Raumcon
Astronomie => Fragen und Antworten: Astronomie => Thema gestartet von: heinz2351 am 08. April 2012, 14:20:16
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Die Urknalltheorie geht davon aus, daß aus mehr oder weniger aus einer Zelle das Universum entstanden ist und ständig weiter expandiert. Das ist deshalb nicht möglich weil selbst ein Staubkorn einen "Raum" haben muß in dem es sich befindet. Deshalb ist davon auszugehen, daß der leere Raum vor der Materie war.
Gleichzeitig ist es nicht auszuschließen, nur weil wir drei Dimenionen wahrnehmen, daß es nur diese 3 Dim. gibt. Man muß nur daran denken schwere Sterne
durch die Ellypsen erwiesen eine Art "Delle" in das nichts tun. Liebe Grüße Heinz
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Hallo Heinz
Willkommen hier im Forum
Ich kann mir zwar auch nicht wirklich vorstellen, wie das ganze Universum zu einem winzigen Punkt zusammengepresst werden kann, aber scheinbar war´es so.
Denn man hat herausgefunden, dass das Univerum expandiert (kosmische Rotverschiebung)
wenn man Das 13,7 Miliarden Jahre zurückrechnet, muss das Universum einmal viel dichter gewesen sein als Heute. Vieleicht auch auf einen winzigen Punkt konzentriert.
Gruß René
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Hallo Rene, Danke für Deinen Beitrag, aber auch der kleinste Punkt braucht Platz und letzlich sind wir Menschen nur ein ganz kleiner Teil des Universums. Ist es für Dich nicht vorstellbar, daß unsere Denkweise begrenzt ist, vielleicht sehen wir nur......
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Servus Heinz,
vielleicht interessiert dich ja die Branenkosmologie und eine dazugehörige alternative Theorie zum Urknall:
Les doch einfach mal unter diesem Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall#Branenkosmologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall#Branenkosmologie)
Da ist zumindest auch die Rede von höheren Dimensionen, auch wenn das Modell relativ unanschaulich ist.
Übrigens noch herzlich Willkommen bei uns im Forum :)
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Hallo Rene, Danke für Deinen Beitrag, aber auch der kleinste Punkt braucht Platz und letzlich sind wir Menschen nur ein ganz kleiner Teil des Universums. Ist es für Dich nicht vorstellbar, daß unsere Denkweise begrenzt ist, vielleicht sehen wir nur......
Hallo Heinz,
natürlich ist unsere Erkenntnisfähigkeit und vor allem unser heutiger Wissensstand begrenzt. Sonst bräuchten wir Forschung und Wissenschaft auch nicht betreiben. Wenn wir uns das Universum anschauen, deutet alles darauf hin, dass es nicht bereits seit ewigen Zeiten statisch dahin existiert. Wenn dem nicht so ist, muss es irgendwie und irgendwann angefangen haben. Das Wann kann mittlerweile halbwegs gut berechnet werden. Das Wie entzieht sich dagegen unserem Verständnis.
Dass der kleinste Punkt auch Platz braucht, wie du schreibst, ist für das Universum nicht von Bedeutung. Erst mit dem Urknall sind Raum, Zeit und Energie entstanden. Vor dem Urknall von "außen", "früher" oder dergleichen zu reden, macht daher keinen Sinn. Dass man sich das nicht vorstellen kann, ist wenig überraschend. Schließlich sind wir Produkte dieses Universums und unsere Vorstellungskraft findet ihre Grenze an den Grenzen eben jenes Universums.
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Der letzte Satz ist richtig gut :).
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ich hab lange Zeit schon in Foren gelesen, geschrieben, moderiert, gelöscht usw .... :P
und dieser Thread inklusive seinem Ersteller, das kommt mir etwas suspekt vor. In anderen Foren würde man sowas als "trollen" bezeichnen, dieses hier ist jedoch etwas zu seriös...
-Threadersteller registriert sich nur für diesen thread?
-keine wirklichen Argumente/Quellen?
-und selbst das was als "Argument" angebracht wird, wäre leicht zu erklären, mit der wirklichen Theorie die hinter dem Urknall steckt...wie Kreuzberga schon erklärt hat...
falls der Threadersteller es wirklich ernst meint, nehme ich meine Behauptung zurück, aber dann soll er doch bitte sich ein wenig mehr erklären, wieso er gerade jetzt dies postet, worauf er sich beruft und was seine Intention ist, denn er hat ja auch nicht wirklich eine Frage gestellt.
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Hallo Kryo, Vielen Dank für Deinen und die anderen interessanten Beiträge. Zu Deiner Frage nach seriösen Quellen, muß ich Dir leider bestätigen , daß ich wirklich keine habe und nur meine Meinung wiedergebe und zum Nachdenken anregen wollte. Als Agnostiker bin ich überzeugt das mit meinen Tod Zeit Raum und Materie endet. Freilich nur für mich aber dafür ich bin der festen Überzeugung, daß die Zeit nur "scheinbar" existiert und so wie die Vergänglichkeit
uns durch die Natur "vorgelebt" wird nicht von Dauer ist. Und was die Expansion des Universums betrifft, wissenschaftlich belegt ist, daß sich die Galaxien immer schneller von einander entfernen, wodurch wiederum manche Wissenschaftler zum Schluß kommen, daß das Universum durch eine noch nicht idendifizierte Kraft immer schneller "auseinander gerissen" wird. Auf jeden Fall Danke für die Antworten und Anregungen ich werde mich ab sofort mehr mit dieser Thematik auseinadersetzen. Liebe Grüße Heinz
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Moin,
möchte mal einen allgemeinen Satz bringen. Meiner Meinung nach ist sehr viel möglich - alleine die Statistik bestimmt die Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit der einzelnen Theorien. Mom ist halt die Urknalltheorie statistisch gesehen am nähesten dran ...
schönen Ostermontat noch UTho
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[...]
Als Agnostiker bin ich überzeugt das mit meinen Tod Zeit Raum und Materie endet.
[...]
Das hört sich irgendwie wie ein Glaubensbekenntnis an, also entweder Religion oder pure Esoterik. Es hört sich vor allem danach an, dass du deine persönliche Realität, die dein Gehirn aus den Sinneseindrücken und Erfahrungen konstruiert, für die einzig wahre hältst und alles andere nur für Illusion. Eine solche Wahrnehmung lässt sich selbstverständlich nicht widerlegen, denn alles, was wir sagen könnten, wäre in diesem Weltbild eine pure Illusion.
Wer sich dieser Ansicht nicht anschließen möchte, kann nicht umhin festzustellen, dass durch den Tod eines Menschen Zeit und Raum nicht enden. Die Materie eines Menschen ist natürlich vor Jahrmilliarden entstanden, wird im Laufe eines Lebens unablässig gegen neue ausgetauscht und bleibt auch dem Ableben erhalten. Das Bewusstsein eines Menschen mag sich irgendwann durch physikalische Formeln beschreiben lassen. An einen Zusammenhang mit der Existenz von "Zeit, Raum und Materie" kann ich dagegen nicht glauben.
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Also für mich als Laie sind manche Erkenntnisse nur sehr schwer vorstellbar.
Etwa dass in dem Augenblick des Urknalls sowohl Raum als auch die Zeit entstanden sein soll.Ich denke immer da muss doch irgendetwas gewesen sein,in das der Raum oder die Zeit explodiert ist.Oder wie soll ich es ausdrücken. Vieleicht war da auch nichts.
Ich denke auch ,das unsere Erkenntnisfähigkeit nicht ausreichen kann um das alles zu begreifen.
Wir Menschen sind vermutlich 3 Dimensionale Wesen,und unser Gehirn hatte sich in einer Welt entwickelt in der Größen wie Meter,Kilogramm,Sekunde usw. eine Rolle spielen.
Jetzt aber reden wir von einem Universum das Vieleicht 20 Grössenordnungen kleiner als ein Proton sein soll.
Ein Proton ist ja schon unfassbar winzig.
Aber wir können uns doch keine Dinge vorstellen,für die es keinen Raum gibt oder Dinge für die es keine Zeit gibt oder?
Unsere Erkenntnisfähigkeit hängt doch soviel ich weis an der Raum-Zeit-Strucktur.
Genauso schwer vorzustellen sind die Dinge wie die String -Theorie,die auch umstritten sein soll.
Sie vereint die vier Grundkräfte. Doch reichen diese aus, also die drei des Raumes und eine der Zeit?
Da müssen sicherlich noch 10 Extradimensionen angelegt werden.
Das klingt ziemlich komplizirt für mich,vieleicht ist dieses ja Kapitel eine Nummer zu groß für mich aber interessant und faszienierend ist es allemal.
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Also für mich als Laie sind manche Erkenntnisse nur sehr schwer vorstellbar.
Etwa dass in dem Augenblick des Urknalls sowohl Raum als auch die Zeit entstanden sein soll.Ich denke immer da muss doch irgendetwas gewesen sein,in das der Raum oder die Zeit explodiert ist.Oder wie soll ich es ausdrücken. Vieleicht war da auch nichts.
Ich denke auch ,das unsere Erkenntnisfähigkeit nicht ausreichen kann um das alles zu begreifen.
Wir Menschen sind vermutlich 3 Dimensionale Wesen,und unser Gehirn hatte sich in einer Welt entwickelt in der Größen wie Meter,Kilogramm,Sekunde usw. eine Rolle spielen.
Jetzt aber reden wir von einem Universum das Vieleicht 20 Grössenordnungen kleiner als ein Proton sein soll.
Ein Proton ist ja schon unfassbar winzig.
Aber wir können uns doch keine Dinge vorstellen,für die es keinen Raum gibt oder Dinge für die es keine Zeit gibt oder?
Unsere Erkenntnisfähigkeit hängt doch soviel ich weis an der Raum-Zeit-Strucktur.
Genauso schwer vorzustellen sind die Dinge wie die String -Theorie,die auch umstritten sein soll.
Sie vereint die vier Grundkräfte. Doch reichen diese aus, also die drei des Raumes und eine der Zeit?
Da müssen sicherlich noch 10 Extradimensionen angelegt werden.
Das klingt ziemlich komplizirt für mich,vieleicht ist dieses ja Kapitel eine Nummer zu groß für mich aber interessant und faszienierend ist es allemal.
Zumindest in diesem Fall spielt Größe überhaupt keine Rolle, da diese rein subjektiv wahrgenommen wird und sich in unserer Vorstelung immer auf die von uns überblickbaren Größenordungen bezieht.
Der Plankraum, also die kleinste mögliche Raumeinheit ist tatsächlich um viele Größenordnungen kleiner als ein Proton und verhält sich bezüglich seiner Größenordnung zum Proton wie ein Proton zur Erde.
Insofern sind Protonen ware Giganten. ;)
Deshalb ist es aber müßig von "klein" oder ähnlichem zu sprechen. Wir bringen damit immer uns selbst ein. Der "gesunde Menschenverstand" ist unser anschauliche Vorstellungsvermögen. Und das ist nun mal im HIER und JETZT trainiert worden. Deswegen dürfen wir diesem bei der Beschreibung dessen, was überhaupt dazu geführt hat, dass wir uns Gedanken machen können getrost misstrauen.
Eine ursachenlose Wirkung (Urknall) rein mit dem "gesunden Menschenverstand" anzugehen, hätte dann etwas vom Versuch des Baron Münchausen, sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf zu ziehen.
Deswegen findet meine Bewunderung keine Grenzen für Menschen, die das erste Mal überhaupt Gedanken denken, die nie zuvor gedacht wurden, also undenkbar waren (z.B. Einsten -> Relativitätstheorie).
Welche unglaubliche kreative Kraft eben über den sogenannten gesunden Menschenverstand hinaus zu wachsen.
Ich kann mir deswegen nicht vorstellen(!), wie unser Universum ohne Ursache aus einem infinitesimalen Nichts heraus entstanden ist .. aber es ist beschreibbar und ich halte es somit für möglich und plausibel (denn jede Alternative ist für mich letztendlich genau so wenig vorstellbar). :)
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Hallo Heinz,
ich habe kürzlich ein interessante Beschreibung bezüglich Urknall auf einer Frage-Antwort Plattform gefunden:
Überhaupt nichts kann es nicht geben, da dieses so instabil ist, dass es sich in gegensätzliche Energien spaltet, die sich eigentlich wieder zu Nichts vereinen können. Man muss es sich, wie die Kraft des Nichts vorstellen.
0 = (+1) + (-1) = 0
Da das Nichts auf seine Art "unendlich" ist, strebt die Spaltung des Nichts singulär ins Unendliche. Wir kennen das als Urknall.
Quelle:
http://www.gutefrage.net/frage/was-war-vor-dem-urknall-gab-es-raum (http://www.gutefrage.net/frage/was-war-vor-dem-urknall-gab-es-raum)
Demnach ist die Vorstellung, dass alle Materie/Energie des Universums vor dem Urknall zu einem winzigen Punkt zusammengequetscht existierte falsch. An der Gleichung siehst Du was vor dem Urknall war: 0, also nichts. Erst als sich dieses Nichts, das natürlich auch keinen Raum braucht, in positive und negative Energie spaltete, war etwas da, was Raum braucht, und damit ist der Raum dann auch erst entstanden.
Was mich an der ganzen Sache etwas ratlos macht, ist die Frage, in wie viel negative und positive Energie sich das Nichts aufteilte, und wieso gerade in so viel und nicht mehr oder weniger...
@Kreuzberga und Schillrich:
Schließlich sind wir Produkte dieses Universums und unsere Vorstellungskraft findet ihre Grenze an den Grenzen eben jenes Universums.
Gerade unsere Vorstellungskraft findet eben keine Grenze an den Grenzen unseres Universums. Sonst hätte sich bisher niemand vorstellen können, dass es andere Raumzeitblasen geben könnte, als unsere. Zumindest nach der wissenschaftlich anerkannten Definition des Wortes Universum, als die Raumzeit (-blase), in der wir selbst leben. Definiert man Universum als die Einheit alles Existierenden (was ich deutlich besser fände), hättest Du recht mit Deinem Satz.
Aber sich über die Einheit alles Existierenden hinaus Gedanken zu machen (ohne es sich wirklich vorstellen zu können), geht schon: Alleine über die Einheit alles Existierenden zu sprechen/darüber nachzudenken versetzt einen automatisch an einen imaginären Ort außerhalb dieser Einheit. Natürlich kann es so einen Ort real nie geben, weil er sonst zur besagten Einheit dazu gehören würde.
Grüße,
Martin
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...... An der Gleichung siehst Du was vor dem Urknall war: 0, also nichts. Erst als sich dieses Nichts, das natürlich auch keinen Raum braucht, in positive und negative Energie spaltete, war etwas da, was Raum braucht, und damit ist der Raum dann auch erst entstanden....
Nun frag ich mich: warum ist das vor 13 (oder 15) Mrd. Jahren passiert und nicht schon vor 500 Mrd ?
Oder vor unendlicher Zeit ?
Was war der Auslöser ?
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Die Urknalltheorie geht davon aus, daß aus mehr oder weniger aus einer Zelle das Universum entstanden ist
Zumindest scheint klar zu sein, dass vor 13,7 Milliarden Jahren irgend etwas passiert sein muss. Dass aber alles aus einem Punkt heraus entstanden sein muss, halte ich jedoch nicht für zwingend. Ich habe ein anderes Bild im Kopf wobei der "Urknall" durchaus in einem ausgedehntem Bereich stattfinden kann, man könnte fast sagen überall gleichzeitig.
Mein Bild ähnelt etwas der schon erwähnten http://de.wikipedia.org/wiki/Branenkosmologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Branenkosmologie) und benötigt natürlich auch mehr Dimensionen als vorstellbar.
Wer jetzt gleich abwinkt sollte vielleicht mal http://de.wikipedia.org/wiki/Flatland (http://de.wikipedia.org/wiki/Flatland) lesen!
Meine Bild entstand als mir ein Bekannter einmal seine Vorstellung von Zeit erläuterte, nämlich als Reißverschluss:
der Zipper ist die Gegenwart, dahinter ist alles als Vergangenheit "eingefroren" und der offene Teil ist die Zukunft.
Jetzt packe ich noch ein paar Dimensionen drauf und betrachte zwei Flächen die sich schneiden. Die Schnittlinie ist eindimensional und schreitet voran wenn die beiden Flächen sich gegeneinander bewegen. Die Schnittlinie repräsentiert also die Gegenwart und die Zeitachse dieser eindimensionalen Welt steht senkrecht dazu in Richtung der Bewegung der Schnittlinie. (Um diese eindimensionale "Welt" auf drei Dimensionen aufzupumpen wären natürlich höher dimensionale Flächen nötig ...).
Jetzt zum "Urknall": wenn die beiden Flächen nicht eben sind sondern gebogen, dann gibt es einen Zustand bevor diese sich berühren. Stellen wir und die beiden Flächen als Kugelflächen vor, dann berühren diese sich zunächst an einem Punkt. Dann wächst sich dieser Punkt zu einem Kreis aus, der schnell größer wird. Erst dieser Rand entspricht dann unserer Welt wie wir sie kennen. Ist die Krümmung der beiden Flächen sehr klein und diese fast parallel zueinander so kann sich im ersten Augenblick sehr schnell eine recht große Berührungsfläche bilden, ähnlich wie wenn ich in die Hände klatsche. Dann erst beginnt sich ein Rand herauszubilden.
Etwas ähnliches passiert wenn ich eine Zeitung über eine Kerze halte: Es bildet sich zunächst ein schwarzer Fleck. Erst einen Augenblick später bildet sich ein brennender Rand aus, der dann nach außen fortschreitet. Die initiale Fläche hat also eine andere Struktur als der spätere Rand (=unsere Welt), ja es gibt im ersten Augenblick noch nicht einmal eine definierte Zeitachse!
(Parallelen hierzu findet man auch bei Penrose in: http://www.springer.com/springer+spektrum/sachbuch/book/978-3-8274-2801-1 (http://www.springer.com/springer+spektrum/sachbuch/book/978-3-8274-2801-1))
Was ich meine, das erkennt man auch in diesem Bild http://commons.wikimedia.org/wiki/File:CMB_Timeline75.jpg (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:CMB_Timeline75.jpg). Hier wird zwar auch ein Punkt als Ursache suggeriert, aber m.E. kann der vordere Teil tatsächlich flach sein (quasi der initiale Brandfleck) . Somit brauche ich auch keine Klimmzüge für eine initiale Inflation http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation_%28Kosmologie%29 (http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation_%28Kosmologie%29).
Bevor jetzt alle über mich herfallen: natürlich reicht das nicht um einen Urknall zu erklären und lässt sich natürlich sofort "widerlegen". Dubios ist auch die Vorstellung von "Zeit" mit der ich hier geschickt hantiert habe. Wenn ich von "Bewegung" der Flächen rede, dann suggeriere ich einen Ablauf mit vorher/nachher. Das widerspricht aber schon der speziellen Relativitätstheorie nach der es den Begriff "Gleichzeitig" gar nicht gibt. Das ganze würde eher Newton gefallen :-) Diese "Zeit" ist also nicht identisch mit "unserer" Zeit die durch das Voranschreiten der Schnittfläche (=Gegenwart) abläuft (Einstein stöhnt schon wieder :-)
Außerdem setze ich voraus, dass es außerhalb (und sogar "vor") unserer Welt/Realität etwas existiert was als Ursache herhalten muss. Das ist natürlich alles nicht "beweisbar" und ich glaube auch nicht dass es "so" ist. Es ist eben alles nur eine Modellvorstellung.
Dieter.
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Imho ist nicht alles auf einen einzig kleinen Punkt konzentriert gewesen. Es entstand erst, Teilchen, Atome, Elemente wie Helium und Wasserstoff, der Grund weshalb sie ganz oben rechts und links im Periodensystem stehen.
Und die Ursache? Ohne Zeit und ohne Wirkung ein „Nichts“ sozusagen. Und btw, die Urknalltheorie besteht ja aus mehreren Strängen...
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Urknall?
Meines Erachtens nach ist die Urknalltheorie genauso aussagekräftig wie "Die Erde ist eine Scheibe".
Es ist schon richtig, dass man irgendwelche Theorien aufstellen muss, um sie dann zu bestätigen oder zu widerlegen. Die Galaxien driften auseinander - OK - das sieht dann schon nach einem Ursprungspunkt aus.
Aber, haben wir denn überhaupt die Dimensionen erkannt? Wie groß ist unser Universum? Ist es der richtige Weg, bei den großen (größeren) Dimensionen anzufangen? Wäre es nicht sinnvoller, ganz, ganz klein anzufangen - Atome - Elektronen, Neutronen, Protonen - Quanten und noch kleiner?
Ich denke nicht, das es Materie - also irgendeine Masse gibt. Z.B. kann sich das Lich im "masselosen" Raum nicht in Form von Wellen bewegen, es nimmt die Gestalt von Materie an. Was ist denn nun Materie? Kann man also Materie in einem kleinen Punkt bündeln wie beim Urknall?
