzuwenden, also sowohl bei der Skepsis (geht an mich ) als auch beim Optimismus (geht an dich/euch ).

Wenn etwas zu gut klingt, um wahr zu sein, ist es das meistens auch. Mich stört die riesige Nicht-Linearität im Verhältnis Leistung/Schub ziemlich. Deshalb würde ich gerne erstmal einen klaren Beweis sehen, daß das Prinzip funktioniert. Bisherige Experimente haben noch so geringen Schub, daß Feher im Testaufbau möglich sind.

Für mich als Laien klingt das Prinzip nicht so kompliziert. Es sollte möglich sein, ein Experiment zu bauen und in den Orbit zu fliegen. 100kW kann man aus einer nicht soo großen Batterie ziehen. Es genügt ja eine kurze Schubphase als Beweis. Wenn man das Ganze z.B. in einem Dragon Trunk unterbringen kann, sollten die Kosten nicht zu hoch sein. Und warum nicht, es ist ja eine NASA Arbeitsgruppe.

Wenn es funktioniert, haben die theoretischen Physiker eine Nuß zu knacken. Die Praktiker aber auch. Denn für Q-Thruster gilt das gleiche wie für Ionen-Thruster. Um die Eigenschaften zu nutzen, braucht man erstmal entsprechende Energiequellen.

Schon zu Beginn der Raumfahrt entstanden Konzepte von Trägerraketen mit Gaskern-Triebwerken und einer Nutzlast bis 1500 Tonnen auf LEO. Auch heute sind wir noch sehr weit von der Entwicklung solche Antriebe entfernt.

Skepsis ist da sicher angebracht, wenn es für mich auch so aus sieht das da wirklich was dran sein könnte.
Ich hoffe natürlich das sich das ganze nicht nur als eine Art Messfehler herausstellt oder eine Wechselwirkung
mit der Messumgebung mit einem vielleicht bis dato unbekanntem Effekt.

Da ich mit technischen Sachen nicht so vertraut bin, hab ich mich wirklich etwas verstiegen. Hoffentlich können mehrere Gruppen von Hobbybastler das  nachbauen, und hoffentlich gibt's irgendwann auch eine Theorie!

Damals zu Beginn des Industrie-Zeitalters haben sie ja auch erst Dampf-Sog genutzt, bevor sie draufgekommen sind, dass der Dampfdruck mehr Power generiert. Und womöglich kommt dann auch eine starke Stromquelle dazu, damit wir keine Solarzellen oder Atomreaktoren brauchen. Jetzt ist aber Schluss!

Zunächst, wenn ich richtig liege, hat der Entwickler ein britische Ingenieur Roger J. Shawyer seine Erfindung in keiner renomierten wissenschaftlichen Fachzeitschrift veröffentlicht, hier habe ich schon meine Zweifeln da die Erfindung auch gegen mehrere physikalische Gesetze im Wiederspruch steht.

Wenn tatsächlich eine Antriebskraft gemessen wurde, hat sie aber keine Signifikanz zu Marsraumschiffen mit 500 Tonnen Startmasse. Auch in anderen Ländern wurde experimentiert, die gemessne Kraft war aber sehr klein, also sozusagen nur ein Nebeneffekt der für Antriebssysteme absolut ungeeignet ist.
 
Ja, und die weitere Erforschung des Phänomen kann aber keinen schaden, zum Mars werden wir damit sowieso nicht fliegen, zumindest nicht in den nächsten 100 Jahren.

Zitat Führerschein :

Wenn etwas zu gut klingt, um wahr zu sein, ist es das meistens auch.

Yep !

Zitat Jura :

Roger J. Shawyer [hat] seine Erfindung in keiner renomierten wissenschaftlichen Fachzeitschrift veröffentlich

Oha.
Ich finde, manchmal sagen die Dinge an sich mehr, als man je dazu schweigen könnte

Die aktuelle Diskussion wurde durch die Arbeit einer NASA-Arbeitsgruppe ausgelöst. Wenn ich es richtig verstehe, haben sie sehr geringen Schub bei einem Testaufbau mit niedriger Leistung gemessen.

Ihre Simulationen ergeben aber starken Anstieg des Schubs/kW Leistung zu höheren Leistungen hin.



100W 0,0005N/kW
1000W 0,003N/kW
10.000W 0,6N/kW
100.000W 12,5N/kW

Wie gesagt, Simulation. Sie wollen jetzt ein stärkeres Testgerät bauen. Experimentell haben sie 50 Mikronewton Schub erzeugt. Um eine experimentelle Überprüfung durch ein anderes Labor zu erreichen, müssen sie wohl mindestens 100 Mikronewton an Schub demonstrieren.

