Quantum-Vacuum-Plasma-Thruster (Q-Thruster)

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Re: Quantum-Vacuum-Plasma-Thruster (Q-Thruster)
« Antwort #50 am: 06. August 2014, 14:18:06 »
Habe auf space daily einen Artikel mit einer skeptischen Stimme gefunden: hier.

Natürlich finde ich es interessant. Was im Artikel unterschlagen wird ist, dass schon die Chinesen letztes Jahr entsprechende Prototypen mit Funktionsnachweis bauen konnten. Genau deswegen nahmen sich NASA-Wissenschaftler diesen Antrieb noch einmal vor.

Zuvor wurde das ja in die 'Spinner'-Ecke bzw. als Raumfahrt-Perpetuum-mobile abgeschoben...
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Re: Quantum-Vacuum-Plasma-Thruster (Q-Thruster)
« Antwort #51 am: 06. August 2014, 17:36:15 »
Ich nehme auch an, dass die NASA fast schon gezwungen ist solchen "Spinnereien" nachzugehen.
Ich weiß zwar auch nicht, was man von den chinesischen Ergebnissen nun genau halten soll, aber wie stünde denn die NASA speziell mit ihrer Gruppe um Harold White (Advanced Propulsion Team) da, wenn eine chinesische Sonde da oben plötzlich einen neuartigen Antrieb erproben würde, welcher kurz zuvor bei der NASA abschätzig belächelt wurde?
Dann doch lieber irgendwelche Laborergebnisse anderer bestätigen oder widerlegen, indem man selbst die Ärmel hochkrempelt.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Re: Quantum-Vacuum-Plasma-Thruster (Q-Thruster)
« Antwort #52 am: 06. August 2014, 19:05:30 »
hehehe .... so viel zur Signifikanz der Messungen
Zu dem Cartoon antworte ich mal lieber hier: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12635.0
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Offline Ruhri

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Re: Quantum-Vacuum-Plasma-Thruster (Q-Thruster)
« Antwort #53 am: 06. August 2014, 21:27:40 »
Ich nehme auch an, dass die NASA fast schon gezwungen ist solchen "Spinnereien" nachzugehen.
Ich weiß zwar auch nicht, was man von den chinesischen Ergebnissen nun genau halten soll, aber wie stünde denn die NASA speziell mit ihrer Gruppe um Harold White (Advanced Propulsion Team) da, wenn eine chinesische Sonde da oben plötzlich einen neuartigen Antrieb erproben würde, welcher kurz zuvor bei der NASA abschätzig belächelt wurde?
Dann doch lieber irgendwelche Laborergebnisse anderer bestätigen oder widerlegen, indem man selbst die Ärmel hochkrempelt.

Na, du weißt doch, wie es ist: Fast sicher ist an der Geschichte nichts dran, und von daher sollte es ein leichtes sein, die Sache zu widerlegen. So läuft es nun einmal in der Wissenschaft. Offensichtlich hat die NASA die Ergebnisse reproduzieren können, aber wenn sie es auch mit einer Konfiguration geschafft, mit der es gar nicht hätte funktionieren dürfen, ist das nun wirklich ein Hinweis darauf, dass die bisherigen Erklärungen Schrott sind. Wenn aber die Leute, die es zunächst ausprobiert haben, so krass daneben liegen, sollte man nicht mehr allzu viel davon erwarten. Den Hauch einer Chance gibt es andererseits natürlich immer - es ist nur extrem unwahrscheinlich.

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Offline ZeT

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Re: Quantum-Vacuum-Plasma-Thruster (Q-Thruster)
« Antwort #54 am: 07. August 2014, 01:12:47 »
Also interessant is der Ansatz ja schon...

Wenn das Quantenvakuum selbst als Stützmasse dient, dann würde das imho auch nicht gegen das Energieerhaltungsgesetz verstossen.

Allein der Gedanke, das im Quantenvakuum permanent virtuelle Teilchen erscheinen lässt einen doch grübeln...

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Offline ZeT

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Re: Quantum-Vacuum-Plasma-Thruster (Q-Thruster)
« Antwort #55 am: 07. August 2014, 01:21:26 »
Offensichtlich hat die NASA die Ergebnisse reproduzieren können, aber wenn sie es auch mit einer Konfiguration geschafft, mit der es gar nicht hätte funktionieren dürfen, ist das nun wirklich ein Hinweis darauf, dass die bisherigen Erklärungen Schrott sind. Wenn aber die Leute, die es zunächst ausprobiert haben, so krass daneben liegen, sollte man nicht mehr allzu viel davon erwarten.