Irgendwie liegen wir einfach auf der falsche Färte.
Unser Universum ist wahrscheinlich nur, wenn überhaupt ein Proton in einem "Hyperuniversum", der Urknall nur ein Zusammentreffen von zwei Elektronen mit enormer Geschwindigkeit.
Auf jeden Fall: Die Urknalltheorie überzeugt mich nicht!
Grüße
Stefan
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aha es gibt keine Masse? ::) Deine Argumentation ist auch eher undurchsichtig und der Beitrag insgesamt wohl eher nicht ernst zu nehmen.
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Hallo hildeking,
herzlich Willkommen in der Raumcon. Hier findest zahlreiche Themen, News und Diskussionen zum Thema Astronomie und Raumfahrt.
Du sprichst da viele denkbare Sachverhalte an - doch alle Messungen, die bisher vorgenommen wurden, zeigen ein anderes Bild. Sie bestätigen die kosmologischen Modelle, die sich mit den großen Dimensionen befassen.
Modell und Beobachtung/Experiment dürfen nicht getrennt betrachtet, sondern müssen im gegenseitigen Wechselspiel versatnden werden. Alles andere entbehrt jeglicher wissenschaftlicher Arbeitsweise.
Z.B. kann sich das Lich im "masselosen" Raum nicht in Form von Wellen bewegen, es nimmt die Gestalt von Materie an.
Wieso soll das nicht gehen? Je nach Phänomen wird Licht als elektromagnetische Welle oder als Photon betrachtet. Wichtig ist hierbei, dass ein Photon Teilchencharakter hat, als Teilchen würde ich es jedoch nicht bezeichnen wollen. Umgangssprachlich wird das schnell und gern so gemacht - komplett richtig ist diese Formulierung jedoch nicht ;)
Kann man also Materie in einem kleinen Punkt bündeln wie beim Urknall?
Sehr wahrscheinlich nicht, da Materie nicht bedingungslos kompressibel ist - doch, und diese Ungenauigkeit wird von vielen gemacht: nicht die Materie wird in einem kleinen Punkt, einer Sigularität, gebündelt, sondern der Raum an sich! Materie, so wie wir sie heute wahrnehmen, gab es innerhalb des Raums zu diesem Zeitpunkt nicht!
Grüße
Olli
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Erst einmal Danke Kryo für deine Meinung.
Natürlich hast du recht, dass meine Argumentation undurchsichtig ist und die Aussage, dass es keine Masse gibt, nur eine "plumpe" Behauptung ist.
Evtl. haben wir eine unterschiedliche Ansicht von Masse. Ich stelle mir Masse vor, wie etwas was man anfassen kann - also Materie.
Masse ist nicht etwas, was man anfassen kann, sondern es ist eine Form von Energie, die eine Wirkung ausübt. Also wie ein Photon, das Teilchencharakter hat, aber halt nur Teilchencharakter. Im Hinterkopf habe ich hierbei immer ein Sonnensegel.
Der Urknall ist daher eine Art Spaltung von Energie in "Materie" und "Antimaterie". Da es, wie ich sagte, aber keine Materie gibt ist es eine Spaltung von einer Art positiver und negativer Energie.
Gruß
Stefan
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Denk mal über E = m * c² nach.
Dann kannst du vieles entwirren, rät HausD
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Hallo HausD,
ich bezweifel nicht, dass Einstein falsch liegt. Jedoch sagt er nicht, was Masse ist.
Masse kann auch eine bewegte, andere Form von Energie sein. Z.B. haben bei der Kernspaltung die Reaktionsprodukte kleinere Massen als die Ausgangsstoffe. Die Massen sind aber nicht verschwunden.
Gruß
Stefan
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Ah, ein Einstein-Leugner! :o
Erzähl deine Idee mit den Massen am besten deinem Friseur, ja?
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schon verdächtig immer.. neue accounts melden sich hier an um erst mal im Urknall oder Dunkle Materie Thread ihre Theorien zu posten, die meistens alles über den Kopf werfen... vllt ists immer die gleiche Person. Könnte ich mir zumindest vorstellen.
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1. Ich bin kein Einstein-Leugner.
2. Meine Massentheorie ist eine Theorie - aber ist sie unmöglich?
3. Ich bin neu im Thread.
4. Viele Sachen werfe ich über den Kopf aber warum soll man sich nicht über die Möglichkeit gedanken machen. Es gab Zeiten, da glaubten die Menschen noch, die Erde sei eine Scheibe - fest verbissen. Wenn ich eine Meinung habe, kann sie falsch oder auch richtig sein. Aber ich beleidige niemanden damit.
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1. Ich bin kein Einstein-Leugner.
Ich zitiere dich selbst:
ich bezweifel nicht, dass Einstein falsch liegt.
2. Meine Massentheorie ist eine Theorie - aber ist sie unmöglich?
Das ist im wissenschaftlichen Sinne noch nicht einmal eine Hypothese. Sie passt in keinster Weise zum bisherigen Wissen. Wenn du daraus eine Hypothese und am Ende eine Theorie machen willst, dann ist es an dir, Belege dafür zu finden, dass man damit die Wirklichkeit besser beschreiben kann als mit allen herkömmlichen Theorien.
Solange du das nicht hinbekommst, betrachten wir deine Idee in der Tat als unmöglich.
3. Ich bin neu im Thread.
Und? Glaubst du etwa, dass du uns jetzt 100 Tage mit solchen Hirngespinsten nerven darfst? Dir wurde gesagt, dass das Quatsch ist und du hast ein paar Anregungen bekommen, über die du nachdenken kannst. Wenn du an deinen eigenartigen Vorstellungen der Wirklichkeit festhalten willst, dann musst du schon etwas überzeugender werden. Dein Recht auf freie Meinungsäußerung beinhaltet nämlich keinwegs, dass wir anderen jeden Unsinn kommentarlos schlucken.
4. Viele Sachen werfe ich über den Kopf aber warum soll man sich nicht über die Möglichkeit gedanken machen. Es gab Zeiten, da glaubten die Menschen noch, die Erde sei eine Scheibe - fest verbissen. Wenn ich eine Meinung habe, kann sie falsch oder auch richtig sein. Aber ich beleidige niemanden damit.
Nein, bitte nicht wieder die Scheibe! Die Vorstellung der Welt als Scheibe wurde schon vor Jahrtausenden in den Mülleimer der wissenschaftlichen Ideen geworfen.
Wenn du trotz gegenlautender Kommentare uns weiterhin deine masselose Materie unterjubeln willst, beleidigst du unsere Intelligenz. Entsprechend unwirsch werden dann auch weiterhin unsere Kommentare ausfallen.
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Hallo zusammen,
ich bitte doch, dass sich die Gemüter hier wieder beruhigen und der Umgangston wieder etwas freundlicher wird.
zum Thema:
Gedankenmodelle mag es viele geben, doch sie müssen sich zum Einen der Sprache der Mathematik stellen und durch diese formulierbar sein, zum Anderen müssen sie sich, wie ich bereits geschrieben habe, muss ein Modell Vorhersagen machen, was unter der Annahme der Korrektheit des Modells zu beobachten ist.
Ohne diese beiden Aspekte ist ein Modell kein physikalisches Modell. Das bitte ich zu beachten!
Grüße
Olli
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Urknall?
Meines Erachtens nach ist die Urknalltheorie genauso aussagekräftig wie "Die Erde ist eine Scheibe".
Es ist schon richtig, dass man irgendwelche Theorien aufstellen muss, um sie dann zu bestätigen oder zu widerlegen. Die Galaxien driften auseinander - OK - das sieht dann schon nach einem Ursprungspunkt aus.
Aber, haben wir denn überhaupt die Dimensionen erkannt? Wie groß ist unser Universum? Ist es der richtige Weg, bei den großen (größeren) Dimensionen anzufangen? Wäre es nicht sinnvoller, ganz, ganz klein anzufangen - Atome - Elektronen, Neutronen, Protonen - Quanten und noch kleiner?
Ich denke nicht, das es Materie - also irgendeine Masse gibt. Z.B. kann sich das Lich im "masselosen" Raum nicht in Form von Wellen bewegen, es nimmt die Gestalt von Materie an. Was ist denn nun Materie? Kann man also Materie in einem kleinen Punkt bündeln wie beim Urknall?
Irgendwie liegen wir einfach auf der falsche Färte.
Unser Universum ist wahrscheinlich nur, wenn überhaupt ein Proton in einem "Hyperuniversum", der Urknall nur ein Zusammentreffen von zwei Elektronen mit enormer Geschwindigkeit.
Auf jeden Fall: Die Urknalltheorie überzeugt mich nicht!
Grüße
Stefan
Hallo Stefan,
zunächst Herzlich Willkommen! :) ( <- diesen da bitte als winkenden Smiley vorstellen)
Prinzipiell sind neue Gedankengänge richtig und wichtig und meines erachtens die Quintessenz von Fortschritt und Weiterentwicklung.
In deinem Fall sehe ich allerdings bisher nichts neues. Ganz ehrlich gesagt, sehe ich in deinem Beitrag gar nichts, weil ich nicht verstehe was Du eigentich aussagen möchtest, außer dass Du Etabliertes grundsätzlich mal in Frage stellst (wie auch andere in diesem Forum). Aber da steht nichts dagegen, kein Konzept. Meines Erachtens noch nicht mal auf einander aufbauende Gedankengänge.
So wie ich deine Beiträge lese, verstehe ich nur neben "Materie ungleich Masse" nur Bahnhof.
Wenn Du eine Hypothese oder vergleichbares entwickeln möchtest, wäre es sinnvoll verständlich erst mal dar zu legen, was an den aktuellen Modellen für dich unpassend ist (und warum), und dann auf dem was übrig bleibt, ein logisches Konstrukt auf zu bauen.
In Deinen Beiträgen sehe ich zusammengesetzte Satzfragmente, die Schlüsselwörter enthalten, ohne für mich irgend einen Sinn zu ergeben.
Gruß
Pham
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Erst einmal danke Pham für deine Willkommensgrüße.
Ich versuche mal, meine Gedankengänge zu sortieren.
Laut Urknalltheorie soll das Universum aus nicht einmal einem Staubkorn entstanden sein. Mit diesem Gedanken kann ich mich nicht anfreunden, mir fehlt eine vorstellbare Erklärung.
Eine Masse, eine unvorstellbar große Masse in der Singularität so zu komprimieren ist bestimmt nicht die Erklärung. Daher gehe ich davon aus, das die Masse, wie wir sie uns auch immer vorstellen mögen, nicht von anfang an vorhanden war, sondern erst entstanden ist.
Aber eine derartige Masse kann auch nicht aus dem Nichts entstanden sein. Daher stellt sich mir die Frage, was ist Masse eigentlich.
Ich könnte mir das Entstehen von Masse erklären, wenn ich mir die Masse nicht wie etwas, dass man anfassen kann vorstelle. So bin ich auf die Idee gekommen, dass Masse eine Form von Energie mit Teilchencharakter sein könnte. Auf die Edee haben mich folgende drei Aussagen gebracht:
1. In meiner Meinung unterstützt mich das Licht, welches ebenfalls Teilchencharakter vorweisen kann. (nachgewiesen)
2. Nun kommt Einstein mit seiner brühmten Formel E=mc², die bestimmt auch richtig ist. Betrachte ich die Lichtgeschwindigkeit als festen Wert wie z.B. Pi bei der Kreisberechnung, also nur als einfachen Umrechnungsfaktor, ist Masse eine Energie.
3. Ein weiterer Grund für meine Theorie ist, dass sich nach einer Kernspaltung oder Kernfusion die Massen verringert haben. Die Masse wird sich nicht in Luft aufgelöst haben. (nachgewiesen)
Nun versuche ich den Grundgedanken meines ersten Berichts zu erklären:
Urknall?
Meine Aussage"Ist es der richtige Weg, bei den großen (größeren) Dimensionen anzufangen? Wäre es nicht sinnvoller, ganz, ganz klein anzufangen - Atome - Elektronen, Neutronen, Protonen - Quanten und noch kleiner?"
Hiermit habe ich gemeint, dass wir, je tiefer wir in die Materie hineinschauen konnten, ein Ende haben wir noch nicht gefunden und ich denke wir werden auch keines finden.endwann werden wir bei einer Energieform landen und nicht bei einem hyperkleinen Teilchen.
Der Urknall ist daher eine Art Spaltung von Energie in "Materie" und "Antimaterie". Da es, wie ich sagte, aber keine Materie gibt ist es eine Spaltung von einer Art positiver und negativer Energie.
Es gibt Materie und Antimaterie, welche eine "Masse" besitzen, ansonsten würde sich z.B. die Erde nicht um die Sonne drehen, da deren Masse zu klein wäre. Hierbei bezeichne ich mal Materie als positive (E+) und Antimaterie als negative Energie (E-).
Nun stelle ich eine einfache Gleichung auf: (E+) + (E-) = 0 . Somit ist aus dem "Nichts" Materie entstanden, es wird kein Raum benötigt.
Hiermit kann ich mir das Staubkorn (Singularität) schon etwas besser vorstellen.
Viele Grüße
(auch an meinen Frisör)
Stefan
P.S. Ich wollte niemanden mit meinen Gedankengängen beläßtigen. ;)
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Ich verstehe immer noch nicht genau auf was Du hinaus willst?
Du hast ein Problem, da es dir nicht anschaulich ist, wie die "Masse" des Universums in einen "sehr kleinen Raum" passen soll, aber wenn Du die Masse "Energie" nennst, wird es dir anschaulicher?
Gegenfrage a:
Bis zu welcher Universumsgröße wäre es Dir denn noch anschaulich, dass die Masse des Universums "Eng aber anschaulich" rein passt?
Gegenfrage b:
Nun kommt Einstein mit seiner brühmten Formel E=mc², die bestimmt auch richtig ist. Betrachte ich die Lichtgeschwindigkeit als festen Wert wie z.B. Pi bei der Kreisberechnung, also nur als einfachen Umrechnungsfaktor, ist Masse eine Energie.
Wenn 6 = 3 x 2 ist und 3 ein reiner Umrechnungsfaktor ist, ist dann 6 = 2?
Wenn F(Kraft) = m(Masse) x a(Beschleunigung) ist und a ein reiner Umrechnungsfaktor, ist dann Kraft eine Masse? (Die Anzeige auf Küchen- und Personenwaagen würden Dir sogar zustimmen ;) )
Gegenfrage c:
Darf ich nach deiner physikalischen Vorkenntnissen fragen? "Anschaulichkeit" ist nämlich mit unter der trügerischste Ratgeber um Probleme der Physik in dieser Kategorie anzugehen. Das "Vorstellungsvermögen" darfst Du ruhig in Urlaub schicken und die reine Logik bemühen. Und selbst die hat dabei ihre Grenzen, wenn die Kausalität für alles herhalten muss.
Und einfach mal eine "negative Energie" einzuführen, ist vergleichbar dem Versuch Teperaturen unter -273,25°C zu definieren. Da darf man aber deutlich ausholen. 8)
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Ich versuche mal, meine Gedankengänge zu sortieren.
Laut Urknalltheorie soll das Universum aus nicht einmal einem Staubkorn entstanden sein. Mit diesem Gedanken kann ich mich nicht anfreunden, mir fehlt eine vorstellbare Erklärung.
Eine Masse, eine unvorstellbar große Masse in der Singularität so zu komprimieren ist bestimmt nicht die Erklärung. Daher gehe ich davon aus, das die Masse, wie wir sie uns auch immer vorstellen mögen, nicht von anfang an vorhanden war, sondern erst entstanden ist.
Aber eine derartige Masse kann auch nicht aus dem Nichts entstanden sein. Daher stellt sich mir die Frage, was ist Masse eigentlich.
Ich könnte mir das Entstehen von Masse erklären, wenn ich mir die Masse nicht wie etwas, dass man anfassen kann vorstelle. So bin ich auf die Idee gekommen, dass Masse eine Form von Energie mit Teilchencharakter sein könnte. Auf die Edee haben mich folgende drei Aussagen gebracht:
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Deine Definition der Materie bzw. Masse mithilfe des "Anfassens" ist problematisch. Was ist denn für dich "Anfassen"? Und aus was besteht etwa dein Computer, den du nach landläufiger Ansicht doch anfassen kannst?
Ansonsten erinnert deine Vorstellung von Energie und Materie sogar an die aktuellen Modelle der Physik. Nach der bereits genannten Einstein-Formel lässt sich tatsächlich Energie in Materie umwandeln und umgekehrt. Das passiert auch regelmäßig im Universum, wenngleich in erster Linie auf subatomarem Niveau. Aus reiner Energie entstehen Teilchen und Antiteilchen, oder Teilchen und Antiteilchen annihilieren einander zu Energie.
Wenn du dir jetzt die Modelle vom Urknall anschaust, wirst du feststellen, dass sich die Materie, so wie wir sie kennen, erst lange danach gebildet hat.
Ob es nun die von dir angesprochenen Kernreaktionen sind oder die ganz normale chemische Reaktion zwischen Atomen und Molekülen, wenn Energie frei wird, nimmt die Masse der beteiligten Stoffe ab. Verbraucht die Reaktion dagegen Energie, ist das Endergebnis schwerer. Auch hier funktioniert die Umrechnung nach E = m c2.
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Das ist ein schönes Thema ::)!
Darum möchte ich auch meinen Senf hinzugeben.
Ich hatte auch meine Probleme mit der Theorie, bis ich mich zumindest vorerst damit abgefunden habe, dass das Universum so entstanden ist. Das irgendwie von ganz alleine eine "Erbse" da war (keine Ahnung von wo sie gekommen, sie hat sich bestimmt dahin gezaubert :D ;D), die sich so sehr aufgeregt hat, weil sie so alleine ist, dass sie explodiert ist. Und aus den ganzen Innereien haben sich die Galaxien, Sternen, Planeten usw. geformt. Da musst leider auch durch "hildeking", es das ist die gängige Theorie.
Ne das war nur spass, aber so kannst du dir es wenigsten etwas verstehen. Zumindest, stelle ich es mir so vor ???
Das ist jetzt bissen vom Thema:
Irgendwann, wenn wir auf außerirdische treffen und wir in eine Allianz mit 100 verschiedener Völker eingehen, werden diese 100 Völker uns auslachen, für solche Theorien ;D ;D.
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Ich glaube das Kernproblem besteht in dem Irrglauben das beim Urknall bereits soetwas wie Materie existierte. In den verschiedenen Modellen wird aber eindeutig beschrieben das die uns bekannten Bausteine der Materie erst im Zustand der Inflation entstanden. Nett erklärt unter http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall (http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall).
Zusätzlich sollte man berücksichtigen das laut Definition im Zustand der Singularität es weder Zeit noch Raum gibt. Das schliest jeglichen Rückschluss auf die räumliche Ausdehnung oder die Dauer dieses Zustandes aus. Zu diesem Thema hält Onkel G**gle etliche interessante Links bereit.
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Ich denke auch, dass es uns Laien gar nicht möglich ist, die Theorien vollständig zu verstehen. Dort spielt so viel extrem höchste Mathematik und Physik eine Rolle, dass alle, die sich hier anmaßen die Urknalltheorie als Unfug darzustellen, solange sie nicht selbst Diplom-Physiker oder Mathematiker sind, nicht wirklich ernst zu nehmen sind. (und selbst bei weitem nicht alle Physiker, Mathematiker verstehen diese Theorien vollständig...)
Zumindest rudimentäres mathematisches und physikalisches Verständnis, inklusive viel Zeit der Beschäftigung mit diesen Theorien ist die Vorraussetzung um überhaupt irgendwas daran zu kritisieren. Ich könnte nicht behaupten, dass ich die Urknalltheorie verstanden hab, ebenso wie andere physikalische Modelle (Quantenmechanik usw). Aber ich behaupte, ich sehe die Richtung in die sie deuten. Bei einigen wenigen, die hier ihre eigenen Theorien darlegen, habe ich das Gefühl, sie denken sie verstehen die Theorien, sind aber noch weiter davon entfernt als ich.
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Hallo zusammen,
mein erster Post hier ;) Ich bin sehr sehr interessiert an Astronomie,Raumfahrt etc. , aber mein Wissen ist leider doch sehr beschränkt, dafür bin ich extrem neugierig was Theorien angeht zu allen möglichen Dingen, die das Universum betreffen.
Ich habe mich vor einigen Wochen auch mit dem Thema Urknall beschäftigt, da ich es mir einfach nicht vorstellen kann und bin auf Theorien zu Paralelluniversen gestoßen, was ich doch sehr interessant finde . http://de.wikipedia.org/wiki/Multiversum#Theorien_zum_Urknall (http://de.wikipedia.org/wiki/Multiversum#Theorien_zum_Urknall)
Wenn man sich vorstellt, dass unser Universum bzw. der Urknall beeinflusst wurde durch "etwas" von außerhalb unseres Universum, übersteigt das absolut meine Vorstellungskraft, aber macht mich trotzdem neugierig. Wenn man sich vorstellt, dass es vielleicht Billionen von anderen Universen gibt, die in einer Art "Über-Universum" entstehen/existieren?
