Japan: Erdbeben 11. März 2011

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HAL2.0

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Re: Japan: Erdbeben 11. März 2011
« Antwort #400 am: 17. März 2011, 21:19:30 »
(...)

EDIT:"Mit der 1,5 Kilometer langen Leitung sollen die Kühlpumpen der havarierten Reaktoren wieder in Gang gebracht werden." (Spiegel Online)

Sie wollen wirklich die Systeme der Blöcke reaktivieren?!!

Sie versuchen einfach alles. Könnte ja auch klappen..... :-\

Abgesehen davon, geht es eigentlich noch jemandem wie mir, das die pure Tatsache, das wir hier von 4, möglicherweise 6 Kernreaktoren gleichzeitig sprechen, die "Probleme" haben, immer noch völlig surreal erscheint? Was zum.............bin ich echt wach?

Lance

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Re: Japan: Erdbeben 11. März 2011
« Antwort #401 am: 17. März 2011, 22:20:52 »
@xwing2002:
Zitat
Sie wollen wirklich die Systeme der Blöcke reaktivieren?!!
Wenn es noch viel zu reaktivieren gibt.
Bei Spiegel-Online habe ich gelesen:

(Edit: Direktzitat wegen Urheberrechtsproblematik entfernt. Olli)

Ich frage mich WIE das technisch aussehen soll, da neue Leitungen in die Behälter und Abklingbecken zu legen?

@HAL 2.0: Leider bist Du wach...
« Letzte Änderung: 17. März 2011, 22:31:24 von Olli »

xwing2002

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Re: Japan: Erdbeben 11. März 2011
« Antwort #402 am: 17. März 2011, 22:33:39 »
Da sie jetzt den internen Kühlkreislauf reaktivieren wollen, statt einen externen zu installieren... könnte man daraus schlußfolgern, dass es im Augenblick (aufgrund der verwüsteten Infrastruktur und der Tsunamifolgen, eventuell auch wegen der Strahlung und den verkürzten Aufenthalten an den Blöcken) nicht gelingt den ursprünglichen Plan zu verfolgen und man es einfach nicht schafft rechtzeitig das dafür notwendige Equipment vor Ort zu installieren. Also hofft man das meiste aus den Systemen vor Ort herausholen zu können. Und das schmeckt wirklich nach Verzweiflung.

EDIT: "22.27 Uhr: Nach Informationen der „Stuttgarter Nachrichten“ vom Freitag hat Japan ferngesteuerte Roboter angefragt, um sie in der havarierten Atomanlage Fukushima einzusetzen. „In Deutschland stehen solche Roboter in den kerntechnischen Anlagen zur Verfügung“, sagte Christoph Unger, Präsident des Bundesamts für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe (BBK)." (Focus Online)

Was kann man damit tun, außer die Lage vor Ort zu sondieren ohne Menschen einer Strahlenbelastung auszusetzen?

Offline Ruhri

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Re: Japan: Erdbeben 11. März 2011
« Antwort #403 am: 17. März 2011, 23:22:12 »
Das wäre doch schon etwas! Wie dir sicherlich jeder gute Offizier oder Manager bestätigen kann, sind gute Informationen wichtig, um überhaupt die Chance zu haben, richtige Entscheidungen zu treffen.

Wenn wir die Dinger haben, ab mit ihnen nach Fukushima.

Offline Axel_F

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Re: Japan: Erdbeben 11. März 2011
« Antwort #404 am: 17. März 2011, 23:35:49 »
Endlich kommt mal der Punkt Roboter zum Einsatz. Ich hatte immer gedacht, dass Japan ein Vorreiter im Bau von Humanoiden-Robotern ist. Was hatte sie nicht alles für Modelle auf der Expo gezeigt... Warum kann man diese nicht einsetzen, damit werden wenigstens keine Menschenleben aufs Spiel gesetzt. Sie müssen ja nicht autonom handeln. Wenn man sie fernsteuert wären sie ja schon eine Hilfe.
Und die NASA hat ja auch den Robonaut 2 - der kann doch und auch seine Hände via Kamera ferngesteuert werden.