Seh ich genau gegenteilig.

Wenn ein Ergebnis reproduzierbar war (auch wenn es in einer Konfiguration war die "so nicht hätte funktionieren dürfen"), dann muss man da weiter forschen um rauszufinden, was der Grund ist weshalb man doch zu einem positiven Ergebnis gekommen ist.

Es funktioniert anscheinend - man weis nur nicht warum. Die aktuellen Theorien sind wohl falsch - aber der Effekt wurde bestätigt.

Offline Ruhri

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Re: Quantum-Vacuum-Plasma-Thruster (Q-Thruster)
« Antwort #56 am: 07. August 2014, 09:05:53 »
Das ist doch Träumerei! Was ist denn passiert? Einige Wissenschaftler kommen mit einem Effekt um die Ecke und sagen: "Wenn ihr das wiederholen wollte, müsste ihr es genau so und so machen, denn anders geht es nicht, und hier ist die Erklärung, was genau da passiert." Und dann wiederholen andere Wissenschaftler das Experiment unter Einhaltung und bewusster Verletzung der Vorgaben, erhalten aber beide Male das gleiche Ergebnis. Das ist bereits eine gehörige wissenschaftliche Ohrfeige und ein klares Indiz, dass an der Sache nichts dran sein wird.

Am Ende geht es bestimmt aus wie bei vielen anderen vermeintlichen wissenschaftlichen Sensationen: Man findet eine ganz prosaische Erklärung so wie bei der angeblichen Antigravitation, die sich als simpler Auftrieb entpuppt hat, oder wie bei den überlichtschnellen Neutrinos, bei denen ein defektes Kabel zu einem Messfehler geführt hat.

Re: Quantum-Vacuum-Plasma-Thruster (Q-Thruster)
« Antwort #57 am: 07. August 2014, 11:19:58 »
...und sagen: "Wenn ihr das wiederholen wollte, müsste ihr es genau so und so machen, denn anders geht es nicht, und hier ist die Erklärung, was genau da passiert." Und dann wiederholen andere Wissenschaftler das Experiment unter Einhaltung und bewusster Verletzung der Vorgaben, erhalten aber beide Male das gleiche Ergebnis.
Hast du eine Quelle zur Hand, die die von dir beschriebene Vorgehensweise der einzelnen Gruppen bestätigt? Es gab doch nirgendwo eine Anweisung mit einzuhaltenden Dimensionen und komplettem Parameterset zum Aufbau des Set-Ups....

Einige Wissenschaftler kommen mit einem Effekt um die Ecke....

Das klingt mir zu einfach. Sieh dir die Leute doch noch einmal genauer an:

- Zuerst kommt da mit Shawyer irgendein Engländer, der auf verschiedenen Positionen bei EADS gearbeitet hat und sagt: "Hey da geht was", gründet ein Unternehmen (SPR Ltd., 2001 gegründet), meldet Patente an und bastelt seitdem unbeirrt (gute Ergebnisse?) an etwas herum.

- Eine chinesische Professorin für "Propulsion Theory and Engineering of Aeronautics and Astronautics" mit weit über 20 Publikationen im Rücken sagt mit ihrer Gruppe: "Ja, da geht tatsächlich was" und veröffentlicht (im Gegensatz zu Shawyer) formattechnisch wissenschaftlichere Publikationen zu dem Thema

- Das Unternehmen Cannae LLC (2006 gegründet) befasst sich scheinbar ebenfalls hauptsächlich mit dem Thema, hält sich aber seit der Gründung 8 Jahre lang im Hintergrund und möchte die Technologie für Cubesats einsatzfähig machen.

- Jetzt kommt auch noch die NASA um die Ecke mit ihrem Harold "Sonny" White und seiner Gruppe, dem Advanced Propulsion Team. Ich selbst bin aufgrund seines Auftretens nicht der größte Fan von ihm, aber über seine Abhandlungen und Vorträge zum Alcubierre Drive verfügt er in Raumfahrtkreisen durchaus über soviel Reputation, dass er wohl wenig Interesse daran hat, sich und sein Team mit einer unverifizierten Messung der Lächerlichkeit preiszugeben. White's Team testet also scheinbar die Cannae-Drive-Variante (mit seltsam wenig Mikrowellenleistung) und sagt: "Jo, haben auch was gemessen"