Bestätigung der Werte durch ein anders Labor ist in der Wissenschaft immer wichtig.

Abweichende, schlechtere Werte anderer, z.B. der Chinesen sind ihrer Meinung nach dadurch zu erklären, daß für den Effekt eine sinusförmige Stromquelle erforderlich ist, keine stark modulierte Quelle.

Bestätigung der Leistung bei 100kW würde Umsetzung elektrische Leistung in Schub zu etwa 88% bedeuten.

Mit welchem Wirkungsgrad elektrische Gleichspannung aber in sinusförmige Wechselspannung durch ein Magnetron umgewandelt wird, steht da nicht.

Daß es eine NASA-Arbeitsgruppe ist, beweist noch nicht, daß sie recht haben, es läßt aber eine gewissen Seriosität annehmen.

Nochmal der Link zu dem Artikel

http://nextbigfuture.com/2015/04/eagleworks-nasa-updated-emdrive-models.html

Ich habe schon letztes Jahr in der rusischen Fachpresse ein Bericht der NASA aus einer Konferenz über Antriebssysteme gelesen. Ja, schon die Wechselwirkung mit Quantenfluktuationen und virtuellen Teilchen ist recht schwammig, soll eine Kraft entstehen. Hier der Link:


http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=20140006052

@Führerschein:
Hallo Führerschein, ich dachte du bist vom Fach E-Technik, da steht was von 19,5-20kV und 5,8 - 6A, das ergibt bei 100kW Output zwischen 83-88% Wirkungsgrad.
Wenn daraus um die 2000N raus kommen sollten, wird das wie eine Bombe in der Wissenschaft einschlagen, zumindest bei denen die was mit Physik am Hut haben.

Und eines ist klar, das wäre für alle Raumfahrt begeisterten die Nachricht ihres Lebens. Das kann dann nur noch vom ersten Kontakt,
oder von der Entdeckung einer Wrapantriebs getoppt werden.
Ob dies gegen unser derzeitiges Verständnis verstößt wäre mir erstmal Schnuppe.

@Führerschein:
Hallo Führerschein, ich dachte du bist vom Fach E-Technik, da steht was von 19,5-20kV und 5,8 - 6A, das ergibt bei 100kW Output zwischen 83-88% Wirkungsgrad.

Dann habe ich die 88% falsch interpretiert, das ist der Wirkungsgrad des Magnetrons. Das 2. Bild habe ich mir nicht so genau angesehen.

Im ersten Bild standen 1250N bei 100kW. Ja das wäre ein hoher Schub, ohne Stützmasse. Man könnte den Schub so lange aufrecht erhalten, wie die Energiequelle Strom liefert.

Diskutiert das Thema bitte ernsthaft. Hier geht es um eine mögliche Technologie, deren Grundprinzipien und Machbarkeit nocht erforscht werden. Das ist so weit in Ordnung. Mal schauen, was da noch kommt … oder auch nicht.
Wenn aber jeder dritte Beitrag in "unendliche Weiten" abdriftet, werde ich das Thema schließen.

Hallo Schillrich,
das ist das Problem mit neuen Technologien.
Wenn man nicht bereit ist Neues zu akzeptieren, sollte der Thread geschlossen oder gelöscht werden.
Du kennst dich damit aus.

Gruß,
Jens

@Führerschein:
Für das innere Sonnensystem würde die Grenze der Beschleunigung bei sinnvollem Nutzlastverhältnis
im wesentlichen wohl durch die spezifische Leistung von Solarsystemen bestimmt werden.
Die Masse des Q-Thruster Antriebs wäre vermutlich keine 10% (450kg Solar für 100kW und <=50kg für den Antrieb.)
bei 50% Nutzlast wären das 0,2G in Erdnähe. Im ungünstigsten Fall sind das dann wohl 2 Wochen zum Mars,
vermutlich aber noch weniger wenn eine Bahn dichter an Sonne vorbei nimmt.
Zum Mond einen halben Tag und keinen neuen Müll ins All oberhalb von niedriger LEO Bahnen.

Was ich nicht verstehe:

Das "Frustrum", der Kupferkegel wird ja sicher durch irrsinnig hohe Mikrowellen-Strahlung erhitzt, sodaß er flüssig gekühlt werden muß. Entsteht da nicht auch unter dem Frustrum, also dem breiteren Ende des Kegels,  eine enorme Hitze? Schliesslich werden da ja Unmengen von virtuellen Teilchen aus dem Raumquanten-Schaum "geboren", die sollen also für den Vorwärts-Trieb sorgen.