Was ich mich auch immer frage: Wenn man rein theoretisch den Rand des Universums erreichen könnte, wie würde dieser aussehen und könnte man darüber hinausfliegen bzw. was passiert dann? Muss man sich das dann vorstellen wie ein schwarzes Loch aus dem man nicht mehr entkommen kann?
Entschuldigt bitte meine leichte Abweichung, aber es wirft eben viele Fragen in mir auf :)
Ich kann mir aber gut vorstellen, dass es mehrere oder auch unendlich viele Paralelluniversen gibt, die durch was auch immer entstehen und sich in einem "Raum" befinden, der unsere Vorstellungskraft absolut übersteigt, wenn man sich schon die Dimension unseres Universums anschaut ;)
Schönes Wochenende
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also so, wie ich es verstehe, gibt es überhaupt keinen Rand des Universums, ebensowenig, wie es bei der Oberfläche einer Kugel einen Rand gibt.
Was dieses "Über-Universum" (Multiversum klingt da besser, finde ich) angeht: dass ist eine reine Hypothese. Bislang hat, meines Wissens nach, noch niemand einen Beleg für dessen Existenz erbracht. Obwohl ich den Gedanken natürlich auch faszinierend finde.
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Fazsinierend ist der Gedanke eines Multiversums sicherlich - doch entbehrt er jeglicher überprüfbarer Fakten.
Als Theoriegebilde mag dies ganz interessant sein, doch aus empirischer, physikalischer Sicht macht es keinen Sinn.
Die Physik besteht immer (!) aus dem Wechselspiel von Theorie und Experiment/Beobachtung. Wenn eine Theorie keine beobachtbaren Aussagen macht, dann ist sie in meinen Augen nicht sehr viel Wert.
Wir als Beobachter sitzen nun in diesem Universum, einem Gebilde aus Raum und Zeit, dass nicht begrenzt und nicht unendlich ist. 1234567891011a hat die Analogie mit der Kugel genannt. So in etwa lässt sich eine Vorstellung von gewinnen. Wir sitzen in der Kugel, können die Physik beschreiben, die es in der Kugel gibt. Das "Außerhalb dieser Kugel" liegt jenseits dessen, wo wir messen können - sofern es dies überhaupt gibt (was ich persönlich bezweifel). Einen Beleg für die Existens weiterer Universum können wir also gar nicht erbringen... egal, wie sehr wir uns das wünschen...
Bei alle kosmologischen Betrachtungen müssen wir die wichtige Unterscheidung treffen, ob es sich um eine wirkliche Physik handelt oder doch eben nur um eine tolle Idee.
Zu guter Letzt: JayHarrisson - herzlich Willkommen bei uns in der Raumcon. Schön, dass du dabei bist :)
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Hallöchen und schönes Wochenende,
hatte schon mal beim Thema "dunkle Energie" was gepostet ( siehe unten ) und hab das mal hierher kopiert. In jenem Thread hat mir keiner geantwortet, vielleicht paßt das besser hier:
mal ein neuer Ansatz zur Expansion des Universums: Das "Gödeluniversum" - laut Gödel dreht sich das Universum alle 200 Milliarden Jahre einmal um sich. Eine Grundlage seiner Überlegungen hinsichtlich Zeitreisen. Wäre die dunkle Energie nicht dann einfach mit einer Art "Fliehkraft" zu definieren? Drehen heißt, sich um einen Punkt bewegen. Das Universum hat bekanntlich keinen Mittelpunkt. Der "Drehpunkt" müßte dann außerhalb liegen - vielleicht in einer anderen Dimension. Vergleiche auch die Erdoberfläche als 2 Dimensionaler Raum ( gebogene Fläche ! ) mit Zentrum Erdmittelpunkt. Siehe auch:
http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=30552483 (http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=30552483)
http://www.zeit.de/wissen/astronomie/horizont_371998 (http://www.zeit.de/wissen/astronomie/horizont_371998)
Gruß UTho
noch Nachtrag dazu: wenn es sich als richtig erwiese, daß sich das (unser) Universum dreht, hätten wir möglicherweise einen Beweis der Existenz anderer Universen, denn eine Drehbewegung gibt es nur, wenn es was außerhalb unseres Universums gibt, zu dem wir uns bewegen oder?
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wenn es sich als richtig erwiese, daß sich das (unser) Universum dreht, hätten wir möglicherweise einen Beweis der Existenz anderer Universen, denn eine Drehbewegung gibt es nur, wenn es was außerhalb unseres Universums gibt, zu dem wir uns bewegen oder?
Da ist wieder die Nachweissschwierigkeit... wie soll das geschehen?
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Wenn man sich vorstellt, dass unser Universum bzw. der Urknall beeinflusst wurde durch "etwas" von außerhalb unseres Universum, übersteigt das absolut meine Vorstellungskraft, aber macht mich trotzdem neugierig.
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Ich bin mir durchaus bewusst, dass es die Vorstellung einer ursachenlosen Wirkung schwer hat, durch den Filter unseres "gesunden Menschenverrstandes" zu gelangen. Dabei ist es sogar TEIL unseres Universums, was zur Beschreibung durch due Quantenmechanik führt.
Da mein Gehirn auch nicht anders gestrickt ist wie jedes andere, unterliege ich der gleichen Beschränkung durch die so einscchränkende Drei bzw. Vierdimensionalität und der klassischen Vorstellung von Kausalität.
Nichts desto trotz gibt es deutliche Anzeichen und Hinweise, dass das Universum und sein Beginn, sofern dieser auf einer zweidimensionalen Zeitachse übehaupt zu beschreiben ist, nicht grundsätzlich ausschließlich so "funktioniert", dass es in unser Gehirn "passt".
Im Gegenteil, wenn bei diesen Themen eine Beschreibung "unbegreiflich" scheint, scheint dies ein Hinweis zu sein, auf der richtigen Spur zu sein. Nicht die Unbegreiflichkeit macht einen Zustand unwahrscheinlicher, sondern dessen anschauliche Beschreibbarkeit.
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Hallo :)
Habe mich vor kurzem mit einem Wissenschaftler unterhalten und dabei sind wir auch auf das Thema gekommen.
Bekannt ist, dass durch den Urknall das uns bekannte Universum aufgrund der RotVerschiebung ersichtlich geworden ist.
Nicht bekannt ist aber das Thema des sog. Dunklen Zeitalters welches sich vor dem Urknall befand.
Es wird davon ausgegangen, dass auch dort bereits Planeten existierten die allerdings ohne jegliche Art von Licht keine uns zu definierte Ersichtlichkeit bietet. Schwerer Satz ;-)
Naja ich bin ebenfalls nicht der Meinung das All das uns Bekannte aus einem Staubkorn entstand denn selbst wenn es dazu keinen für sich eigenen Raum gebraucht hätte stellt sich die Frage woher das Korn stammt und mit welcher Begründung es eine solche weitreichende Explosion stattfinden lässt.
Zumal stellt sich mir da auch noch gleich die Frage wie es sich dann mit den sog. Paralleluniversen verhält. Dieses könnte, gemäß man nimmt dessen Existenz an- nicht existieren bei dem Glauben an einem Urknall.
:-)
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Habe mich vor kurzem mit einem Wissenschaftler unterhalten und dabei sind wir auch auf das Thema gekommen.
Ähh - bist Du sicher, dass Du dabei alles richtig verstanden hast? ???
Bekannt ist, dass durch den Urknall das uns bekannte Universum aufgrund der RotVerschiebung ersichtlich geworden ist.
Vielleicht ist das nur unglücklich formuliert.
Die Rotverschiebung (http://de.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung) liefert uns deutliche Hinweise auf die Existenz des Urknalls.
Nicht bekannt ist aber das Thema des sog. Dunklen Zeitalters welches sich vor dem Urknall befand.
Das ist falsch.
Das Thema ist sehr wohl bekannt. Kosmologen und Mathematiker haben es in den letzten Jahrzehnten intensiv bearbeitet und verblüffend gut beschrieben.
Das Dunkle Zeitalter (http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall) war aber nicht vor - sondern wie alles andere auch - nach dem Urknall und dauerte etwa 400000 Jahre.
Es wird davon ausgegangen, dass auch dort bereits Planeten existierten die allerdings ohne jegliche Art von Licht keine uns zu definierte Ersichtlichkeit bietet. Schwerer Satz ;-)
Vor allem ist der Satz inhaltlich falsch.
Davon kann keiner ausgehen, denn erst durch den Urknall sind Raum, Zeit und Materie entstanden.
Ohne Raum, Zeit und Materie konnte es keine Planeten gegeben haben.
Daher ist auch die Frage nach einem Zeitpunkt oder einen Ort vor dem Urknall völlig ohne Sinn.
Benny, wir haben alle Probleme, uns die Sache mit dem Urknall vorzustellen.
Dennoch ist es das, was tausende Wissenschaftler seit Jahrzehnten mühevoll erarbeitet haben.
Wir müssen uns damit beschäftigen - lesen, lernen, verstehen.
Wir können nicht einfach sagen "Das glaube ich nicht" und uns was anderes ausdenken.
Für Glauben sind wir hier nicht zuständig.
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Wohl wahr :)
vor allem wirklich schlecht ausgedrückt von mir. Und es tut mir im Vorfeld schon leid, dass ich mit vllt manchmal "seltsamen" Beiträgen und Ansichten hier für Gesprächsstoff sorge. Ich bin ein extremer Neuling auf diesen Gebiet :)
Was mich ja eben - nun sagen wir reizt - ist es die Dinge aus anderen Winkeln und Perspektiven zu sehen.
Es ist auch in der Wissenschaft so, dass Dinge festgestellt werden .... bis sie irgendwann wiederrufen werden. Wenn wir alle nur daran festhalten was aktuell "geglaubt" werden darf dann kämen wir ja nie weiter voran^^
Heißt natürlich jetzt nicht, dass die gesamte Urknalltheorie falsch ist.
Soll aber zum Denken anregen, dass möglicherweise mehr dahinter steckt.
Wie am Beispiel des Alters des Universums. Wie oft wurden wir diesbezüglich eines besseren belehrt?
Was sagt uns, dass der Urknall in dieser Art und Weise stattgefunden hat? Bekannt ist eine bis jetzt - unserer Meinung nach - relativ kurze Zeit bis kurz vor dem großen Knall. In wie weit alles andere aber noch verborgen ist weiß doch keiner. Spekulationen. Lasse mich natürlich aber gerne eines besseren belehren.
Aber selbst die meist kleinsten, logischen Erklärungen sind doch teilweise reine Spekulation. Mathematik hin oder her. All das Wissen über Mathematik und Forschung sind doch letztendlich Produkte unserer selbst. Ein Versuch, naturgegebende Dinge mit unseren Regeln zu verstehen.
Habe letztens mal einen Beitrag gelesen in dem es darum ging, ob nicht alles vllt sogar nur eine Art "Trugbild" ist. Vllt eine Projektion - höherer Beschaffenheit - die uns damit einen gewissen Raum zur Vorstellung lässt. Also wie ein gigantischer Käfig. Ganz doof ausgedrückt - könnte es ja ebenso auch möglich sein, dass eine höhere Macht - damit meine ich nicht Gott - uns mit Trugbildern beschäftigt um uns vom eigentlichen Weg abzubringen.
Nicht falsch verstehen. Ich bin relativ neu in diesem Thema - extrem begeistert und voller Freude. Ich würde nie anklagen aber ich zweifle gerne an Dingen.
Ich möchte einfach Denkanstöße vermitteln und die Leute hier davon begeistern mit mir auch über die nicht ganz vollständig erklärbaren Dinge zu schreiben.
Bin für jedes Material dankbar was man mir per Mail zukommen lassen kann die sich mit all diesen Dingen beschäftigt.
Werde auch in den anderen Bereichen des öfteren Mal Beiträge bringen die sich mit den grenzenlosen Unbekannten beschäftigen.
Vor allem das Thema Zeitdiletation, Zeitreisen und Paraleluniversen sind doch wundervoll :)
Ich hoffe ihr mögt meine Denkweisen und ich werde nicht in den paar Stunden die ich bei euch bin gesteinigt.
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Ich möchte einfach Denkanstöße vermitteln und die Leute hier davon begeistern mit mir auch über die nicht ganz vollständig erklärbaren Dinge zu schreiben.
Bin für jedes Material dankbar was man mir per Mail zukommen lassen kann die sich mit all diesen Dingen beschäftigt.
Werde auch in den anderen Bereichen des öfteren Mal Beiträge bringen die sich mit den grenzenlosen Unbekannten beschäftigen.
Vor allem das Thema Zeitdiletation, Zeitreisen und Paraleluniversen sind doch wundervoll :)
Ich hoffe ihr mögt meine Denkweisen und ich werde nicht in den paar Stunden die ich bei euch bin gesteinigt.
Findest du nicht, das der Anspruch "Denkanstöße" zu geben derart etwas übergrifflich ist.
Ich glaube grundsätzlich hat fast jeder Wissenschaftler sich auch selbst alle möglichen fragen gestellt "was wäre wenn ...". Aber innerhalb der wissenschaft geht man nun mal von dem aus, was man beobachten kann und schließt daraus Erkenntnisse.
Diese Erkenntnisse, die durch viele prozesse und Diskussionen glaufen sind einfach mal als Hypothese vollkommen über den Haufen zu werfen, ohne vor allem etwas vergleichbar Fundamentales auf der Pfanne zu haben, ist im wissenschaftlichen Sinn deshalb unseriös.
Es gibt derzeit keine Anzeichen dafür, dass vom bisherigen Modell des Urknalls abgerückt werden muss. Alles andere wäre haltlose Spekulation und "Religion". damit würden wir uns wieder in das Zeitalter VOR der Aufklärung zurück katapultieren, anstatt uns kreativ nach vorne zu entwickeln.
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Was sagt uns, dass der Urknall in dieser Art und Weise stattgefunden hat? Bekannt ist eine bis jetzt - unserer Meinung nach - relativ kurze Zeit bis kurz vor dem großen Knall. In wie weit alles andere aber noch verborgen ist weiß doch keiner. Spekulationen. Lasse mich natürlich aber gerne eines besseren belehren.
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Da ist so ein Satz von dir, über den ich ganz heftig gestolpert bin. Wenn du damit gemeint hast, dass wir beim Zurückschauen in die Zeit bis zu einem winzigen Sekundenbruchteil nach dem Urknall extrapolieren können, dann hast du völlig recht. Wenn du allerdings davon ausgehst, dass wir tatsächlich über Ereignisse vor dem Urknall Bescheid wüssten, müssen wir dich leider enttäuschen. Darüber ist nämlich nicht nur nichts bekannt, sondern nach den zurzeit aktuellen Modellen gibt es dieses Davor überhaupt nicht. Materie, Raum und auch Zeit beginnen erst mit dem Urknall.
Ich hoffe ihr mögt meine Denkweisen und ich werde nicht in den paar Stunden die ich bei euch bin gesteinigt.
Ein paar Stunden hast du sicherlich Zeit, wahrscheinlich auch ein paar Tage. ::)
Du solltest uns allerdings nicht damit nerven, indem du dich etwa als lernunwillig präsentierst und uns immer dieselben sinnlosen Fragen auftischt. In dem Fall würde es mit Sicherheit ziemlich unangenehm werden. Nimm dies einfach als Denkanstoß, ja?
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Hallo :)
will ja keinen zu nahe treten.
Tut mir Leid.
Will uns auch nicht in eine Zeit zurückkatapultieren in welcher die Wissenschaft über Raum und Zeit noch weit des unseren Wissenstandes liegt.
Wollte lediglich anregen, dass alle wichtigen wissenschaftlichen Erkenntnisse nur solange gültig waren bis jemand kam der diese widerlegt hat. War schon immer so - wird auch immer so bleiben. Actio gleich Reactio.
Ganz im Gegenteil...will hier keinen nerven und bin auch sehr lernwillig und wissensbegierig. Wäre wie gesagt seeeeehr dankbar darüber wenn ich vllt die ein oder andere Information für Anfänger bekäme da ich einfach neu in dem Gebiet bin und das alles so wahnsinnig faszinierend finde - nur im Internet sind oft die Informationen für Anfänger teilweise zu wissenschaftlich oder zu kindlich geschrieben.
Gruß
Benny
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Wollte lediglich anregen, dass alle wichtigen wissenschaftlichen Erkenntnisse nur solange gültig waren bis jemand kam der diese widerlegt hat. War schon immer so - wird auch immer so bleiben. Actio gleich Reactio.
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Gruß
Benny
Auch wenn es populärwissenschaftlich so beschrieben wird, sind die meisten grundlegenden wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht wiederlegt, sondern in einer Art durch neue erkenntnisse modifiziert worden, die die ursprünglichen Theorien als Grenzfälle einer allgemeinerer Theorie erkannt hat.
Durch die spezielle Relativitätstheorie wurde die klassische newtonsche Mechanik nicht "falsch", sondern eben als Grenzfall für im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit langsamen Geschwindigkeiten erkannt (v << c)
Dass in den letzten Jahrzehnten eine bislang akzeptierte Theorie mal völlig über den Haufen geworfen wurde .. müsste ich nun ernsthaft grübeln.
Allein deshalb sind meistens Ansätze die bisher bewärtes völlig grund- und alternativlos verwerfen doch erst mal mit gesunder Skepsis zu genießen, vor allem wenn sie aus Richtungen kommen, die bislang so gar nicht in Erscheinung getreten sind.
Wenn nun ein Roger Penrose mit einer radikal neuen Theorie oder Sichtweise auftreten würde, würde ich allerdings schon zweimal hinschauen (und trotzdem Nichts sofort als neues Evangelium übernehmen).
Aber wenn nun Menschen, wie auch hier im Forum teilweise auftreten mit in sich völlig inkonsistenten Theorien und ohne wirklich fundamentales phsikalsches Wissen (Stichwort: Antimateriestern *hust*), dann liegt der Verdacht schon nahe, dass diese Leute versuchen ein Wissen zu erneuern, dass sie selbst noch gar nicht verstanden haben.
Du wirst hier im Forum sicher auch viel zu Grundlagen der Astronomie, Astrophsik und Kosmolgie erfahren. Über das was man (noch) nicht versteht, weil zu spezifisch, kann man zunächst locker hinweg lesen. ;)
Aber die physikalischen, chemischen oder ingenieurtechnischen Grundlagen darf man sich selbst durch Schule, Studium oder autodidaktisch aneignen. Dazu gibt es durchaus auch verständliche Literatur und Vorlesungen. :)
Ich habe in diesem Forum noch nicht erlebt, dass auf grundlegende Fragen keine oder dumme Antworten gekommen wären.
Viel Spaß hier! :)
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Wie auch ja schon gesagt.
Ich bin sehr wissbegierig und freue mich auf euch gestoßen zu sein :)
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Mahlzeit!
... nur im Internet sind oft die Informationen für Anfänger teilweise zu wissenschaftlich oder zu kindlich geschrieben. ...
Da stimme ich dir voll und ganz zu. Hast du es schon bei Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Urknall) versucht? Besonders möchte ich dabei auf die weiterführenden Links am Ende dieses Wikipedia-Artikels hinweisen. Und ganz besonders die zur Fernseh-Sendereihe alpha-Centauri.
Gruß
Peter
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Hallo
Ja habe über Wikipedia schon einiges nun gelesen :)
Danke
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Sorry, aber Wikipedia ist wirklich nicht Wissenschaft.
Und wenn, dann wenigstens die englische Version. Englisch lernen ist so einfach, wenn man das nicht in der Schule machen muss ;)
Aber natürlich ist Wikipedia (auch deutsch) ein guter Einstieg.
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Hallo Ihr Lieben,
Als ich die ersten Antworten in diesem Thread gelesen habe, war ich ziemlich erschüttert. Wenn jemand nicht die gleiche Meinung hat wie andere, wird es einfach nicht ernst genommen. Das ist genau wie im Mittelalter. Jemand der damals eine andere Theorie verfolgt hatte, als jene, die das ganze Weltbild bestimmt hatte, ist natürlich gleich als Ketzer angezeigt worden. Damals kamen solche Leute auf einen Scheiterhaufen und wurden verbrannt. Man betrachte nur Galileo Galilei. Er war sehr davon überzeugt, dass die Erde keine Scheibe war, sondern rund. Heute wissen wir dass diese Theorie richtig war. Niemand konnte sich vorstellen, dass dadurch einst das gesamte Weltbild verändert werden würde. Galileo hatte seine Theorie erst widerrufen, aus Angst vor dem Feuer. Doch dann bemerkte er, dass es keinen Sinn gab zu schweigen, und revidierte die Widerrufung. Er wurde verbrannt, doch glücklicherweise überlebte seine Theorie.