Bin ich jetzt davon überzeugt? So weit würde ich nicht gehen. Sollte man das ganze sofort als Humbug abtun? Mich macht es jedenfalls nachdenklich, wenn gleich vier Parteien aus drei Staaten einen Effekt beobachten, den es eigentlich gar nicht geben sollte. Und genau das ist auch der Unterschied zum Fall des russischen Wissenschaftlers Potkletnov. Die von ihm beobachteten Ergebnisse seines Antigravitationsexperiments mit supraleitenden rotierenden Scheiben konnte schlicht keiner (!) bestätigen.
Ich möchte nicht als Verfechter dieses EmDrives dastehen, kann die Aussagen der einzelnen Gruppen aber genausowenig einfach abtun und werde die kommenden News zu dem Thema daher mit einer gewissen Portion Neugier abwarten.
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Re: Quantum-Vacuum-Plasma-Thruster (Q-Thruster)
« Antwort #58 am: 07. August 2014, 11:44:56 »
Diese Zweigleisigkeit der Diskussion zwischen den Threads für Q-Thruster und EmDrive macht einen irgendwie fertig.
Die ganze Diskussion wurde doch durch folgende Veröffentlichung angestoßen: http://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/6.2014-4029
Auf der ersten Seite steht dort blöderweise zwar das Wort Q-Thruster, es geht aber um Mikrowellenresonanzkammern.

Zur Unterscheidung:
Quantum-Vacuum-Plasma-Thruster: Verwendet "Quantenfluktuationen" im Vakuum und beschleunigt irgendwelche daraus gewonnenen Teilchen durch den Auslass. Der Antrieb stößt also etwas aus.

Em-Drive/Cannae-Drive: Besitzt keinen Auslass, sondern verwendet unterschiedliche Strahlungsdrücke an den Innenwänden einer Resonanzkammer für Mikrowellen. Der Antrieb stößt also nichts aus.

Zu aller Verwirrung wurde der Cannae-Drive laut Wikipedia früher wohl auch noch Q-Thruster genannt. Na super!

Ich weiß nicht inwiefern die Moderatoren hier die Möglichkeit zum Aufräumen sehen.
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Offline Ruhri

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Re: Quantum-Vacuum-Plasma-Thruster (Q-Thruster)
« Antwort #59 am: 07. August 2014, 11:49:10 »
Ein Artikel bei Astrodicticum Simplex über die Experimente:

Das neue unmögliche Antriebssystem der NASA

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Offline Schillrich

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Re: Quantum-Vacuum-Plasma-Thruster (Q-Thruster)
« Antwort #60 am: 07. August 2014, 11:49:34 »
...
Ich weiß nicht inwiefern die Moderatoren hier die Möglichkeit zum Aufräumen haben.

Soll ich mich mal alle Verursacher anschreiben? ;) :D
\\   //    Grüße
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Re: Quantum-Vacuum-Plasma-Thruster (Q-Thruster)
« Antwort #61 am: 07. August 2014, 11:54:32 »
Soll ich mich mal alle Verursacher anschreiben? ;) :D

Hast ja recht, nur wie geht man dieses Durcheinander am besten weiterhin an?
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Offline Schillrich

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Re: Quantum-Vacuum-Plasma-Thruster (Q-Thruster)
« Antwort #62 am: 07. August 2014, 12:02:31 »
Na ich meinte ja die eigentlichen Verursacher des Durcheinanders auf den anderen Kontinenten ... ;)
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Re: Quantum-Vacuum-Plasma-Thruster (Q-Thruster)
« Antwort #63 am: 07. August 2014, 12:22:11 »
Ein Artikel bei Astrodicticum Simplex über die Experimente:

Ok, ich verstehe.
Aber wenn die NASA einen Cannae-Drive testet, scheint es mehr als naheliegend zu sein, dass Cannae LLC der NASA Angaben macht oder sogar Vorgaben gibt, wie das Experiment aufgebaut zu sein hat. Nur wie steht es mit den beiden anderen Gruppen außerhalb den USA?
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Re: Quantum-Vacuum-Plasma-Thruster (Q-Thruster)
« Antwort #64 am: 07. August 2014, 12:59:04 »
Verlinke mal hierher die Seite von SPR Ltd. mit den neuesten Entwicklungen. Dort wird sich stark auf die chinesischen Ergebnisse gestützt.