Ich frag deswegen, weil man ein Shuttle mit vier Kegel halt senkrecht beschleunigen kann, aber wird der Boden nicht gebraten? Oder womöglich brennts dann in der Umgebung... stellts euch einfach  einen Adler aus "Mondbasis Alpha 1" vor, vier Vertikal-Düsen und einen Hauptantrieb hinten...

Und falls das Ding doch wirklich so toll ist und in Raumschiffen Anwendung findet, oder sogar Personen-Shuttles , da werden die sich bei der NASA die Haare raufen  , daß die so eine Riesen-Rakete entwickelt haben die man dann in die Tonne treten kann, in eine Riesentonne natürlich  !

Und falls das Ding doch wirklich so toll ist und in Raumschiffen Anwendung findet, oder sogar Personen-Shuttles , da werden die sich bei der NASA die Haare raufen  , daß die so eine Riesen-Rakete entwickelt haben die man dann in die Tonne treten kann, in eine Riesentonne natürlich  !

Für einen Start von der Erde, oder Mars wird es trotzdem nicht reichen. Man braucht immer noch große Raketen.

Und nur Kupfer geht da als Metall?
Das Metall, was von Herstellern sogenannter Heilarmbänder als "magisches Metall" verwendet wird, weil es die "guten Teile der übernatürlichen Kräfte" auf den Menschen bündelt? Insofern also eine hohe Bereitwilligkeit zu glauben erzeugt.
Das erklärt natürlich alles....

Was ich nicht verstehe:

Das "Frustrum", der Kupferkegel wird ja sicher durch irrsinnig hohe Mikrowellen-Strahlung erhitzt, sodaß er flüssig gekühlt werden muß. Entsteht da nicht auch unter dem Frustrum, also dem breiteren Ende des Kegels,  eine enorme Hitze? Schliesslich werden da ja Unmengen von virtuellen Teilchen aus dem Raumquanten-Schaum "geboren", die sollen also für den Vorwärts-Trieb sorgen....

Schau mal auf die Seite 20 hier: http://nextbigfuture.com/2015/04/eagleworks-nasa-updated-emdrive-models.html
da steht rechts unten was von H₂O Kühlung.

Wenn das wirklich funktioniert, ist weder gesagt bei welcher Leistung das Maximum liegt, also N/kW, noch ob Kupfer wirklich ein optimales Metall dafür darstellt. Es ist noch nicht mal ausgeschlossen dass das Maximum der Kurve nicht eine Unstetigkeit hat, oder nur eine optimales N/kW Verhältnis.
Man ist sich vielleicht noch nicht mal sicher wie sich die Oberflächenbeschaffenheit auswirkt.
Das wirklich irre wäre alleine schon der Punkt das da mit recht kleiner Energie sehr viele Teilchen entstehen müssten.
Und offensichtlich sind die noch dazu ziemlich schnell unterwegs.

Normalerweise würde ich sagen ist alles nur Humbug, aber das bei Eagleworks?

Wie schon gesagt, falls da wirklich was dran ist steht den Physikern eine verdammt heiße Zeit bevor und vielleicht eine Gefährliche obendrein.

Wenn etwas zu gut klingt, um wahr zu sein, ist es das meistens auch. Mich stört die riesige Nicht-Linearität im Verhältnis Leistung/Schub ziemlich. Deshalb würde ich gerne erstmal einen klaren Beweis sehen, daß das Prinzip funktioniert.

Naja, falls das mit den Elektronen/Positronenpaaren stimmt, dann macht das durchaus Sinn (in meinem Kopf). Je mehr Teilchen du in die "Brennkammer" stopfst, desto stärker stoßen sich die geladenen Teilchen ab und desto schneller fliegen sie raus.


Hat jemand eigentlich Überblick,

1) wie schnell die nächsten Tests gehen können?
2) Und könnte so ein Antrieb in der Atmosphäre funktionieren?
3) Irgendwo wurde behauptet, dass so ein Antrieb schlecht Hubarbeit gegen die Erdschwerkraft verrichten könne, weil sich dadurch der Q-Value verändert?




Kupfer als Metall -> Kupfer leitet Wärme gut, daher die Verwendung vermutlich?

Kupfer als Metall -> Kupfer leitet Wärme gut, daher die Verwendung vermutlich?

Silber leitet Strom und Wärme noch besser. Das sollte den Erfindern bekannt sein. Ist auch nicht übermäßig teuer, raumfahrtmäßig gesehen.
Aber Kupfer hat halt so dieses gewisse magische Flaire ..... 

Die Frage ist wohl wo der höchste Schub pro kW wäre.
Vielleicht liegt der bei MN/kW wenn das Ding 5GW verbraten kann?

Ich denke falls da wirklich was dran ist, wird das unser Verständnis des Universums massiv verändern.