Heutzutage, werden die Leute, die eine andere Theorie als die von z.B. A. Einstein, also der "gängigen Theorie" die unser heutiges Weltbild bestimmt; in die geschlossene Psychiatrie gebrachtf. Erkennt jemand die Parallelen? Soll ich es lieber doch meinem Friseur erzählen, oder in diesem FORUM, wo so etwas hingehört? Was haltet ihr davon, wenn es doch anders sein sollte? Was, in die Physik doch anders ist als wir denken? Eine unerschütterliche Theorie, so bombenfest verankert, dass kein Platz für neue Gedanken ist. Mathematisch verstrickt, im vertrauen auf jemanden, der als Kind in Mathematik gerade mal ein "Ausreichend" hatte?
Also für meinen Teil habe ich kein Physik studiert, ich hab kein Doktortitel, kein Professortitel oder so etwas in der Art- kenne mich eigentlich gar nicht aus. Und mein Hirn nutze ich auch nicht mehr als andere Menschen, sonst wäre ich fähig zur Telepathie...
Aber ich habe den Eindruck bzw. die wage Vermutung, dass etwas in dieser Physik wie sie heutzutage angepriesen wird, nicht stimmt. Wahrscheinlich ist das gerade mein Problem, warum ich die Physik einfach nicht so annehmen kann wie Lehrer es versucht hatten mir beizubringen. Hätte ich aber den Durchblick, würde ich wahrscheinlich in der Geschlossenen verweilen dürfen. Da bin ich wirklich froh, beschränkt zu denken. Hier im Forum wäre ja auch kein Platz, darüber zu diskutieren. Zumindest nicht so lange wie es irgendwelche Mitglieder gibt, die meinen, schöne Diskussionen zu unterbinden.
Auf die Gefahr hin, dumme Sprüche zu kassieren hier mal eine Idee der Ahnungslosden der Ahnungslosen:
Was wäre, wenn die Masse bei zunehmender Lichtgeschwindigkeit abnehmen würde statt zunehmen? Was wäre, wenn bei Entstehung des Universums alles umgekehrt lief, sprich anstatt Materie / Antimaterie im Verhältnis 1/1 eben vermehrt Antimaterie im Spiel war? Es heißt doch eigentlich, dass Materie und Antimaterie zusammen den Urknall erzeugten. Was aber, wenn der Urknall überhaupt duch einen Aufhebungsprozess entstanden ist? Wenn Antimaterien vorerst im Überfluss war, die Masse abnahm E= M*C -2 (Nein, irgendwas stimmt mit dem Minuszeichen nicht, das "sitzt" nicht richtig...Hilfe...), dann hätte sich das Universum zusammengezogen wie ein Luftballon, aus dem die Luft heraus wich... Dadurch gerät der Ballon unter Spannung, bevor er sich auf einmal wieder aufbläht. Dadurch, dass Antimaterie die Kraft "umkehrt."
Ich hoffe ihr könnt mir nur ein wenig folgen...
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Ich finde hier hinkt der Vergleich etwas.
Erst einmal habe ich noch nie gehoert, dass jemand der den gaengig anerkannten Theorien wiederspricht in eine Nervenheilanstallt eingewiesen wird. Das macht man ja auch nicht mit Leuten die meinen UFOs oder Ausserirdische gesehen zu haben. Wie sollte man so etwas medizinisch begruenden? Oder hast du dafuer einen Beispielfall? Mir ist nichts derartiges bekannt und ich wuerde es sehr beunruhigend finden.
Natuerlich sind die heutigen anerkannten Theorien eben nur Theorien. Bewiesen ist davon nichts zu 100%, aber eben wissenschaftlich fundiert und mit harten Fakten und Erkenntnissen begruendet und untermauert. Und genau, das ist der Punkt.
Das Problem bei deinem Vergleich ist, dass es genau umgekehrt ist. Glaube und Wissenschaft. Die Kirche begruendete ihre Anschauung das die Erde eine Scheibe ist mit Glaube. Galileo behauptete das Gegenteil und begruendete dies mit fundierten wissenschaftlichen Analysen.
Relativitaetstheorie, Urknalltheorie und aehnliches sind genau wie damals bei Galileo auch schon auf diesen Analysen und Erkenntnissen aufgebaut, von hunderten oder tausenden unterschiedlichsten Wissenschaftlern aus aller Welt gefestigt und es gibt bis heute keine weiteren fundierten Erkenntnisse die dagegen sprechen.
Wenn aber jetzt bei uns hier im Forum jemand mit einer Theorie kommt, welche dem ganzen wiederspricht ist das an sich voellig in Ordnung. Dann sollte es aber auch begruendet sein und nicht weil es etwas ist, dass sich der jenige zusammen gereimt hat, weil es fuer ihn und seine Vorstellung einfach "so mehr Sinn macht". Das ist dann naemlich nichts anderes als Glaube. Und wie du siehst haben wir zwar dann das gleiche Spiel wie zu Galileos Zeiten, nur sind die Seiten vertauscht.
Wir hatten hier schon Beitragsschreiber, welche von sich selbst sagten, dass sie keine Ahnung von Physik und Mathematik haetten, keine Untersuchungen gemacht haben, keine Experimente und keine Recherche, aber dennoch eine eigene Theorie hatten welche die komplette momentane Weltanschauung auf den Kopf stellt. Wundert es dann noch, wenn wir solch einen Menschen nicht wirklich ernst nehmen koennen. WUnd in den meisten Faellen haben wir uns auch noch Muehe gegeben, ihm oder ihr die Wissenschaft nahe zu bringen.
Zu deiner Thorie. Man kann nicht wirklich sagen, was den Urknall verursacht hat. Es kann eine Mateire/Antimaterie Reaktion gewesen sein oder etwas voellig anderes. Wenn Matierie und Antimaterie im Verhaeltniss 1/1 vorhanden war, dann haetten wir heute gar kein Universum. Dann haetten sich beide gegenseitig zu 100% anhiliert. Eins von beiden war mit ziemlicher Sicherheit im Ueberfluss und das nennen wir heute Materie. Wenn es umgekehrt gewesen waere, dann haetten wir die Antimaterie heute Materie genannt und umgekehrt. ;)
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Als ich die ersten Antworten in diesem Thread gelesen habe, war ich ziemlich erschüttert. Wenn jemand nicht die gleiche Meinung hat wie andere, wird es einfach nicht ernst genommen. Das ist genau wie im Mittelalter. Jemand der damals eine andere Theorie verfolgt hatte, als jene, die das ganze Weltbild bestimmt hatte, ist natürlich gleich als Ketzer angezeigt worden. Damals kamen solche Leute auf einen Scheiterhaufen und wurden verbrannt. Man betrachte nur Galileo Galilei. Er war sehr davon überzeugt, dass die Erde keine Scheibe war, sondern rund. Heute wissen wir dass diese Theorie richtig war. Niemand konnte sich vorstellen, dass dadurch einst das gesamte Weltbild verändert werden würde. Galileo hatte seine Theorie erst widerrufen, aus Angst vor dem Feuer. Doch dann bemerkte er, dass es keinen Sinn gab zu schweigen, und revidierte die Widerrufung. Er wurde verbrannt, doch glücklicherweise überlebte seine Theorie.
Galileo wurde nicht verbrannt. Er wurde 1633 zu lebenslanger Kerkerhaft verurteilt, was dann in Hausarrest umgewandelt wurde (http://de.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei#Der_Prozess_gegen_den_Dialog (http://de.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei#Der_Prozess_gegen_den_Dialog)). Und schon kurze Zeit später, nämlich 1992, wurde Galilei von der Kirche rehabilitiert ;).
Verbrannt wurden andere, z.B. Giordano Bruno (http://de.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno).
Aber du hast recht, Leute mit "eigenen" Theorien haben es hier im Forum schwer ...
Frank
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Noch ein Nachtrag:
Man erlangt immer wieder Erkenntnisse, welche die Urknalltheorie verfeinern, aber nicht wiederlegen. Es gibt auch eine ganze Menge Erkenntnisse die gegen den Urknall sprechen, aber im Vergleich zu den bisherigen Erkenntnissen eher minimal Ausfallen. Sprich: Unterm Strich spricht mehr fuer den Urknall als dagegen.
Es gibt auch einige Theorien, die davon Ausgehen dass der Urknall gar nicht statt gefunden hat. Etabliert von rnomierten Astronomen, Physikern und Mathematikern, welche dazu Forschnungen betrieben haben. Eine davon ist z.B. die Steady State Theorie. Diese Theorien haben auch Anhaenger und keiner von ihnen sitzt deswegen in einer Heilanstellt.
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Anmerkung: Die Kirche hat meines Wissens nicht behauptet, dass die Erde eine Scheibe sei, und Galilei hat daher auch nicht widersprechen müssen. Man war sich also einig, dass die Erde eine Kugel sei. (Man mag jetzt dagegen einwenden, dass beide falsch lagen, da die Erde ein an den Polen abgeplatteter Rotationsellipsoid ist, aber das wäre vermutlich Haarspalterei. ;) )
Sie hat stattdessen behauptet, dass die Erde im Mittelpunkt des Universums stünde, und dagegen hat Galilei Hinweise präsentiert. Diese Hinweise waren überaus überzeugend und wurden von den Astronomen des Vatikans ebenso gesehen. Der Prozess war dann Teil eines kircheninternen Machtkampfes, den die "Freunde" Galileis zur Abwendung größeren Schadens zugelassen haben. Insofern ist die milde Bestrafung Galileis völlig logisch. Formal wurde er bestraft wegen seiner ketzerischen Ansichten, praktisch fand dagegen eine Bestrafung nicht statt.
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Hallo Swesda,
ich verware mich gegen den Vorwurf, grundsätzlich Menschen mit anderer Meinung als der meinen abzuurteilen.
Ich habe auch nicht den Eindruck, dass zwanghaft an "alten Theorien" festgehalten wird (Du hast hier Einsteins Theorien genannt).
Im Gegenteil, ich glaube wenn es einen wirklich fundierten Verdacht oder Hinweis gäbe, dass zum Beispiel die Lichtgeschwinigkeit nicht derart absolut wäre, dies sogar gierig aufgesaugt werden würde, wie von einem Schwamm. Ich denke nur an den Hype, als das Neutrino-Experiment kurz annehmen ließ, dass es doch Möglichkeiten für Überlichtgeschwingkeit gäbe. Aber allermeist happert es eben bei dem "fundiert" ...
Es ist doch ein Unterschied zu manchen Ideen, die ohne jede Grundlage getönt werden, die keinerlei argumentative Grundlage haben, bzw. sofort widerlegbar sind ("Urknall nicht möglich"!). Insofern halte ich nicht die Wissenschaftler, die viele dieser halbgaren Ideen in Nullkommanix auseinander nehmen können als ignorant, sondern diejenigen, die einfach mal etwas in den Raum werfen und dann beleidigt sind, wenn deren "Thesen" nicht sofort jubelnd angenommen werden.
Deshalb finde ich wird hier verkehrt herum dargestellt:
Die Wissenschaft wie wir sie seit der Aufklärung (Gott sei dank) erleben dürfen und festen Regeln folgt (Beweisbarkeit / Überprüfbarkeit / Wiederholbarkeit) ist eine unserer größten Erungenschaften. Ich halte es fast für einen gefährlichen Rückschritt, wenn wir wieder jede noch so unausgegorene Idee parallel betrachten und halten müssen und diese Art der "Esotherik aus Unwissenheit" gleichwertig gelten lassen sollen.
"Die Erde ist eine Scheibe"
"Nach allen uns verfügbaren Hinweisen ist die Erde eine Kugel. Wäre die Erde eine Scheibe, hätte dies derartig massive Konsequenzen, dass wir diese wir in unserem Alltag nicht übersehen könnten. Bitte begründe Deine Aussage."
"Sie sieht flach aus, ich sehe keine Krümmung und ihr seid ignorant, weil ihr mir nicht glauben wollt."
So oder so ähnlich laufen sinngemäß viele Diskussionen mit diesen "revolutionären" Meta-Physikern ab.
Wenn das die Definition von Ignoranz ist, dann bekenne ich mich dazu Ignorant zu sein.
Und ja, ich bin selbst Physiker und hatte mich damals zu diesem Studium entschlossen, weil ich wissen wollte was "man" weiß und warum! Ich bastel selbst an Ideen, überprüfe diese aber mit meinem eigenen Wissen oder dem anderer, wenn das meine nicht ausreicht (und frage zum Beispiel auch hier). Wenn ich keinen Widerspruch mit bisherigen Beobachtungen entdecke, kann ich vorsichtig diese Idee zum Prüfen / zur Diskussion veröffentlichen.
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Anmerkung: Die Kirche hat meines Wissens nicht behauptet, dass die Erde eine Scheibe sei, und Galilei hat daher auch nicht widersprechen müssen. ...
... sie hat in der Frühzeit das ptolemäische Weltbild (mit Scheibe und Kristall-Sphäre) als gegeben hingenommen, bis ein "Ketzer" Kopernikus die alten (verbotenen) griechischen Schriften der Vatikanischen Bibliothek ausgewertet und veröffentlicht hat. De Revolutionibus Orbium Coelestium - Über die Neuordnung der Himmelsbahnen. Da war Galileo noch nicht einmal geboren.
Durch die Ergebnisse der Seefahrt, Columbus und folgende Weltumsegler, hat sie dann
... stattdessen behauptet, dass die Erde im Mittelpunkt des Universums stünde, ...
und die schon lange veröffentlichten Kopernikanischen Erkenntnisse mit der kirchlichen Gnade der Inquisition unterdrückt...
... Formal wurde er (Galileo) bestraft wegen seiner ketzerischen Ansichten, praktisch fand dagegen eine Bestrafung nicht statt.
Dass ein lebenslanger Hausarrest und das "Abschwören der Ketzerischen Ansichten" keine Strafe ist, das ist mir wirklich neu!
Soviel OT zum Urknall nicht möglich
Meint HausD
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Bei dem, was die Kirche Galilei alles hätte antun können, ist das wirklich keine schwere Strafe. Bestrafen musste man ihn aber, da es sonst zu einem wirklich ernsten Zwist mit der spanischen Sektion der Kirche gekommen wäre. Diesen hat man aber im Vatikan gescheut. Heute würde man das wohl einen "Deal" nennen, einerseits mit den Spaniern, andererseits mit Galileo Galilei,
Man darf halt nicht vergessen, dass Galilei ein frommer Mann war, der Kirche treu ergeben, und die Kollegen vom päpstlichen Observatorium waren immer informiert. Soweit ich das verstanden habe, haben Galileis Forschungen diese Priester-Astronomen durchaus überzeugt. So funktioniert Wissenschaft eben. Man beobachtet etwas oder denkt sich etwas aus, und dann sucht man nach Belegen, um die Kollegen zu überzeugen. Diese tun dann natürlich ihr Bestes, um alles zu widerlegen.
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Vielen Dank für die vielen Antworten! Jetzt habe ich echt viel zu lesen.
Klar, dass eine Theorie von jemand Ahnungslosen nicht Ernstzunehmen ist. Ich nehme mich selbst auch nicht so Ernst in der Sache. ;-)
Ok, ich dachte wirklich, dass Galileo verbrannt worden wäre. Ich sah als Kind mal einen Film über ihn. Aber so sehr kann ich mich nicht daran erinnern. Ich glaube, ich werde in Zukunft mehr recherchieren müssen, bevor ich hier auch "Theorien" aufstelle.
Ich persönlich kenne auch übrigens auch keinen Menschen, der wegen einer Theorie in eine Psychiatrie eingewiesen worden ist.
Aber nicht umsonst heißt es, dass Genie und Wahnsinn, sehr eng miteinander verbunden sind. Unstudierte, könnten heute Meinungen haben aber diese würden ihn nicht sein. Das ist doch alles nur eine Mutmaßung.
Vielen Dank aber dafür, dass die "Dummen Sprüche" ausgeblieben sind. Das deutet auf die gute Qualität dieses Forums sind.
Liebe Grüße.
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Hallo Swesda
den haben die die damls wirklich verbrannt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno (http://de.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno)
Menschen waren und SIND nach wie vor...
GRAUSAM!!!
Warum fragt
NCC1701
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So wie es "fl67" 7 Einträge davor schon erwähnt hat.....
Verbrannt wurden andere, z.B. Giordano Bruno (http://de.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno).
Außerdem: Ich persönlich würde sowieso für Schließung dieses Threads der KEINE WIRKLICHE INFORMATION BIETET stimmen.
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Nach dem ich mich bis hier her durchgelesen habe müsste ich eigentlich mit einer SF-Figur antworten, Mr. Spock: "Faszinierend".
Zum Urknall und der Relativitätstheorie. Wie auch immer man sich das "vor der Singularität" auch vorstellen mag und möchte, derzeit haben wir (noch?) keine Antwort darauf (nie?). Auch die Relativitätstheorie endet hier und macht keine Aussage darüber. Was bedeutet, dass unser derzeit gültiges Modell noch nicht vollständig ist! Somit gibt es einfach hierzu noch keine Antwort oder ein Modell das sich mit der Wirklichkeit messen kann.
Das weitere Problem vieler Menschen dann im Versuch die Dinge weiter zu verstehen und zu hinterfragen ist jedoch, dass viele nicht bedenken wie sich unser Wissen (nicht Glauben) entwickelt hat. Es entwickelt sich evolutionär und nicht revolutionär. Was der Unterschied ist? Ganz einfach … ach, vielleicht hilft ja mein Beitrag zum Thema und die Buchbesprechung eines exzellenten Astrophysikers: L. M. Krauss.
Teil 1
"Einstein hatte eine kleine Theorie.
So was mit Relativität irgendwie.
Na, Einstein hat die Sache ausprobiert.
Und deshalb sind sein Blick und sein Haar so verwirrt."
"Nur, indem wir unseren Geist für die Möglichkeiten der Existenz offen halten und dabei standhaft gewillt sind, das vielleicht Wünschenswerte zugunsten des wirklich Geschehenden zu verwerfen, können wir hoffen, die Geheimnisse der Natur zu enträtseln."
http://archive.corona-magazine.de/corona263.html#content0 (http://archive.corona-magazine.de/corona263.html#content0)
Teil 2
"Scully: Warum ist es hier drin so dunkel?
Mulder: Weil das Licht aus ist."
"Wenn die konventionelle Wissenschaft keine Antwort bietet, können wir uns dann endlich dem Phantastischen als einer Möglichkeit zuwenden? Meine Antwort lautet: 'Ja, solange das Phantastische nicht unmöglich ist!"
http://archive.corona-magazine.de/corona264.html#content0 (http://archive.corona-magazine.de/corona264.html#content0)
Teil 3
"Aber die Gesetze der Physik kann ich nicht ändern, Captain!"
(Scotty zu Kirk, unzählige Male)
"Wenn auf der Erde ein Apfel vom Baum fällt, wird er immer nach unten fallen, auch wenn ein solcher Apfel nicht Newton auf den Kopf gefallen wäre und er deshalb nicht die Gravitationsgesetze entwickelt hätte."
http://archive.corona-magazine.de/corona271.html#content7 (http://archive.corona-magazine.de/corona271.html#content7)
Wie man Erkenntnisse und Wahrheit gewinnt und sich nicht ein X für ein U vormachen lässt:
"Das sockenfressende Monster in der Waschmaschine" (Buchtipp!)
"Unser Leben ist voller Vermutungen und Behauptungen: Gibt es den Osterhasen? Ist die Erde eine flache Scheibe?"
http://bamberg.gwup.org/projekte/sockenmonster/index.html (http://bamberg.gwup.org/projekte/sockenmonster/index.html)
(Inhaltsinfo und Leseprobe)
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Ich habe mal wieder über dieses Thema nachgegrübelt, da kam mir das in den Gedanken:
(http://img1.bildupload.com/e4014da352dfd45d7b2e1bf0ef1654ab.jpg)
So ich hoffe, dass das Bild etwas verständlich ist, über was ich nachgrgrübelt habe. Würde auch gerne Wissen was ihr davon hält
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Hallo GdZ,
ist das der Maya Kalender wo Ende diesen Jahres die Welt untergeht?
Ich versteh es nicht - sorry
NCC1701
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Hallo GdZ,
ist das der Maya Kalender wo Ende diesen Jahres die Welt untergeht?
Ich versteh es nicht - sorry
NCC1701
;D Natürlich nicht ;). Das Auge in der Mitte ist die Erde, wir schauen mit Hubble 13,7 Mrd. Lichtjahre in jede Himmelsrichtung. Bisdahin sollte alles klar sein. Jetzt sagen wir mal in 13,7 Mrd. Ly. in Richtung Norden. Da ist die "Erde 2"(auf dem Bild oben :P) dadrauf sind auch (Gedanklich) Menschen und schauen mit einem Hubble 2.0 auch nach Norden. Siehe da, sie können auch 13,7 Mrd. Ly. in jede Richtung schauen.