Ich mag eher diesen Thread hier, als der Parallel-Thread bzgl. EmDrive, weil dort nur rumgealbert wird. Hier gibt es zum Gesamtthema auch ernsthafte Beiträge...
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Offline dg0opk

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Re: Quantum-Vacuum-Plasma-Thruster (Q-Thruster)
« Antwort #65 am: 28. Oktober 2014, 20:45:12 »
Hallo ...

noch ein weiterer Eintrag vom NEULING .... und gleich in einem richtig "schweren Thema...." sorry

Eine interessante Sammlung von Dokumenten zur Sache "EMDRIVE" befindet sich bei scoop.it

http://www.scoop.it/t/emdrive

Viele Grüße

Re: Quantum-Vacuum-Plasma-Thruster (Q-Thruster)
« Antwort #66 am: 29. Oktober 2014, 18:42:56 »
Ich kann mir irgendwie nicht helfen. Jedesmal wenn ich von Q-Thruster lese, assoziiere damit die Machenschaften des Herrn Rossi.  :-\

@dg0opk Kannst du das neue mal kurz in ein bis zwei Sätze hier unterbringen?

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Offline Klakow

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Re: Quantum-Vacuum-Plasma-Thruster (Q-Thruster)
« Antwort #67 am: 29. Oktober 2014, 21:23:41 »
ist die Webside nicht auch aus Italien?

Offline dg0opk

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EM Drive neue Versuche ?
« Antwort #68 am: 11. Februar 2015, 20:38:03 »
Hallo...

es gibt einige NEWS zu neuen Versuchen zum EMDRIVE... u.a. auch etwas zu einer möglichen Theorie dahinter....
(diesmal nicht aus dem ESOBLOG... sorry musste ich loswerden)

http://nextbigfuture.com/2015/02/update-on-emdrive-work-at-nasa.html

http://nextbigfuture.com/2015/02/more-emdrive-experiment-information.html

http://arxiv.org/pdf/1502.01917v1.pdf

Gruß DG0OPK

Offline dg0opk

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Re: Quantum-Vacuum-Plasma-Thruster (Q-Thruster)
« Antwort #69 am: 17. Februar 2015, 19:21:31 »

McFire

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Re: Quantum-Vacuum-Plasma-Thruster (Q-Thruster)
« Antwort #70 am: 17. Februar 2015, 22:56:38 »
Ein Photon ist massenveränderbar ?


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Offline Schillrich

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Re: Quantum-Vacuum-Plasma-Thruster (Q-Thruster)
« Antwort #72 am: 08. April 2015, 18:55:50 »
Fass es doch zusammen, anstatt nur einen unansprechenden Link hier zu platzieren.
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Offline AndiJe

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Re: Quantum-Vacuum-Plasma-Thruster (Q-Thruster)
« Antwort #73 am: 08. April 2015, 19:19:17 »
Ganz unten gibt's eine Zeichnung mit einem Magnetron, das soll mit 100 kW Leistung bis zu 2.000 N bringen, also 2000 kg einen Meter pro Sekunde heben können, ansonsten versteh ich nur Bahnhof.... bitte übersetzen, daß es Normalsterbliche auch auf die Reihe bringen.

Ein Wahnsinn, wenn das wirklich was wird, aber das wird ein Test im Weltraum eh zeigen...
Der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben, daher geht's ab sofort in die Krabbelstube!

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Offline Klakow

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Re: Quantum-Vacuum-Plasma-Thruster (Q-Thruster)
« Antwort #74 am: 08. April 2015, 21:11:13 »
Falls ich das richtig verstehe, entstehen dabei Paare von Elektronen und Positronen.
Diese werden wohl zum Teil reflektiert und zur einen Seite bevorzugt ausgestoßen.
Wie mir das aus sieht, steigt die Zahl, und damit der Schub, nichtlinear stark an wenn
man die Energie erhöht. Wo da die Grenzen liegen und wie eine Theorie dazu aus sieht
ist wohl noch in Diskussion.
Es sieht mir aber so aus, als hätte man schon vor einen nächsten Schritt zu tun und damit bis zu 2kN bei 100kW zu erreichen.

Sollte dies Klappen, stehen wir vor einem riesigen Durchbruch in der Raumfahrt.
Schon heute gibt es Solarsysteme mit 4,5kg/kW, das wären dann ca. 5000kg/MW und mit 25 Systemen dann 50kN Schub!
bei einem 50t Raumfahrtzeug (12,5t Solarsystem, ca. 30t Nutzlast), kommt man dann auf eine Beschleunigung von 1m/s2 (ca. 0,1G).
Damit hätte man über 86km/s nach einem Tag und nach 14 Tagen ist man sicher von der Erde bis zum Mars, ziemlich egal wo der Mars im Bezug zur Erde steht.

Bin echt gespannt ob sich dies bestätigt. Falls ja und jemand liefert eine passende Theorie dazu, bekommt Der/Die sicher den Nobelpreis dafür.