Theoretisch ist das doch Logisch. Aber das würde doch dann heißen, dass das Universum 27,4 Mrd. Jahre Alt ist. oder sehen wir uns irgendwann selbst?
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theoretisch ist das logisch? aaaaahja :o
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theoretisch ist das logisch? aaaaahja :o
Was für ein sinnvoller Beitrag. Applaus!!
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Die entferntesten Objekte die wir mit unseren Teleskopen beobachten können haben einen Abstand zu uns von ca. 40 Milliarden Lichtjahren. D.h. das Universum ist mind. 40 Milliarden Jahre alt.
Theoretisch ist das doch logisch. Oder etwa nicht? ;)
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Die entferntesten Objekte die wir mit unseren Teleskopen beobachten können haben einen Abstand zu uns von ca. 40 Milliarden Lichtjahren. D.h. das Universum ist mind. 40 Milliarden Jahre alt.
Theoretisch ist das doch logisch. Oder etwa nicht? ;)
Wo wie was? 40 Mrd. Jahre?
seit wann dass? hies es nicht immer 13,7 Mrd. Jahre? Jetzt hast du mich durcheinander gebracht.
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Ich wollte mit meinem Beispiel nur zeigen, dass Dinge die auf den ersten Blick logisch erscheinen es trotzdem nicht sein müssen.
Wobei der Vergleich hinkt: Bei deinem "Erdenmodell" kann ich auch auf den ersten Blick hin keine Logik erkennen (geschweige denn beim zweiten oder dritten Blick).
P.S.: Ich dachte es ist (speziell in dieem Forum) allgemein bekannt dass aufgrund der Expansion des Universums wir viel weiter hinausschauen können als nur 13.7 Milliarden Lichtjahre und dass somit das Licht von Objekten die (heute!) 40 Milliarden LJ entfernt sind eben nicht 40 Milliarden Jahre gebraucht hat um zu uns zu gelangen.
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Unser Weltall ist wohl ca. 13,7 GY alt (sagt man für GigaYear - was bedeutet Milliarden Jahre)
Weiter zurückschauen können wir deswegen nicht!
Auch wenn das Universum heute natürlich größer ist, alles was 13,7 Mrd. Lichtjahre oder weiter entfernt ist, ist dann auch älter.
Das geht aber irgendwie nicht.
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Was ist den aber, wie ich den Bild versucht habe darzustellen, wenn ich in einer Galaxes bin, die 13 Mrd. ly von der Erde entfernt ist? Das heist doch, dass von der Erde aus das Universum 13,7 Mrd. Jahre alt ist und von der Galaxes in eine Richtung nur 0,7 Mrd. Jahre alt und in den anderen Richtungen 13,7 und mehr Jahre alt ist?
Und warum sollte ein Objekt was in 40 Mrd. Lichtjahre Entfernung ist, nicht ein Index dafür sein, dass das Universum min. 40 Mrd. Jahre alt ist? Soweit ich das Weiß, ist 1 Lichtjahr genau die Entfernung, die das Licht innerhalb eines Jahres überwindet. Wenn ich jetzt das Objekt aus 40 Mrd. Jahre entfernung brobachte, dann heißt es, das Licht hatte 40 Mrd. jährige Reise hintersich, sonst würden wir es nicht sehen!?
Oder ist jeman der Meinung, dass die Lichgeschwindigkeit manschmal mogelt und den Warpantrieb benutzt????
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das Universum ist in sich geschlossen. Du siehst von der Galaxie in 13 MJ LJ wenn du in die andere Richtung schaust vielleicht eine Region, die wir in einer anderen Richtung sehen können. Zumindest ist das die Vermutung
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Und warum sollte ein Objekt was in 40 Mrd. Lichtjahre Entfernung ist, nicht ein Index dafür sein, dass das Universum min. 40 Mrd. Jahre alt ist? Soweit ich das Weiß, ist 1 Lichtjahr genau die Entfernung, die das Licht innerhalb eines Jahres überwindet. Wenn ich jetzt das Objekt aus 40 Mrd. Jahre entfernung brobachte, dann heißt es, das Licht hatte 40 Mrd. jährige Reise hintersich, sonst würden wir es nicht sehen!?
Oder ist jeman der Meinung, dass die Lichgeschwindigkeit manschmal moggelt und den Warpantrieb benutzt????
Nein, die Lichtgeschwindigkeit mogelt nicht, und die Energie und die Materie im Universum mogeln (höchstwahrscheinlich) auch nicht. Aber etwas mogelt in der Tat, und das ist der Raum. Die Expansion des Universums erfolgt nämlich allem Anschein nach mit Überlichtgeschwindigkeit. Ein Objekt, dessen Licht vor 13 Mrd. Jahren abgestrahlt wurde und uns heute (nach Überwinden einer Strecke von 13 Mrd. Lichtjahren) erreicht, ist daher inzwischen erheblich weiter von uns entfernt als es damals gewesen ist.
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Also heißt das doch, dass dieses Objekt, jetzt (28.09.2012) 14 Mrd oder sogar 15 Mrd. oder mehr Lichtjahre von uns entfernt ist! Oder nicht?
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Also heißt das doch, dass dieses Objekt, jetzt (28.09.2012) 14 Mrd oder sogar 15 Mrd. oder mehr Lichtjahre von uns entfernt ist! Oder nicht?
Nein, denn wir 14 Mrd Jahre altes Licht sehen, sehen wir wo das abstrahlende Objekt vor 14 Mrd Jahren war. In diesem Zeitraum kann es sich aber deutlich weiter bewegt haben - aufgrund der überlichtschnellen Raumexpansion (ja, die Raumzeit an sich kann das, aber nichts innerhalb der Raumzeit) auch bis zu 40 Mrd Lichtjahre entfernt.
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Theoretisch ist das doch Logisch. Aber das würde doch dann heißen, dass das Universum 27,4 Mrd. Jahre Alt ist. oder sehen wir uns irgendwann selbst?
Logikfehler.
Nur weil ich nach "links" und "rechts" die gleichen Entfernungen messe, bedeutet das nicht, das man die doppelte Entfernung hat, da der Raum ja in alle Richtungen zeitgleich expandiert. Radius = 1; Durchmesser = 2. Wobei hier die Erde als Mittelpunkt des Universums gesehen werden müsste.
Das wirft natürlich ein zweites Problem auf. Der Urknall entspringt ja nicht einem Punkt im Raum - der Urknall ist der Ursprung des Raums. Daher kann man nicht sagen "ab hier wird jetzt gemessen".
Der Urknall war eine Granate, die Galaxien usw. sind Schrapnelle dieser Explosion und das Universum ist der Bereich in dem sich die Schrapnelle ausdehen. So ungefähr könnt man das sehen - vorallem erklärt dieser Gedankengang weshalb sich alles voneinander wegbewegt. Selbst wenn es die gleiche Richtung ist.
Auch wenn das alles sehr Michmädchenmässig ist. ^^
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Also heißt das doch, dass dieses Objekt, jetzt (28.09.2012) 14 Mrd oder sogar 15 Mrd. oder mehr Lichtjahre von uns entfernt ist! Oder nicht?
Nein, denn wir 14 Mrd Jahre altes Licht sehen, sehen wir wo das abstrahlende Objekt vor 14 Mrd Jahren war. In diesem Zeitraum kann es sich aber deutlich weiter bewegt haben - aufgrund der überlichtschnellen Raumexpansion (ja, die Raumzeit an sich kann das, aber nichts innerhalb der Raumzeit) auch bis zu 40 Mrd Lichtjahre entfernt.
Ergänzend sei noch gesagt, dass wir nicht wissen wie groß das Universum tatsächlich ist. Man geht momentan von einem Mindestradius von 78 Milliarden Lichtjahren aus. Wobei "Radius" mit Vorsicht zu geniesen ist, da man auch nicht weiß welche genaue Form das Universum hat.
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Ich mach nochmal den "Harald Lesch":
Den Urknall muss man sich etwa so vorstellen als das man mitten innerhalb in der Entstehung eines Schwarzen Lochs sitzt.
Wenn ich dann innnerhalb dieses Schwarzen Lochs versuche nach Außen zu kommen, brauche ich eine unendliche Zeit dafür. Die Formeln von Albert und co. sagen -> von innen kann ich den Ereignishorizont niemals erreichen.
Ihr könnt mir gerne Fragen schicken.
Aber ich bin mir seit sehr vielen Jahren sicher, dass man mit diesem Ansatz unser Universum (und damit auch den Urknall) überhaupt erklären kann.
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Ich mach nochmal den "Harald Lesch":
Den Urknall muss man sich etwa so vorstellen als das man mitten innerhalb in der Entstehung eines Schwarzen Lochs sitzt.
Wenn ich dann innnerhalb dieses Schwarzen Lochs versuche nach Außen zu kommen, brauche ich eine unendliche Zeit dafür. Die Formeln von Albert und co. sagen -> von innen kann ich den Ereignishorizont niemals erreichen.
Ihr könnt mir gerne Fragen schicken.
Aber ich bin mir seit sehr vielen Jahren sicher, dass man mit diesem Ansatz unser Universum (und damit auch den Urknall) überhaupt erklären kann.
Es fällt mir ja schon schwer, mir vorzustellen wie es in der Mitte eines SL ist. Das jetzt auch noch bei der Entstehung...
Vorallem der Gedanke das der Urknall der Ursprung des Raums und der Zeit selbst ist ist für einen 3D Bewohner extrem abstrakt.
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Ein Schwarzes Loch zu verstehen ist schon nicht sehr einfach.
Am Ereignishorizont fehlt uns bis heute die Mathmatik - Wir können die Singularität nicht berechnen.
Aber, wir wissen: Das ist real.
Wenn wir aber von innen schauen gelten die Gleichungen von Albert genauso:
- der Ereignishorizont ist wiederum unendlich weit entfernt.
- man kann einfach unendlich lange nach "aussen" fliegen und wir NIE ankommen.
Und um diese "Zeit-Dimension" verstehen zu können sind wir Menschen wohl zu blöd.
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Das, was ich daran so absolut unverständlich finde ist , das es kurz nach dem Urknall schon Objekte im Raum gegeben haben muss, die über 13,7 Milliarden Lichtjahre entfernt sein mussten - sonst würde das Licht ja nicht so lange brauchen, bis wir es hier wahrnehmen können, oder habe ich hier einen Denkfehler ??? Mit welcher Geschwindigkeit muss sich der Raum denn dann ausgedehnt haben ???
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Ich denke der "Raum" an sich hat sich nicht ausgedehnt sondern "er war einfach da"! Die Zeit selber gabs dann erst ab diesem Punkt an dem der Raum da war ---> "RaumZeit"
mfg
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Das, was ich daran so absolut unverständlich finde ist , das es kurz nach dem Urknall schon Objekte im Raum gegeben haben muss, die über 13,7 Milliarden Lichtjahre entfernt sein mussten - sonst würde das Licht ja nicht so lange brauchen, bis wir es hier wahrnehmen können, oder habe ich hier einen Denkfehler ??? Mit welcher Geschwindigkeit muss sich der Raum denn dann ausgedehnt haben ???
Dein Denkfehler ist dass du eben nicht berücksichtigst dass sich das Universum seit dem Urknall unablässig ausdehnt. Und zwar nicht nur am äußeren "Rand" sondern überall.
Die ersten Galaxien (Objekte) entstanden ca. 200 Millionen Jahre nach dem Urknall. So eine Galaxie war vielleicht 1 Milliarde LJ von uns entfernt als sich ihr Licht auf den Weg zu uns gemacht hat. Man nimmt ja eine inflationäre Expansionsphase des Universums kurz nach dem Urknall an wo es extrem schnell expandierte, so dass diese Galaxie schon weiter als nur 200 Millionen LJ von uns entfernt war als sich ihr Licht auf den Weg machte.
Und während nun ein Lichtstrahl auf dem Weg zu uns ist dehnt sich der Raum zwischen uns und dem Lichtstrahl aus. Das Licht muss also wie auf einem Laufband gegen die "Strömung" ankämpfen und muss immer mehr neu entstehenden Raum durchströmen um zu uns zu gelangen. Sozusagen zwei Schritte vor, einer zurück. D.h. das Licht muss eben eine viel größere Strecke zurücklegen als nur der ursprünglichen Entfernung zw. uns und der Galaxie. Und dafür braucht es auch zusätzliche Zeit.
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Das, was ich daran so absolut unverständlich finde ist , das es kurz nach dem Urknall schon Objekte im Raum gegeben haben muss, die über 13,7 Milliarden Lichtjahre entfernt sein mussten - sonst würde das Licht ja nicht so lange brauchen, bis wir es hier wahrnehmen können, oder habe ich hier einen Denkfehler ??? Mit welcher Geschwindigkeit muss sich der Raum denn dann ausgedehnt haben ???
Dein Denkfehler ist dass du eben nicht berücksichtigst dass sich das Universum seit dem Urknall unablässig ausdehnt. Und zwar nicht nur am äußeren "Rand" sondern überall.
Die ersten Galaxien (Objekte) entstanden ca. 200 Millionen Jahre nach dem Urknall. So eine Galaxie war vielleicht 1 Milliarde LJ von uns entfernt als sich ihr Licht auf den Weg zu uns gemacht hat. Man nimmt ja eine inflationäre Expansionsphase des Universums kurz nach dem Urknall an wo es extrem schnell expandierte, so dass diese Galaxie schon weiter als nur 200 Millionen LJ von uns entfernt war als sich ihr Licht auf den Weg machte.
Und während nun ein Lichtstrahl auf dem Weg zu uns ist dehnt sich der Raum zwischen uns und dem Lichtstrahl aus. Das Licht muss also wie auf einem Laufband gegen die "Strömung" ankämpfen und muss immer mehr neu entstehenden Raum durchströmen um zu uns zu gelangen. Sozusagen zwei Schritte vor, einer zurück. D.h. das Licht muss eben eine viel größere Strecke zurücklegen als nur der ursprünglichen Entfernung zw. uns und der Galaxie. Und dafür braucht es auch zusätzliche Zeit.
Das klingt für mich sehr logisch und erklärt sicherlich die lange Zeitspanne, die das Licht braucht um uns zu erreichen.
Das würde doch dann aber im Umkehrschluss bedeuten, das z.B. Alpha Centauri in Wirklichkeit gar keine 4,34 Lichtjahre entfernt ist, sondern lediglich das Licht so lange braucht, da sich das Universum "unterwegs" ebenfalls aussdehnt ? ( Ich habe Alpha Centauri jetzt nur als Beispiel genommen ) Im gleichen Atemzug würde sich das Sternensystem ja auch von uns entfernen, aber mit einer anderen Geschwindigkeit, oder ?
Müsste man dann gleichzeitig zur Bestimmung der Dauer nicht auch die Expansionsgeschwindigkeit berücksichtigen und gegenrechnen ??? Oder tut man das dabei ?
Du hast mir die eine Frage logisch beantworten können, aber irgendwie häng ich nu immer noch.
Wahrscheinlich bin ich auch einfach nur zu doof, um das alles wirklich verstehen zu können .... aber ich würde es gerne wissen :)
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Das würde doch dann aber im Umkehrschluss bedeuten, das z.B. Alpha Centauri in Wirklichkeit gar keine 4,34 Lichtjahre entfernt ist, sondern lediglich das Licht so lange braucht, da sich das Universum "unterwegs" ebenfalls aussdehnt ? ( Ich habe Alpha Centauri jetzt nur als Beispiel genommen ) Im gleichen Atemzug würde sich das Sternensystem ja auch von uns entfernen, aber mit einer anderen Geschwindigkeit, oder ?
Ja, deine Überlegungen sind plausibel.
Aber: Die Gravitationskraft ist so stark, dass sie Objekte wie Sterne in Galaxien, sogar ganze Galaxienhaufen zusammenhält. Die Entfernungen zw. Sternen und (benachbarten) Galaxien werden durch die Gravitation bestimmt und nicht durch die Expansion des Raumes. Diese Expansion des Raumes kommt erst bei sehr großen Entfernungen zum tragen. Soweit ich weiß dominiert erst bei Dimensionen größer als den Superhaufen die Expansion. Die Andromedagalaxie könnte sich sonst ja gar nicht auf unsere Milchstraße zubewegen. Die Entfernung zu Alpha Centauri verändert sich zwar tatsächlich, aber nicht aufgrund der Raumexpansion.
Man kann ja mal überschlagen wie groß die Entfernungsänderung zu Alpha Centauri innerhalb eines Jahre wäre allein aufgrund der Expansion:
Die Hubble-Konstante ist ein Maß für die Expansion: 70 km/s/Mpc.
D.h. ein Objekt in ca. 3 Mill. LJ Entfernung entfernt sich von uns mit 70km/s (wie gesagt, hier dominiert in Wirklichkeit die Gravitationskraft). Macht im Jahr 2.2 Milliarden Kilometer. Bei einer Entfernung von 3 LJ sind das also ganze 2200 Kilometer. Völlig vernachlässigbar im Vergleich zu den Geschwindigkeiten mit denen sich Sterne aufgrund der Gravitation nähern bzw. entfernen.
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Was ist hier plausibel?
Alpha Centauri ist etwa so weit entfernt: -> o
Für die nächste Galaxie kann ich das schon nicht mehr veranschaulichen -> das o ist etwa 50.00 Spalten weiter rechts.
Und Alpha Centauri ist NUR 4,5 LJ von uns entfernt.
Unsere Milchsraße ist etwa 100.000 LJ groß. Bis heute hat niemand unser System verstanden.
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Sind wir wieder in einer Phase der Pauschalaussagen, NCC1701? >:(
Erklär uns doch lieber erst einmal, welches "System" angeblich niemand verstanden habe!? Und wenn du einmal dabei bist, kannst du vielleicht auch gleich noch schreiben, wie du "verstehen" definierst.
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Was soll jetzt wieder dieser sinnlose Beitrag NCC?
Manchmal bringst du ja durchaus etwas Leben in dieses beschauliche Forum.
Aber wenn du wie jetzt wieder einmal rein gar nichts zum Thema beizutragen hast wäre es doch besser du hälst dich raus anstatt zu nerven.
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Das würde doch dann aber im Umkehrschluss bedeuten, das z.B. Alpha Centauri in Wirklichkeit gar keine 4,34 Lichtjahre entfernt ist, sondern lediglich das Licht so lange braucht, da sich das Universum "unterwegs" ebenfalls aussdehnt ? ( Ich habe Alpha Centauri jetzt nur als Beispiel genommen ) Im gleichen Atemzug würde sich das Sternensystem ja auch von uns entfernen, aber mit einer anderen Geschwindigkeit, oder ?
Ja, deine Überlegungen sind plausibel.
Aber: Die Gravitationskraft ist so stark, dass sie Objekte wie Sterne in Galaxien, sogar ganze Galaxienhaufen zusammenhält. Die Entfernungen zw. Sternen und (benachbarten) Galaxien werden durch die Gravitation bestimmt und nicht durch die Expansion des Raumes. Diese Expansion des Raumes kommt erst bei sehr großen Entfernungen zum tragen. Soweit ich weiß dominiert erst bei Dimensionen größer als den Superhaufen die Expansion. Die Andromedagalaxie könnte sich sonst ja gar nicht auf unsere Milchstraße zubewegen. Die Entfernung zu Alpha Centauri verändert sich zwar tatsächlich, aber nicht aufgrund der Raumexpansion.
Man kann ja mal überschlagen wie groß die Entfernungsänderung zu Alpha Centauri innerhalb eines Jahre wäre allein aufgrund der Expansion:
Die Hubble-Konstante ist ein Maß für die Expansion: 70 km/s/Mpc.
D.h. ein Objekt in ca. 3 Mill. LJ Entfernung entfernt sich von uns mit 70km/s (wie gesagt, hier dominiert in Wirklichkeit die Gravitationskraft). Macht im Jahr 2.2 Milliarden Kilometer. Bei einer Entfernung von 3 LJ sind das also ganze 2200 Kilometer. Völlig vernachlässigbar im Vergleich zu den Geschwindigkeiten mit denen sich Sterne aufgrund der Gravitation nähern bzw. entfernen.
Vielen Dank für Deine Erklärung. So lichtet sich dann doch ein wenig mehr der Schleier, der hinter meiner Frage stand.
Ich bin wie gesagt zwar schon lange an der gesamten Materie interessiert und lese einiges und schaue mir auch Dokumentationen, aber wirklich wissen tue ich nicht viel.
Das ich hier Alpha Centauri genannt habe, war ein Beispiel - da ich hiervon die exakte Entfernung in Lichtjahren wusste. Es hätte auch jedes andere Objekt gemeint sein können, aber das hatte ich auch in meiner Frage hinzugefügt.
Mir ist mit der Antwort geholfen, deshalb noch einmal vielen Dank ;)
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Hallo zusammen,
bitte bleibt beim Thema - offtopic Beiträge habe ich entfernt.
Persönliche Unmutsäußerungen sind nicht sachdienlich, sondern verschlechtern lediglich die Qualität des Threads.
Grüße
Olli
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Hallo zusammen.
Die gesamte Urknall-Theorie und damit auch diese Diskussion basieren doch hauptsächlich auf der Annahme, dass die (beobachtete) kosmische Rotverschiebung einzig als Bewegung interpretiert wird.
Zu einem gewissen Anteil wird das auch zutreffen, z.B. bei der Andromeda Galaxie, die ja sogar in das Blaue verschoben erscheint.
Zu Zeiten Edwin Hubbles, als die kosmische Rotverschiebung entdeckt wurde, schien es also plausibel, die Beobachtungen einer Bewegung der Objekte zu zu schreiben. Heute allerdings, dürfte jedem Interessiertem bekannt sein, dass es Andere Möglichkeiten gibt, wie das Licht an Energie verlieren kann.
Vor allem bei den sogenannten Quasaren scheinen inzwischen bessere Modelle zu existieren. Anstelle von aberwitzigen Entfernungen und Geschwindigkeiten die angenommen werden müssen um die am stärksten rot verschobenen Objekte erklären zu können,
könnte man auch annehmen, dass Licht an Energie verliert, indem es z.B. durch Plasma gestreut wird.
Das lässt sich im Labor bestens überprüfen, im Gegensatz zu vielen Annahmen des heutigen "Standart-Modells".
Das zweite Standbein, die Hintergrundstrahlung, passte natürlich perfekt ins Bild nachdem die Urknall Theorie ins rollen kam.
Die Entdeckung galt als endgültiger Beweis für die Theorie, aber ist sie das? Genau wie bei der Rotverschiebung wurde bloß interpretiert. Die Beobachtung ist klar, die Strahlung ist ja messbar. Aber ist die einzig denkbare Erklärung dafür der Urknall?
Was ich mit all dem sagen will ist folgendes, es ist für mich (wissenschaftlich) höchst fragwürdig, eine derart fundamentale Theorie so blind zu akzeptieren, obwohl die zwei Hauptargumente für die Theorie bloße Interpretationen sind.
Zudem sollte eine ordentliche wissenschaftliche Theorie widerlegbar sein, das ist beim Urknall ja zum Glück nicht der Fall ;-) .
Grüße Basti
P.S. Das ist mein erster Beitrag, ich hoffe ihr zerreißt mich nicht sofort in der Luft :-)
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Also es gehoert wissenschaftlich zum guten Ton in dieser Situation mit eteas besserem zu kommen, da bin ich ja mal gespannt! Im uebrigen hat das Standardmodell mit der Higgssache ja mal wieder gut gepunktet! Also was waere denn die neue Theorie?
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Ich empfehle dringend sich mit Wissenschaftstheorie zu beschäftigen. Klar, ist kein Hitchcock aber wissenschaftliche Theorien zu kritisieren mit dem Argument das in ihnen Interpretationen stecken ... Ehrlich, ganz ganz dringend in Richtung Wissenschaftstheorie weiterlesen und vielleicht auch mal drüber sinnieren was Interpretation eigentlich bedeutet.
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Hallo einsteinturm,
Also es gehoert wissenschaftlich zum guten Ton in dieser Situation mit eteas besserem zu kommen, da bin ich ja mal gespannt! Im uebrigen hat das Standardmodell mit der Higgssache ja mal wieder gut gepunktet! Also was waere denn die neue Theorie?
es geht aber auch zum guten wissenschaftlichen Ton, zwei verschiedene Theorien nicht durcheinander zu bringen ;)
Das eine ist das Standardmodell der Kosmologie (Urknall, Hintergrundstrahlung etc.), das andere ist das Standardmodell der Elementarteilchenphysik.
Die bitte nicht verwechseln und durcheinanderbringen.
Ich persönlich finde es etwas schade, dass das Higgs nun gefunden wurde, und die Gemeinde der Teilchenphysiker sich jetzt nicht zusammenraufen muss ;) Im Dienstagsseminar am DESY berichtete Jim Olsen von der Princeton University von neuesten Higgs-Resultaten, die mit CMS aufgenommen wurden. Alles, was bisher untersucht wurde, deutet mehr als je zuvor, daraufhin, dass "das" Higgs nun wirklich gefunden wurde - sein Kommentar dazu: "Schade eigentlich!". Aber, in den Daten steckt noch mehr, insbesondere was Susy-Higgs angeht. Im Laufe des nächsten Jahres dürfte da also noch die ein oder andere Pressekonferenz stattfinden. Aber das führt inhaltlich hier zu weit.
zu Basti83 - so ganz nachvollziehen kann ich deinen Punkt nicht. Was möchest du mit Messergebnissen anderes machen, als sie zu interpretieren? Wissenschaftstheoretisch geht das schon in Ordnung.
Das Photonen durch Streuung in einem Plasma Energie verlieren, ist zweifelsfrei richtig - aber da draußen gibt es auf großen Skalen quasi nichts, wir reden von einem Teilchen pro Kubikmeter als mittlerer Dichte - das ist nichts, woran ein Photon streuen kann.
Grüße
Olli
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Kosmologie wäre ohne Interpretationen nicht möglich, das stimmt wohl.
Darunter verstehe ich übrigens eine subjektive Beurteilung der durch Beobachtung (Astronomie) gewonnenen Daten.
Aber speziell beim Urknall wird für meinen Geschmack zuviel von "Tatsachen" gesprochen, und das sehr leichtfertig.
Es wird bei der messbaren Rotverschiebung wie selbstverständlich von Fluchtbewegungen gesprochen, wobei das natürlich noch nie direkt beobachtet wurde. Beobachtet wurde eben nur Verschiebungen der Spektrallinien des Lichtes.
Ob es sich nun Tatsächlich um Bewegung handelt oder nicht, kann also niemand mit Gewissheit sagen.
In Experimenten wurde jedoch wunderbar beobachtet, dass Magnetfelder in einem Plasma, Licht so streuen können, das ein Energieverlust bzw. eine Rotverschiebung auftritt. Die "verlorene" Energie verwandelt sich dabei übrigens in thermische Strahlung die einer Temperatur von 2,7° K entspricht. Zufällig besitzt der Mikrowellen Monopol ebenfalls eine Temperatur von 2.7° K.
Es handelt sich dabei um einen speziellen Effekt der Raman-Streuung, der schon lange bekannt ist.
Plasma und Magnetfelder sind im Kosmos zweifellos vorhanden und wenn wir jetzt also klassische, im Labor überprüfbare Physik anwenden, sind Rotverschiebung und Hintergrundstrahlung logische Konsequenzen die keinerlei Urknall benötigen.
Und dazu muss keine neue Grundkraft eingeführt werden, die obendrein nicht messbar ist. Oder mit anderen Worten, damit die Urknall Theorie weiter funktionierte, musste eine mysteriöse Kraft wie die "Dunkle Energie" eingeführt werden. mit im Experiment nachgewiesenen Effekten ging es nicht. mit dem Plasma-Modell jedoch schon.
Alternative Modelle über die Entstehung des Universums will ich nicht anbieten. da diese Frage in Astronomie oder Physik keine Rolle spielen sollte. Philosophisch oder religiös könnte man darüber diskutieren. Aber die notwendigen, harten Anforderungen an eine empirische Wissenschaft schließen von Vorne herein die Beantwortung solch einer Frage aus.
Das Photonen durch Streuung in einem Plasma Energie verlieren, ist zweifelsfrei richtig - aber da draußen gibt es auf großen Skalen quasi nichts, wir reden von einem Teilchen pro Kubikmeter als mittlerer Dichte - das ist nichts, woran ein Photon streuen kann.
Ich denke da vielmehr an die Quellen der Strahlung. Selbst wenn die Doppler-Interpretation nicht zutrifft und sich ganz andere Entfernungen ergeben würden, wären z.B. Quasare immer noch sehr heiße Objekte, folglich Plasma. Wieso sollte das Licht also nicht direkt an der Quelle gestreut werden?
Grüße Basti
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Ehrlich gesagt habe ich auch meine Zweifel ... Solange wie Konstanten notwendig sind um Beobachtungen mathematisch zu beschreiben muss es Fehler bzw. Unwissen geben. Die Physik ist eben keine "abgeschlossene" Wissenschaft. Aber dafür zu plädieren Theorien komplett zu stürzen ohne einen Ersatz anzubieten bringt niemanden weiter. Nur Daten zu sammeln als Selbstzweck erscheint mir absolut nutzlos. Sollen wir uns also nicht mehr fragen was die Welt im innersten zusammen hält?
Wissenschaft hat keine andere Wahl als Plausibilitäten gegeneinander abzuwägen, nur so kann Wissenschaft funktionieren.
Naturwissenschaften nutzen mathematische Methoden, da es sich erwiesen hat, das das zu brauchbaren Ergebnissen führen kann. Die Welt besteht aber nicht real in Zahlen. Wollen wir deshalb die Mathematik aus den Wissenschaften verbannen?
Ich versteh deine Zweifel an der Urknalltheorie und diese darfst du auch äußern, das ist absolut legitim. Aber die Schlüsse die du daraus ziehen willst führen uns zu weniger als wir jetzt bereits haben. Das unsere Modelle nicht perfekt sind ist jedem bewußt. Wir haben aber keine besseren Theorien die die Welt die wir beobachten besser beschreiben könnten. Das ist aber nur der aktuelle Stand, nicht das Ende. Und das bestreitet doch auch niemand ernsthaft.
Edit: Ok ich machs mal konkret. Wenn du deinen Argumenten Gewicht verleihen willst musst du dir alle Faktoren nehmen die eine Rotverschiebung verursachen können. Dann musst du durch empirisch gewonnene Daten rausfinden wie viel der Rotverschiebenden Faktoren in welcher Häüfigkeit wo auftreten. Dann musst du durchrechnen ob die tatsächlich beobachtete Rotverschiebung mit deinem Modell übereinstimmt.
Wissenschaften arbeiten zwar mit Plausibilitäten, das rechtfertigt aber nicht solche Themen zu reinen Glaubensfragen zu degradieren.
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Solange wie Konstanten notwendig sind um Beobachtungen mathematisch zu beschreiben muss es Fehler bzw. Unwissen geben
So wie z.B. Pi beim Kreisumfang? ???
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gut. das wsr nicht unbedingt das woran ich gedacht hab aber pi ist tatsächlich Gegenstand der Forschung ... wenn auch der Mathematik ...
Egal, worauf ich hinaus wollte ist das Basti bestenfalls ne Arbeitshypothese hat an der er aber nicht arbeitet, der er aber jetzt schon zuspricht die Urknalltheorie enthront zu haben ...
Gibt ein paar mehr Konstanten. Die dunkle Energie dient zur Erklärung einer Konstante ...
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Aber dafür zu plädieren Theorien komplett zu stürzen ohne einen Ersatz anzubieten bringt niemanden weiter. Nur Daten zu sammeln als Selbstzweck erscheint mir absolut nutzlos.
Nutzlos ist es, an Theorien fest zu halten, die nicht falsifizierbar sind.
Aber die Schlüsse die du daraus ziehen willst führen uns zu weniger als wir jetzt bereits haben. Das unsere Modelle nicht perfekt sind ist jedem bewußt.
Die Erwartungen an die Physik scheinen ja derart hoch zu sein, dass einfach alles erklärbar sein muss, hab ich den Eindruck.
Wieso ist es nicht möglich, zu akzeptieren, dass es Dinge in der Natur gibt, die physikalisch nicht erklärbar sind.
Wir haben aber keine besseren Theorien die die Welt die wir beobachten besser beschreiben könnten.
Wir haben sogar wesentlich bessere Theorien, die die astronomischen Beobachtungen beschreiben. Sie geben nur keine Auskunft über den Ursprung oder die Schöpfung, was wie gesagt ja auch nicht die Aufgabe ist.
Wissenschaften arbeiten zwar mit Plausibilitäten, das rechtfertigt aber nicht solche Themen zu reinen Glaubensfragen zu degradieren.
Wieso nicht? Eine Theorie die sich mit der Schöpfungsfrage beschäftigt geht eindeutig über die Möglichkeiten der Physik hinaus.
Und hier mal einige Interessante Links zum Thema Plasma-Rotverschiebung:
http://cdsweb.cern.ch/record/540895/files/0203099.pdf (http://cdsweb.cern.ch/record/540895/files/0203099.pdf)
http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0110/0110525v4.pdf (http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0110/0110525v4.pdf)
http://plasmaredshift.org/Article_Archive.html (http://plasmaredshift.org/Article_Archive.html)
http://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_of_Peculiar_Galaxies (http://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_of_Peculiar_Galaxies)
(Das Buch sollte jeder kennen, darin zeigt H. Arp u.a. die physische Verbindung zwischen "nahen" Galaxien und "entfernten" Quasaren)
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In der Urknalltheorie gehts doch schon lange nicht mehr darum einen religiösen Schöpfungsmythos zu installieren. Es ist eine Theorie die Erklärungsansätze zu einer Vielzahl von beobachteten Phänomenen liefert und sich dank der Arbeit vieler mit der Relativitätstheorie verträgt (oder bezweifelst du die auch aus einem Bauchgefühl heraus?). Physik ist doch kein Vehikel für Theologen ...
Und selbst wenn es das wär bist du der letzte der etwas dagegen haben dürfte denn du argumentierst die ganze Zeit schon mit Glauben. Du glaubst nicht an die Urknalltheorie (ich bezweifele das sie dir in allen Details bekannt ist, ebenso wenig wie der aktuelle Forschungsstand), du glaubst die Rotverschiebung ist anders erklärbar, du glaubst nicht das die Physik das Potential hat die Natur zu beschreiben. Amen Bruder, wieder dem Positivismus!
Ich sag auch nicht das deine Idee keine guten Ansätze hat, sie ist nur unbearbeitet, trifft keine Aussagen, wiederlegt und erklärt auch erst dann etwas wenn sie jemals zur Bearbeitung kommen sollte und deine Annahmen (mehr ist es im Augenblick einfach nicht) richtig sind. Ob sie richtig sind weißt du doch selbst nicht. Also warum das Kind mit dem Bade ausschütten wenn du nichts weiter in der Hand hast als eine unfertige Idee? Weisst du überhaupt ob dazu jemals etwas publiziert wurde?
Und nein, ich folge nicht deinen Links denn es geht mir hier nicht darum welche Phänomene was mit der Rotverschiebung anstellt sondern darum das du nichts weiter hast als eine Idee.
Ernsthaft, mach dich mal schlau was Wissenschaft ist und wie sie funktioniert. Das hilft dir weiter.
Edit: Die Rotverschiebung wird mit einem sich zusehends beschleunigt ausdehnenden Universum erklärt. Irgendwo fehlt aber Energie um diese Beschleunigung zu erklären. Damit dir Rechnung von einem Anfangspunkt ausgehend hin kommt rechnen wir Energie dazu. Diese hinzugerechnete Energie nennen wir dunkle Energie, tatsächlich ist sie ein notwendiger mathematischer Wert damit die Rechnung aufgeht. Eine mathematische Notwendigkeit. Damit ist sie dem Wesen einer Konstante aber recht nahe.
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Die Aussagen die ich getroffen habe entspringen nicht meiner Phantasie und sind alles andere als unfertige Ideen.
Und bevor du meine Kenntnisse anzweifelst solltest du dir mal die Mühe machen und den Links folgen.
Dort findest du wissenschaftliche Publikationen, die genau das enthalten was du verlangst und sich bisher offensichtlich deiner
Kenntnis entziehen.
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Ok, mach ich wenn du dich mal allgemein mit Wissenschaftstheorie beschäftigst. Hast ja recht ich bin Fachfremd und komme aus ner ganz anderen Wissenschaft. Aber es gibt allgemeine Regeln die quasi für alle Wissenschaften gelten. Ich arbeite meine Defizite auf wenn du an deinen arbeitest. Deal?
Edit: Es geht mir aber wie gesagt nicht um deine Argumente im einzelnen sondern nur darum wie du sie nutzt und was für Schlüsse du daraus ziehst.
Edit 2: Es gibts Spielregeln in den Wissenschaften und diese sind auch berechtigt. Auch wenn es weitere Faktoren gibt die die Verschiebung von Spektren verursachen wiederlegt diese Tatsache allein nicht das es die beschleunigte Expansion des Universums tatsächlich gibt. Dazu muss man genau berechnen ob diese Faktoren ausreichen um die empirisch gewonnenen Daten zu erklären OHNE die Expansion. Vorher hantierst du trotzdem nur mit Vermutungen. Apopros Urknall, was ist eigentlich mit der kosmischen Hintergrundstrahlung? Hast du dafür auch eine bessere Erklärung? Ich frag echt aus Unwissenheit nicht um zu provozieren.
Edit 3: Hier mal ein Anfang: http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper (http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper)
Edit 4: Im Grunde ist auch egal ob irgendwer die Links liest oder eben nicht. Wenn du an den Grundfesten einer Wissenschaft rüttelst reichen auch keine 3 Internetpublikationen und ein Wikipediaartikel. Selbst wenn du das durchrechnest brauchst du eine verlässliche Datengrundlage, und auf jede wichtige Publikation gibts Reaktionen (Stichwort Quellenkritik). Das ist ein Riesenprojekt. Ich kauf dir einfach nicht ab das du kompetent genug bist das Bild der Welt komplett umzukrempeln und das hier im Forum von Raumfahrer.net mit 4 Links. Da brauchts einfach mehr.
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http://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_of_Peculiar_Galaxies (http://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_of_Peculiar_Galaxies)
(Das Buch sollte jeder kennen, darin zeigt H. Arp u.a. die physische Verbindung zwischen "nahen" Galaxien und "entfernten" Quasaren)
Hallo Basti83,
physische Verbindung zwischen nahen Galaxien und Quasaren? Wo?
Ich weiß, dass es diese Plasma-Kosmologen gibt, hab's mir aber noch nie genau angeschaut. Wie erklären die bzw. du denn, dass die Rotverschiebung mit wachsender Entfernung zu nimmt?
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Hallo Kreuzberga,
ein schönes Beispiel für Verbindungen von stark rot verschobenen Quasaren mit einer viel weniger rot verschobenen Galaxie ist
NGC 7319 aus der bekannten Galaxiengruppe Stephans Quintett. (Hier ist die entsprechende Publikation http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0409/0409215v1.pdf (http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0409/0409215v1.pdf))
Dazu gibt es noch viele weitere beobachtete Beispiele, weiterführend kann ich da jedem die Werke von Halton Arp ans Herz legen.
Ob die Entfernung mit steigender Rotverschiebung zunimmst ist ja gerade die Frage. Es handelt sich dabei ja nur um eine Folgerung der Doppler-Interpretation. Im Plasma-Modell wird angeboten, den gemessenen Energieverlust mit einer Streuung des Lichts zu beschreiben. (Publikationen dazu, ein paar Beiträge weiter oben.)
Daraus ergeben sich dann natürlich viel kleinere Entfernungen. Die Höhe der Rotverschiebung wäre dann nur ein Maß für den Zustand des Plasmas.
@Einspruch,
ich bin absolut der Meinung, dass Wissenschaft im empirischen Sinne nicht ohne klar definierte Kriterien auskommt.
Vor allem muss eine Theorie ohne Widersprüche und in sich logisch sein. Darüber hinaus gehört es zur Methodik einer empirischen
Wissenschaft die aufgestellten Theorien im Experiment oder durch Beobachtung zu widerlegen. Gelingt das nicht, ist die Theorie zu hoher Wahrscheinlichkeit richtig, oder besser gesagt "nicht falsch".
Gibt es nun mehrere "passende" Theorien sollte stets die mit den wenigsten Grundannahmen bevorzugt werden.
Wichtig sind aber auch Definitionen von Kern-Begriffen, die müssen eindeutig und gleichbleibend sein.
Solltest du damit nicht überein stimmen, biete mir bitte eine alternative Grundlage an.
Im Plasma-Modell gibt es mehrere Prozesse, die eine gleichförmige und isotrope Strahlung produzieren können, wie sie zuletzt durch WMAP beobachtet wurde.
Wie ich bereits erwähnt habe, hat J. Moret-Bailly festgestellt, dass die Raman-Streunung nicht nur dazu führt, dass uns das Licht rot verschoben erscheint, sondern auch, dass die "verlorene" Energie dabei in eine thermale Strahlung von 2,7° K umgewandelt wird.
(Die entsprechende Publikation hier nochmal: http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0110/0110525v4.pdf (http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0110/0110525v4.pdf))
Desweiteren ist es bekannt, dass Elektronen die in einem Magnetfeld beschleunigt werden, Synchrotronstrahlung emittieren. Ausserdem besagt das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz, dass ein Objekt, das Strahlung einer bestimmten Frequenz emittiert, diese auch absorbieren kann. Wichtig zu wissen ist dazu noch, das es sich sowohl beim interstellaren als auch intergalaktischen Medium zu 99% um Plasma handelt. Nimmt man nun diese Faktoren zusammen ist eine isotrope Hintergrundstrahlung eine absolut logische Konsequenz. Und das völlig ohne neue Annahmen, nur mit erprobter Physik. (Die Entsprechende Arbeit dazu: http://www.photonmatrix.com/pdf/Radio%20Absorption%20By%20The%20Intergalactic%20Medium.pdf (http://www.photonmatrix.com/pdf/Radio%20Absorption%20By%20The%20Intergalactic%20Medium.pdf))
Für weiterführende Informationen, würde ich vor Allem die Arbeiten folgender Wissenschaftler empfehlen:
Halton Arp (http://www.haltonarp.com/articles (http://www.haltonarp.com/articles))
Jean Moret-Bailly (http://jean.moretbailly.free.fr/ (http://jean.moretbailly.free.fr/))
Dr. Ari Brynjolfsson (http://plasmaredshift.org/Article_Archive.html (http://plasmaredshift.org/Article_Archive.html))
Hannes Alfvén (http://public.lanl.gov/alp/plasma/people/alfven.html (http://public.lanl.gov/alp/plasma/people/alfven.html))
Dr. Anthony Peratt (http://plasmauniverse.info/ (http://plasmauniverse.info/))
Kristian Birkeland (http://www.plasma-universe.com/Kristian_Birkeland (http://www.plasma-universe.com/Kristian_Birkeland))
Dr. Eric Lerner (http://bigbangneverhappened.org/ (http://bigbangneverhappened.org/))
Dr. Don Scott (http://electric-cosmos.org/indexOLD.htm (http://electric-cosmos.org/indexOLD.htm))
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Hab mir jetzt mal ein paar Namen geschnappt und nachgegooglet. Das Urteil der Wissenschaftsgemeinschaft fällt ziemlich deutlich aus. Allein Arp (den du mir hier als deine Hauptquelle angibst) scheint nen ziemlicher Spinner zu sein: Merger die dahingehend interpretiert werden das es sich dabei um Galaxien handelt die Galaxien gebähren, belegt an 340 Beispielen ... Sorry dafür ist mir meine Zeit zu schade. Ich muss mich schon für meinen Job oft genug durch Literatur quälen die kaum das Papier wert ist auf die sie gedruckt wurden. Da verzichte ich lieber auf Webseiten wie bigbangneverhappened.org.
Diese Theorien scheinen auch nicht eben neu zu sein und das sie sich bis jetzt nicht durchgesetzt haben wird seine Gründe haben. Hast du dir deiner Grundannahme entsprechend die passenden Publikationen raus gesucht? Hast du nie die Kritik an diesen Theorien gelesen? Alle Autoren die ich mir jetzt angesehen hab wurden in der Luft zerfetzt.
Klar gibt es in den Wissenschaften Seilschaften, Ellebogenmentalität etc. Aber das sich am Ende die besten Theorien in der Regel auch durchsetzen beweist allein die Tatsache das wir hier über das Internet kommunizieren. Die Mechanismen des Wissenschaftsbetriebs arbeiten langsam aber recht zuverlässig.
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Das ist doch lachhaft. Zuerst willst du mir einen über Wissenschaftstherorie erzählen. Dann diffamierst du meine Quellen, ohne auch nur eine davon widerlegt zu haben, bzw. eine wirklich zu kennen. Natürlich werden diese Herren kritisiert, immerhin haben sie revolutionäre Ansichten. Und wenn du der Meinung bist, quantitative Argumente sind gewichtiger als qualitative, fehlt uns tatsächlich jede Grundlage.
Getreu dem Motto, so viele Top Wissenschaftler können sich in so vielen Jahrzehnten doch nicht geirrt haben, von daher muss das alles doch stimmen. Wirklich wissenschaftlich...
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Ich kenn mich in diesem Feld nicht aus. Es reicht eben nicht die paar Quellen zu lesen um sich die Kompetenzen anzueignen denen es Bedarf diese Quellen auch im einzelenen zu bewerten. Ich schau also erst mal wen du mir da vorstellst. Was ich da so auf die schnelle zusammengelesen hab zeichnet schon ein recht deutliches Bild der Diskussion die wohl schon mindestens 50 Jahre alt ist. In der Wissenschaftsgeschichte gibt es so viele aussortierte Irrwege ... warum sollte ich mir die Mühe machen wenn die Mehrheit derer die die Kompetenzen haben die mir fehlen diesen Irrweg schon vor Jahrzehnten deutlich abgelehnt haben und sich bis heute nichts dran geändert hat.
Dein letzter Satz ist übrigens auch ein Kennzeichen von Vertretern der Präastronautik. Nur weil so viele Top Wissenschaftlern anfangen zu lachen wenn Däniken den Mund aufmacht heisst das noch lange nicht das er nicht recht hat. Schließlich geht er nur von der Prämisse aus das Außerirdische hier waren und uns die Kultur gebracht haben, da sind viel weniger Grundannahmen in dieser Theorie enthalten als wenn man sich all die ungaren Publikationen zum Thema Kulturgeschichte durchliest. Spätestens wenn du deine Autoren nennst wird auf jeder seriösen Tagung die Vielzahl der Zuhörer kopfschüttelnd den Saal verlassen und sich die Zeit bis zum nächsten Vortrag am Kuchenbuffet vertreiben.
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.... mmmmmmh lecker Marmorkuchen ... und weg
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Hm... ich habe diesen Thread leider erst gestern abend entdeckt. Aber ich hoffe, dass die die hier so heiß diskutiert haben noch aktiv sind und meinen Beitrag lesen werden.
Allein Arp (den du mir hier als deine Hauptquelle angibst) scheint nen ziemlicher Spinner zu sein: Merger die dahingehend interpretiert werden das es sich dabei um Galaxien handelt die Galaxien gebähren, belegt an 340 Beispielen ... Sorry dafür ist mir meine Zeit zu schade. Ich muss mich schon für meinen Job oft genug durch Literatur quälen die kaum das Papier wert ist auf die sie gedruckt wurden. Da verzichte ich lieber auf Webseiten wie bigbangneverhappened.org.
Du nimmst die Meinung des Wissenschaftlers als Beleg dafür, dass man die die daran forschen nicht ernst nehmen kann. Aber hast du dich mal damit auseinandergesetzt wie der Kerl auf die Idee kommt, dass Galaxien andere Galaxien "gebiert"? Nein? dacht ich mir 8) . Aber bevor du dir eine Meinung über die angeblich "durchgeknallten" Forscher bildest, schau dir wenigstens die Einleitung zur Folgenden doku an:
http://www.viaveto.de/plasmaverse.html (http://www.viaveto.de/plasmaverse.html)
mehr hab ich dazu nichts zu sagen.
Gruß Chris
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Puh, ein bisschen weh tut der Stoff auf der Seite aber schon.
Da hat sich jemand seine eigene Theroie gebastelt um die Kosmologie und Astrophysik neu zu erklaeren.
Durchgeknallt ist vielleicht etwas hart, aber ernst nehmen kann man die Seite auch nicht.
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Schön das man hier versucht eine Theorie zu wieder legen, aber mit was für Mittel?
Wo ist die fundierte Gegendarstellung, bzw. die neue Theorie?
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Aber bevor du dir eine Meinung über die angeblich "durchgeknallten" Forscher bildest, schau dir wenigstens die Einleitung zur Folgenden doku an:
http://www.viaveto.de/plasmaverse.html (http://www.viaveto.de/plasmaverse.html)
mehr hab ich dazu nichts zu sagen.
Viel mehr gibt's da auch nicht dazu zu sagen. Eine Hypothese ohne solide mathematisch/physikalische Basis, die vor allem keine ueberpruefbaren Voraussagen macht. Das ist auch anderswo schon genuegend ausfuehrlich diskutiert worden, z.B. hier (http://www.drillingsraum.de/room-forum/showthread.php?tid=2687)
Gruss,
Volker
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Einmal vorweg: Ich bin weder ein Professor noch habe ich Physik studiert... Ich bin lediglich ein kritischer Laie der gern mal gegen den Strom schwimmt ;D
Ich finde es nur faszinierend: viaveto Plasmaversum hab ich fast sofort verstanden, ohne das Begriffe wie dunkle Materie oder ähnliches gefallen sind. Bei der herkömmlichen Darstellung hingegen werden Begriffe wie Paralleluniversum gewählt, was ich nach 100 facher Wiederholung immer noch nicht verstehe. Bei eben jener Theorie bekomme ich Magenkrämpfe, wenn ich versuchen will mir dinge wie den Urknall vorzustellen.
Ich weiß nicht ob ich damit richtig liege denn schließlch bin ich auch nur ein Laie... aber ich denk es ist Zeit für ein paradigmenwechsel.
Gruß Chris.
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Ich finde es nur faszinierend: viaveto Plasmaversum hab ich fast sofort verstanden, ohne das Begriffe wie dunkle Materie oder ähnliches gefallen sind. Bei der herkömmlichen Darstellung hingegen werden Begriffe wie Paralleluniversum gewählt, was ich nach 100 facher Wiederholung immer noch nicht verstehe. Bei eben jener Theorie bekomme ich Magenkrämpfe, wenn ich versuchen will mir dinge wie den Urknall vorzustellen.
Genau das ist ja das Problem mit solchen Seiten. Genau das wird ja genutzt um glaubwuerdiger rueber zu kommen. "Heh seht mal, ich habe das komplette Universum verstanden. Ich kann's nicht berechnen, ich kann es nicht belegen, ich kann es nicht beweisen oder begruenden. Aber es ist verdammt einfach zu verstehen". Nur weil eine Theorie einfacher zu verstehen ist als eine andere ist sie trotz allem nicht "richtiger". In dem Fall wuerden wir naemlich heute noch glauben die Erde waere eine Scheibe. ;) "Ich kann mir das gar nicht vorstellen das die Erde eine Kugel ist, da wuerde ich doch runterfallen und ne Kruemmung kann ich auch nicht sehen. Sie muss demnach eine Scheibe sein. Ist auch vieeeel einfacher zu verstehen so".
Wir hatte mal einen hier im Forum, der kam mit dem Konzept der Gravitation nicht klar und hat sich einfach alles mit statische Elektrizitaet verglichen. "Kann das nicht berechnen, aber stellt es euch wie mit nem Swiffer vor." waren dann immer seine Worte. "Hier ich hab da ganz viele tolle Grafiken in Paint gemalt." "Formeln? Brauch ich nich, ich mal das alles."
Mit viel Fantasie kann man sich fast alles irgendwie zurechtbiegen und selbst erklaeren...sogar so, dass am Ende alles zusammenpasst. :)
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Hallo Chris,
...
Ich bin lediglich ein kritischer Laie der gern mal gegen den Strom schwimmt ;D
...
Wenn "gegen den Strom schwimmen" schon dein eigenes Paradigma ist, entlarvt dich das schon: Du willst dagegen sein. Ordentlich Erkenntnis ist dann offenbar nicht dein Anspruch/Maßstab.
(Falls sich deine Sichtweise durchsetzen sollte, müsstest du dann auch bald dagegen sein ... für dich kann es dann keine gesicherte Möglichkeit der Erkenntnis geben.)
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Mal an die Mods hier: Psychoanalyse des Gegenübers und Herausarbeiten der vermeintlichen psychischen Schwächen (habt ihr beide getan!) ist dann wissenschaftlich... oder wie? :o
Ohne hier zu dem Thema eine Meinung zu haben: Aus wissenschaftstheoretischer Sicht wäre doch ein Abwägen von Sachargumenten der Diffamierung des Gegenübers vorzuziehen, oder nicht?
Und in der Wissenschaft kann man *immer* Hypothesen aufstellen. Dann kommt es darauf an, diese zu widerlegen. Durch Argumente und Fakten. Nicht durch Psychoanalyse...
Nochmal: Ich halte diese Hypthese auch nicht für glaubwürdig. Aber die letzten beiden Beiträge taten dann schon weh. Das erinnert nicht Wissenschaft, sondern eher an Hexenverbrennung. ;)
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Hallo Caladaris,
in Teilen hast du Recht (zumindest ist es nicht einfach), aber ...
zur Kritik an der Moderatorrolle
Auch Moderatoren haben ihre Meinung und dürfen diese äußern. Wir dürfen nur nicht unsere "instrumentale Macht" einseitig oder ungerecht nutzen.
zur Sachkritik
Die Erfahrung zeigt, dass inhaltliche Kritik/Diskussion in diesen Fällen nicht funktioniert, nicht fruchtet. Stattdessen driftet das Thema wiederholt in Lieblingsspekulationen ab, im schlimmsten Fall wird es durch Trollen kaputt gemacht. Anstatt in diese Fußstapfen zu springen, kann man grundlegend die Methodik kritisieren, die angewandt/nicht angewandt wird.
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Ok nehmen wir ein beispiel: im Mittelalter nahm man an, dass die Erde der Mittelpunkt unseres Sonnensystems ist. Als aber die Teleskope immer besser wurden hat man entdeckt, dass die anderen Planeten und die Sonne sich nicht so verhalten wie sie sich verhalten sollten und hat deshalb zu immer kompilzierteren Methoden gegriffen, um das alte Weltbild nicht zu zerstören. Bis kluge Köpfe wie Keppler und Galileo auf die Idee gekommen sind: und wenn die Erde gar nicht das Zentrum ist...? Als erstes wurden sie ignoriert. Als das nicht mehr ging wurden sie ausgelacht und im letzten Schritt wurde es als selbstverständlich angenommen.
Unsere Situation erinnert mich an das Beispiel. Wir können das Expandierende Universum nicht erklären? Ok, dann nehmen wir eine geheimnisvolle Materie her (dunkle Materie) wir können sie zwar nicht sehen oder nachweisen aber wenn wir das berücksichtigen dann passt es wieder.
Aber verdammt wenn es eine dunkle Materie gibt dann brauchen wir auch eine dunkle Energie...
Ich hoffe ihr wisst was ich sagen will.
Hallo Chris,
...
Ich bin lediglich ein kritischer Laie der gern mal gegen den Strom schwimmt ;D
...
Wenn "gegen den Strom schwimmen" schon dein eigenes Paradigma ist, entlarvt dich das schon: Du willst dagegen sein. Ordentlich Erkenntnis ist dann offenbar nicht dein Anspruch/Maßstab.
(Falls sich deine Sichtweise durchsetzen sollte, müsstest du dann auch bald dagegen sein ... für dich kann es dann keine gesicherte Möglichkeit der Erkenntnis geben.)
Ich meinte damit, dass ich, was andere für selbstverständlich halten gern mal näher betrachte. Und wenn ich eine andere Theorie entdecke wäge ich beides ab und entscheide dann was für mich besser klingt. Und wenn ihr die Argumente von ViaVeto PlasmaVersum schlüssig wiederlegt bin ich dazu bereit meine jetzige Meinung zu überdenken.
Gruß Chris.
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Ich meinte damit, dass ich, was für andere selbstverständlich halten gern mal näher betrachte. Und wenn ich eine andere Theorie entdecke wäge ich beides ab und entscheide dann was für mich besser klingt. Und wenn ihr die Argumente von ViaVeto PlasmaVersum schlüssig wiederlegt bin ich dazu bereit meine jetzige Meinung zu überdenken.
Gruß Chris.
Halo,
Das ist genau das woran man einem Verschwörungstheoretiker erkennt. Die wollen immer das man sie wiederlegt und sehen ihre Theorie als bewiesen an wenn man das nicht macht, dabei ist eigentlich der Verschwörungstheoretiker in der Pflicht die Beweise dass seine Theorie stimmt und die der anderen Wissentschaftler nicht zu erbringen. Und dazu gehört nun mal auch eine Mathematische Physikalische Ausarbeitung.
Tut mir leid aber nur weil etwas schlüssig scheint muss etwas nicht stimmen, aber wenn eine Aussagekräftige Wissenschaftliche Arbeit dahinter steht könnte man zumindest darüber reden. ::)
So kann man dass nicht ernst nehmen :-X
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Hallo Kreuzberga,
ein schönes Beispiel für Verbindungen von stark rot verschobenen Quasaren mit einer viel weniger rot verschobenen Galaxie ist
NGC 7319 aus der bekannten Galaxiengruppe Stephans Quintett. (Hier ist die entsprechende Publikation http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0409/0409215v1.pdf (http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0409/0409215v1.pdf))
Dazu gibt es noch viele weitere beobachtete Beispiele, weiterführend kann ich da jedem die Werke von Halton Arp ans Herz legen.
Ob die Entfernung mit steigender Rotverschiebung zunimmst ist ja gerade die Frage. Es handelt sich dabei ja nur um eine Folgerung der Doppler-Interpretation. Im Plasma-Modell wird angeboten, den gemessenen Energieverlust mit einer Streuung des Lichts zu beschreiben. (Publikationen dazu, ein paar Beiträge weiter oben.)
Daraus ergeben sich dann natürlich viel kleinere Entfernungen. Die Höhe der Rotverschiebung wäre dann nur ein Maß für den Zustand des Plasmas.
@Einspruch,
ich bin absolut der Meinung, dass Wissenschaft im empirischen Sinne nicht ohne klar definierte Kriterien auskommt.
Vor allem muss eine Theorie ohne Widersprüche und in sich logisch sein. Darüber hinaus gehört es zur Methodik einer empirischen
Wissenschaft die aufgestellten Theorien im Experiment oder durch Beobachtung zu widerlegen. Gelingt das nicht, ist die Theorie zu hoher Wahrscheinlichkeit richtig, oder besser gesagt "nicht falsch".
Gibt es nun mehrere "passende" Theorien sollte stets die mit den wenigsten Grundannahmen bevorzugt werden.
Wichtig sind aber auch Definitionen von Kern-Begriffen, die müssen eindeutig und gleichbleibend sein.
Solltest du damit nicht überein stimmen, biete mir bitte eine alternative Grundlage an.
Im Plasma-Modell gibt es mehrere Prozesse, die eine gleichförmige und isotrope Strahlung produzieren können, wie sie zuletzt durch WMAP beobachtet wurde.
Wie ich bereits erwähnt habe, hat J. Moret-Bailly festgestellt, dass die Raman-Streunung nicht nur dazu führt, dass uns das Licht rot verschoben erscheint, sondern auch, dass die "verlorene" Energie dabei in eine thermale Strahlung von 2,7° K umgewandelt wird.
(Die entsprechende Publikation hier nochmal: http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0110/0110525v4.pdf (http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0110/0110525v4.pdf))
Desweiteren ist es bekannt, dass Elektronen die in einem Magnetfeld beschleunigt werden, Synchrotronstrahlung emittieren. Ausserdem besagt das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz, dass ein Objekt, das Strahlung einer bestimmten Frequenz emittiert, diese auch absorbieren kann. Wichtig zu wissen ist dazu noch, das es sich sowohl beim interstellaren als auch intergalaktischen Medium zu 99% um Plasma handelt. Nimmt man nun diese Faktoren zusammen ist eine isotrope Hintergrundstrahlung eine absolut logische Konsequenz. Und das völlig ohne neue Annahmen, nur mit erprobter Physik. (Die Entsprechende Arbeit dazu: http://www.photonmatrix.com/pdf/Radio%20Absorption%20By%20The%20Intergalactic%20Medium.pdf (http://www.photonmatrix.com/pdf/Radio%20Absorption%20By%20The%20Intergalactic%20Medium.pdf))
Für weiterführende Informationen, würde ich vor Allem die Arbeiten folgender Wissenschaftler empfehlen:
Halton Arp (http://www.haltonarp.com/articles (http://www.haltonarp.com/articles))
Jean Moret-Bailly (http://jean.moretbailly.free.fr/ (http://jean.moretbailly.free.fr/))
Dr. Ari Brynjolfsson (http://plasmaredshift.org/Article_Archive.html (http://plasmaredshift.org/Article_Archive.html))
Hannes Alfvén (http://public.lanl.gov/alp/plasma/people/alfven.html (http://public.lanl.gov/alp/plasma/people/alfven.html))
Dr. Anthony Peratt (http://plasmauniverse.info/ (http://plasmauniverse.info/))
Kristian Birkeland (http://www.plasma-universe.com/Kristian_Birkeland (http://www.plasma-universe.com/Kristian_Birkeland))
Dr. Eric Lerner (http://bigbangneverhappened.org/ (http://bigbangneverhappened.org/))
Dr. Don Scott (http://electric-cosmos.org/indexOLD.htm (http://electric-cosmos.org/indexOLD.htm))
Die Quellen findest du hier in diesem Beitrag... wenn du Englisch kannst und darauf bock hast... viel Spaß ;D
Abgesehen davon gibt es auf der Seite http://www.viaveto.de/plasmaverse.html (http://www.viaveto.de/plasmaverse.html) unten links unter dem Kapitel "Schlusswort" einen Link zu dieser Seite: http://www.viaveto.de/zusatzinfos.html (http://www.viaveto.de/zusatzinfos.html)
Gruß Chris
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Hallo,
Wir können das Expandierende Universum nicht erklären? Ok, dann nehmen wir eine geheimnisvolle Materie her (dunkle Materie) wir können sie zwar nicht sehen oder nachmessen aber wenn wir das berücksichtigen dann passt es wieder.
Wir messen dunkle Materie z.B. in den Rotationskurven von Galaxien. Hier wird doch die Argumentation verdreht. Die herkoemmliche Wissenschaft stellt Hypothesen auf die nachpruefbar sind, z.B. die der dunklen Materie oder der dunklen Energie (deren Auswirkung wir auch messen koennen). Es ist aber leider so, dass einige Theorien leichter verstaendlich sind als andere.
Neutrinos sind auch nicht sichtbar, dennoch scheinen sich weniger Laien daran zu stoeren. Eine "richtige" physikalische Erkenntnis muss nicht unbedingt laienmaessig verstaendlich sein, das kann ja keine Voraussetzung sein, sonst haetten wir niemals unseren Horizont erweitert.
Eine vernünftige neue Theorie muss aber Minimalstandards an Mathematik und Physik erfüllen und nachprüfbare Vorhersagen machen.
Das ist hier meines Erachtens nicht gegeben.
Ich verstehe nicht, wie man das Verstaendnis von der Wissenschaftsgemeinde einfordern kann, wenn man nicht bereit ist, sich mit den Grundlagen dieser Wissenschaft auseinanderzusetzen. Und das ist eine Gemeinsamkeit dieser Hypothesen, sei es das Plasmaversum, das Antimaterieuniversum, der quantenmechanische Raumantrieb oder das von elektrischen Feldern dominierte Universum.
Die Erfahrung zeigt, dass inhaltliche Kritik/Diskussion in diesen Fällen nicht funktioniert, nicht fruchtet.
Leider wahr, aber ich versuch's doch immer wieder mal.
Gruss,
Volker
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Wir messen dunkle Materie z.B. in den Rotationskurven von Galaxien.
Es tut mir leid aber in diesem Punkt muss ich wiedersprechen:
Ihre Existenz gilt bisher als nicht nachgewiesen, wird aber durch weitere astronomische Beobachtungen wie die Dynamik von Galaxienhaufen und den schon erwähnten Gravitationslinseneffekt nahegelegt, die durch die sichtbare Materie allein nicht erklärbar sind, wenn man die anerkannten Gravitationsgesetze zugrunde legt.
(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Materie (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Materie))
Ok, fairer weise muss ich zugeben, dass ich es falsch ausgedrückt habe ich hätte sagen müssen: wir können sie zwar nicht sehen oder NACHWEISEN.
Ich werde es korrigieren.
Gruß Chris
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Und wenn ich eine andere Theorie entdecke wäge ich beides ab und entscheide dann was für mich besser klingt.
Hallo,
das ist sehr menschlich und fast jeder würde so handeln. Wir alle haben ein Bedürfnis zu verstehen und wir alle streben danach, Erklärungen zu finden, die sich mit unserem Weltbild und auch unserem geistigen Horizont decken.
Nur leider funktioniert es oft nicht auf diese Weise. Denn die "Welt da draußen" ist unendlich komplex. Es gibt nun einmal vieles, was sich dem menschlichen Verständnis entweder völlig entzieht oder aber, was nur durch intensivste Einarbeitung zu verstehen ist.
Wer dennoch unreflektiert nach Verstehen sucht, landet letztlich dann meist bei jenen Scharlatanen, die meinen, alles irgendwie erklären zu können.
Richtiger und wesentlich zielführender wäre, entweder zu akzeptieren, dass der eigene geistige Horizont und das eigene Fachwissen nicht ausreichend sind, um etwas zu verstehen (so geht es zb mir bei ganz vielen Dingen, die ich eigentlich sehr gerne verstehen würde, aber eben nicht verstehen kann), oder aber sich auf den mühsamen Weg zu machen und sich das für Verständnis notwendige Grundlagenwissen anzuarbeiten. Für das Verständnis von Zusammenhängen im Universum wäre dann ein Studiengang in Physik bzw. Astrophysik sicher hilfreicher, als jede Sesseldiskussion es je sein kann.
Gruß
Excalibur
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Hallo Excalibur,
deine Meinung/Zitat: Wenn Du mit dem Finger auf jemand anderen zeigst, schaue Dir Deine Hand an. Du wirst feststellen, dass drei Finger auf Dich selbst gerichtet sind.
Das ist genau das Problem womit sich auch Keppler und co rumschlagen mussten. Die Anhänger neuer Ideen sind IMMER in der Minderheit, weil die alte Theorie immer noch am meisten Anhänger hat.
Eure Meinung, dass ich an ein Scharlatan geraten bin, ist wahrscheinlich falsch... denn normalerweise ziehen Scharlatane immer nutzen aus der Leichtgläubigkeit anderer. Fast immer Geld.
Ich muss zugeben auch ich war anfangs ziemlich Skeptisch den neuen Theoerien gegenüber. Meine Argumente waren so ähnlich wie eure: So viele Leute können sich doch nicht so lange geirrt haben...
Nun ich konnte sie aber nicht von vorne weg ablehnen, denn dann hätte ich den der mir die Doku gezeigt hat übel vor den Kopf gestoßen. Also hab ich mir einen Teil der Doku angesehen und musste erkennen, dass schritt für schritt die Argumente die für den Urknall gestimmt haben, entkräftet bzw. wiederlegt wurden. Restlos überzeugt war ich dennoch nicht, also hab ich mich ein bissl mit der Urknalltheorie auseinandergesetzt und musste feststellen: DER KERL HAT RECHT!!!!
Nur leider funktioniert es oft nicht auf diese Weise. Denn die "Welt da draußen" ist unendlich komplex. Es gibt nun einmal vieles, was sich dem menschlichen Verständnis entweder völlig entzieht oder aber, was nur durch intensivste Einarbeitung zu verstehen ist.
Wer dennoch unreflektiert nach Verstehen sucht, landet letztlich dann meist bei jenen Scharlatanen, die meinen, alles irgendwie erklären zu können.
Richtiger und wesentlich zielführender wäre, entweder zu akzeptieren, dass der eigene geistige Horizont und das eigene Fachwissen nicht ausreichend sind, um etwas zu verstehen (so geht es zb mir bei ganz vielen Dingen, die ich eigentlich sehr gerne verstehen würde, aber eben nicht verstehen kann), oder aber sich auf den mühsamen Weg zu machen und sich das für Verständnis notwendige Grundlagenwissen anzuarbeiten. Für das Verständnis von Zusammenhängen im Universum wäre dann ein Studiengang in Physik bzw. Astrophysik sicher hilfreicher, als jede Sesseldiskussion es je sein kann.
Gruß
Excalibur
Es kann natürlich sein, dass Fakten in der Doku entweder verschwiegen und/oder dem Urheber selbst nicht bekannt sind. In dem Fall bitte ich euch: wenn euch so was auffällt dann bitte teilt es mir mit. Die einzigen beiden Dinge die ich nicht will ist unwissend zu sterben und das ihr mich für einen Unbelehrebaren Idioten haltet, der sich auch mit guten Argumenten nicht überzeugen lässt.
Das einzige was ich verlange ist, dass ihr euch mit der Dokumentation unvorbehalten auseinandersetzt und mich dann wiederlegt oder mir recht gebt.
Und ganz nebenbei: auch ich unterstütze nicht alles was mir in der Doku als Wahrheit verkauft wird. ZB. das Kapitel mit unserem Wetter da bin ich noch SEHR skeptisch.
Gruß Chris
-
Hallo,
Das einzige was ich verlange ist, dass ihr euch mit der Dokumentation unvorbehalten auseinandersetzt und mich dann wiederlegt oder mir recht gebt.
Habe mir nun mal zwei von den Filmchen angesehen. Da werden veraltete, laengst widerlegte Theorien praesentiert (das mit dem müden Licht z.B., oder die Arbeiten von Arp). Z.B. bei den Quasaren, da ist die Wissenschaft doch insgesamt schon viel weiter, die Argumente für schwarze Loecher sind so vielfaeltig, nimm' mal das schwarze Loch im Zentrum der Milchstrasse, das laesst sich durch die Bewegung der Sterne in der Naehe nachweisen. Einsteinkreuze und Doppelquasare mit detailierten Lichtkurven gibt's auch jede Menge an denen man sehen kann, dass das tatsaechlich das gleiche Objekt mit mehreren Abbildungen ist, ah, ich weiss gar nicht wo ich hier anfangen soll. Relativitaetstheorie laesst sich doch auch inzwischen praktisch nachweisen.
Für mich ist das ganz klar Zeitverschwendung -- unausgegorene Hypothesen, die sich nicht auf die aktuelle Datenlage und unser Wissen heute beziehen, sondern einen Rückschritt machen, damit ein moeglichst gefaelliges Weltbild dabei herauskommt. Wenn man dann daran glauben moechte, dann ist das eher Religion als Physik.
Gruss,
Volker
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Das einzige was ich verlange ist, dass ihr euch mit der Dokumentation unvorbehalten auseinandersetzt und mich dann wiederlegt oder mir recht gebt.
Und ganz nebenbei: auch ich unterstütze nicht alles was mir in der Doku als Wahrheit verkauft wird. ZB. das Kapitel mit unserem Wetter da bin ich noch SEHR skeptisch.
Gruß Chris
Ich meine, Du wirst nicht darum herum kommen diese Abwägung selbst zu machen. Also, beschäftige dich mal ausführlich sowohl mit den Standardtheorien und mit den neuen. Sonst kriegst Du es ja auch wieder nur vorgekaut. Gegen den Strom schwimmen kann man auch nur wenn man drin ist im Strom. Sonst kann man bestenfalls reinpinkeln.
Wissenschaft ist eben kein Wunschkonzert ('ich mag die Dunkle Materie nicht') und auch kein Schönheitswettbewerb ('die Theorie gefällt mir bessser').
Die Hypothese muss in sich widerspruchsfrei sein, mit Beobachtungen im Einklang stehen und überprüfbare Vorhersagen machen können.
Da schneidet die Standard-Kosmologie inklusive Dunkle Materie nicht schlecht ab.
Gruß
Edgar
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Restlos überzeugt war ich dennoch nicht, also hab ich mich ein bissl mit der Urknalltheorie auseinandergesetzt und musste feststellen: DER KERL HAT RECHT!!!!
Kannst du ein paar Beispiele dafür nennen?
Unabhängig davon ist es schwierig sachliche Dinge über diese Plasma Kosmologie zu erfahren. Kurze Internetsuche dazu führte mich zB hierhin: http://www.icr.org/article/plasma-universe/ (http://www.icr.org/article/plasma-universe/)
Und wenn das Institute for Creation Research auch die Plasma Hypothese vertritt, dann wirft das kein gutes Licht auf sie. Mag Zufall sein...
Außerdem finde ich die hier häufig für eine anfängliche Skepsis gegenüber dem Standardmodell geäußerte Begründung, dass man einige Dinge nicht intuitiv verstehen kann, oder sie als "komisch" empfindet selbst etwas komisch.
Sind jetzt schwarze Löcher oder der Urknall komischer als Plasma im All oder Elektronen? Habe ich alles noch nicht gesehen oder angefasst. Die menschliche Intuition bildet sich aus unserer direkten Umwelt, und das ist nunmal die Erdoberfläche. Da fallen Dinge nach unten und es gibt immer Reibung und Luft. Früher wusste man nicht was Luft ist oder die Sonne riesengroß und sehr weit weg.
Alles beliebige Beispiele, was ich sagen will ist, dass man bei dem Versuch die Phänomene außerhalb dieser sehr begrenzten Wahrnehmungssphäre zu verstehen sehr schnell an die Grenzen der Vorstellungskraft stößt.
Magnetismus zB ist ein alltäglich zu beobachtbares Phänomen, aber die quantenmechanische Erklärung ist ziemlich anstrengend, zumindet für meinen Kopf.
Die Aussage: "Das finde ich jetzt aber irgendwie komisch, weil ich es mit nicht vorstellen kann." bedeutet also noch lange nicht, dass das nicht eine sehr gute Beschreibung der Wirklichkeit ist.
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Ok nehmen wir ein beispiel: im Mittelalter nahm man an, dass die Erde der Mittelpunkt unseres Sonnensystems ist. Als aber die Teleskope immer besser wurden hat man entdeckt, dass die anderen Planeten und die Sonne sich nicht so verhalten wie sie sich verhalten sollten und hat deshalb zu immer kompilzierteren Methoden gegriffen, um das alte Weltbild nicht zu zerstören. Bis kluge Köpfe wie Keppler und Galileo auf die Idee gekommen sind: und wenn die Erde gar nicht das Zentrum ist...? Als erstes wurden sie ignoriert. Als das nicht mehr ging wurden sie ausgelacht und im letzten Schritt wurde es als selbstverständlich angenommen.
Unsere Situation erinnert mich an das Beispiel. Wir können das Expandierende Universum nicht erklären? Ok, dann nehmen wir eine geheimnisvolle Materie her (dunkle Materie) wir können sie zwar nicht sehen oder nachweisen aber wenn wir das berücksichtigen dann passt es wieder.
Aber verdammt wenn es eine dunkle Materie gibt dann brauchen wir auch eine dunkle Energie...
Ich hoffe ihr wisst was ich sagen will.
[...]
Ich denke, wir wissen alle, was du uns sagen wolltest. Aber hast du dir dein Argument wirklich einmal ganz genau durch den Kopf gehen lassen? Überleg doch mal: Diese neuen Ideen mit "Dunkler Materie" und "Dunkler Energie" sind doch gerade solche völlig neue, die du forderst und die von Forschern wie Kopernikus, Galilei oder Kepler entwickelt worden sind. Vorher hat man versucht, alles mit bekannten Fakten und bekannten Zusammenhängen zu erklären. Das hat aber nicht funktioniert. Dann hat man den Sprung ins Unbekannte gewagt und gesagt: "Da muss es noch etwas geben, und es muss folgende Eigenschaften besitzen, zumindest soweit wir bislang wissen."
Das ist also, genau wie du es gefordert hast, ein Paradigmenwechsel. Warum gefällt er dir aber nun nicht?
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Dies wird mein erster Beitrag im Forum, also hallo allerseits.
Man kann über wissenschaftliche Methodik nicht streiten, entweder jemand ist auf der Suche nach der besten Beschreibung der Realität, oder er ist es nicht. Gegen die Rotverschiebung durch "Lichtermüdung" und "Streuung im Plasma" sprechen ganz konkret gemachte Beobachtungen und Experimente und nicht nur "Meinungen" des Mainstreams, das kann man mit einer relativ kurzen Internetrecherche herausfinden. FÜR ihren Wahrheitsgehalt spricht leider äußerst wenig.
Ich bin und bleibe der Meinung, dass im Gegensatz zum Glauben das Ziel der Wissenschaft darin besteht, die Dinge zu beschreiben, die auch dann noch mess- und nachweisbar sind, wenn man NICHT an sie glaubt. Denn nur mit solchen Beschreibungen kann man versuchen, sinnvolle Vorhersagen zu treffen, von denen man mit Fug und Recht annehmen kann, dass sie auch eintreten werden. Relativitäts- und Quantentheorie, das kosmische Standard-Teilchenmodell und die Urknalltheorie haben in dieser Hinsicht mehr als vorbildliche Arbeit geleistet und sollten deshalb nicht "gestürzt", sondern ebenso wie Newtons Gravitationsmodell (als Grenzfall der Relativitätstheorie) an den entprechenden Schwachstellen erweitert werden. Wer das nicht vermag, der ist ein Scharlatan, denn er erkennt nicht einmal die einfachsten Grundzüge der Realität als messbaren Zustand an.
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Ich hab mal eine ketzerische Theorie:
Der Begriff "Urknall", wird in der Wissenschaft als Synonym hergenommen, für was unbekannte, nicht erklärbares und nicht beschreibbare Ereignis, des "Anfangs".
Früher hatte man dazu die Bibel und Gott hergenommen, bis in der zeit des Aufklärung, alles gut war, was nicht mir Gott und Kirche zu tun hatte. Deshalb hat man ein anderen Bergriff gebraucht.
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Ich hab mal eine ketzerische Theorie:
Der Begriff "Urknall", wird in der Wissenschaft als Synonym hergenommen, für was unbekannte, nicht erklärbares und nicht beschreibbare Ereignis, des "Anfangs".
Früher hatte man dazu die Bibel und Gott hergenommen, bis in der zeit des Aufklärung, alles gut war, was nicht mir Gott und Kirche zu tun hatte. Deshalb hat man ein anderen Bergriff gebraucht.
Es gibt einen ziemlich offensichtlichen Unterschied zwischen "Bibel und Gott" und dem "Urknall".
Wenn man neue Messintrumente baut, immer bessere Teleskope für verschiedene elektromagnetische Wellen zum Beispiel, findet man jede Menge neue Bestätigungen und Erweiterungen für die eine Theorie, und jede Menge neue Widersprüche zu der anderen. Ein sehr gutes Beispiel hierfür ist die kosmische Hintergrundstrahlung.
Ich stimme zu, dass Gott gern als Synonym für "ich weiß es nicht besser" genommen wird, aber leider auch viel zu häufig als Ende des kritischen Denkens missbraucht. Ein Anzweifeln des Urknalls hingegen führt im besten Falle zu mehr Erkenntnis über seine Natur. :)
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Ich hab mal eine ketzerische Theorie:
Der Begriff "Urknall", wird in der Wissenschaft als Synonym hergenommen, für was unbekannte, nicht erklärbares und nicht beschreibbare Ereignis, des "Anfangs".
Früher hatte man dazu die Bibel und Gott hergenommen, bis in der zeit des Aufklärung, alles gut war, was nicht mir Gott und Kirche zu tun hatte. Deshalb hat man ein anderen Bergriff gebraucht.
So, das ist also jetzt also die boser-Theorie, und auch noch ketzerisch, na so was. Und wie geht's weiter? Erzähl uns mal was! Oder vielleicht auch lieber nicht!
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Ich hab mal eine ketzerische Theorie:
Der Begriff "Urknall", wird in der Wissenschaft als Synonym hergenommen, für was unbekannte, nicht erklärbares und nicht beschreibbare Ereignis, des "Anfangs".
Früher hatte man dazu die Bibel und Gott hergenommen, bis in der zeit des Aufklärung, alles gut war, was nicht mir Gott und Kirche zu tun hatte. Deshalb hat man ein anderen Bergriff gebraucht.
Du hat also eine "Theorie" bzgl. einer wissenschaftlichen Fragestellung. Hast du dafür auch gute Belege, und bist du bereit, sie falsifizieren zu lassen? Falls nein, dann hast du keine Theorie.
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Ausgehend von neuesten Daten, so hat ein amerikanisches Forscherteam Urknall-Gravitationswellen entdeckt, können wir für den Beleg der Inflation doch recht sicher sein. Die Entdeckung wäre auch Grundlage für eine Verbindung zwischen Quantenmechanik und Allgemeiner Relativitätstheorie.
https://www.cfa.harvard.edu/news/2014-05 (https://www.cfa.harvard.edu/news/2014-05)
http://bicepkeck.org/ (http://bicepkeck.org/)
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Hallo Jura,
die BICEP2-Daten sind schon nicht mehr aktuell, bzw. die damalige Auswertung/Bewertung/Schlussforlgerung. Schon damals gab es Kritik an der voreiligen Schlussfolgerung und zuletzt haben die Planck-Daten das praktisch widerlegt. Man kann die damals gefundenen Signaturen nicht von den Signaturen des Staubs in der Milchstraße unterscheiden. Die Daten sind damit noch kein Beleg (aber auch kein Widerlegung).
Erste Reaktionen von damals:
http://www.spektrum.de/news/gegenwind-fuer-sensationelle-urknallstudie/1287219 (http://www.spektrum.de/news/gegenwind-fuer-sensationelle-urknallstudie/1287219)
Abschließende Bewertung:
http://www.spektrum.de/news/bicep2-daten-loesen-sich-endgueltig-in-staub-auf/1330120 (http://www.spektrum.de/news/bicep2-daten-loesen-sich-endgueltig-in-staub-auf/1330120)
Im Forum zuletzt:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=9424.msg318683#msg318683 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=9424.msg318683#msg318683)
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Ja, das ist korrekt, habe einige Infos übersehen.
Die Suche geht aber weiter, darunter mit zwei Projekten (Lisa und Core) für einen Nachweis der ersehnten Gravitationswellen.
http://www.zeit.de/wissen/2015-02/gravitationswellen-urknall-planck (http://www.zeit.de/wissen/2015-02/gravitationswellen-urknall-planck)