Schade, dass man nicht diese Technik rausholt und einsetzt.
"Denn ein Schiff erschaffen heißt nicht die Segel hissen, die Nägel schmieden, die Sterne lesen, sondern die Freude am Meer wachrufen." (Antoine de Saint-Exupéry)

Offline Ruhri

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Re: Japan: Erdbeben 11. März 2011
« Antwort #405 am: 17. März 2011, 23:42:00 »
Soll ich einmal wiederholen, was ich heute zu dem Thema zu einem Kollegen gesagt habe? Ich hatte meinen Eindruck zum Ausdruck gebracht, dass Deutschland und Japan sich bei der Robotik ein Kopf-an-Kopf-Rennen liefern. Dieser Eindruck mag falsch sein, aber so mehr oder weniger dürfte es hinhauen.

xwing2002

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Re: Japan: Erdbeben 11. März 2011
« Antwort #406 am: 17. März 2011, 23:53:35 »
@Ruhri
'tschuldige, ich hab' mißverständlich formuliert... die korrekt gemeinte Frage war: was kann man mit den Dingern machen AUSSER die Lage zu sondieren. Ich hatte die latente Hoffnung, dass sie vielleicht mehr können.

@Axel_F
In Erinnerung des streikenden Mondrovers beim Tschernobyleinsatz könnte ich mir vorstellen, dass diese Roboter aufgrund ihres Einsatzgebietes speziell gegen erhebliche Strahlungswerte abgeschirmt gebaut werden. Ein anderer Rover oder Roboter hat eine strahlungsanfälligere Elektronik. Sie wären wahrscheinlich, so wie der russische Mondrover, nicht in extrem verstrahlter Umgebung einsatzfähig, selbst wenn man sie vor Ort bringt.

Lance

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Re: Japan: Erdbeben 11. März 2011
« Antwort #407 am: 18. März 2011, 00:14:56 »
Die IAEA hat laut Spiegel-Online einen Schadensbericht veröffentlicht.
Zitat
+++ IAEA: Schwere Schäden an drei Reaktorgebäuden +++
[23.46 Uhr] Details aus der IAEA-Veröffentlichung: Die Reaktoren 1 bis 4 müssen ohne funktionierendes Kühlsystem auskommen. An den Gebäuden der Reaktoren 1, 3 und 4 wurden "schwere Schäden" dokumentiert. Für das Reaktorgebäude 2 gibt der Bericht "leichte Schäden" an.
Heißt das nun, dass die gesamten Kühlkreisläufe defekt sind oder bezieht sich das auf den fehlenden Strom für die Pumpen?

xwing2002

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Re: Japan: Erdbeben 11. März 2011
« Antwort #408 am: 18. März 2011, 00:27:04 »
Ich verstehe das so, dass der Zustand der Reaktoreigenen Systeme gemeint ist.
Abgesehen mal davon ist diese Zusammenfassung höhnisch zu nennen. Nicht nur, dass sie vergessen, dass auch die Kühlsysteme von Block 5 und 6 nicht als intakt zu bezeichnen sind, die Beschädigung eines Reaktors (Block2), dessen Containment mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit beschädigt ist und in dessen Inneren mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Kernschmelze stattfindet als "leichten Schaden" abzutun ist entweder inkompetent oder verlogen.
Bitte um Erlaubnis mein Lieblingszitat von Brecht einzufügen: "Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!"

Lance

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Re: Japan: Erdbeben 11. März 2011
« Antwort #409 am: 18. März 2011, 00:34:01 »
Da gebe ich Dir recht. Allerdings habe ich auch nicht den kompletten Bericht der IAEA gelesen. Stellt sich die auch Frage, ob die es überhaupt besser wissen.
Die Situation um Reaktor 2 finde ich auch seltsam. Erst ging man von einer Beschädigung des Containments aus und nun heißt es, es wäre ein leichter Schaden.
Die Nachrichtenlage ist leider immer noch verwirrend.
Möglicherweise will man mit damit auch ein größere Panik verhindern...

Re: Japan: Erdbeben 11. März 2011
« Antwort #410 am: 18. März 2011, 00:56:28 »
Die leichten Schäden beziehen sich auf das Gebäude und nicht auf den Reaktor. So lese ich das jedenfalls.

Gruß
Peter

Lance

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Re: Japan: Erdbeben 11. März 2011
« Antwort #411 am: 18. März 2011, 01:00:18 »
Stimmt! Da waren wir wohl zu voreilig. Wichtiger zu wissen, wären trotzdem die Schäden an der Reaktorhülle..

Die humanitäre Lage spitzt sich auch zu. Etwa eine halbe Million Menschen sollen obdachlos sein, 25 Menschen sind bereits in den Flüchtlingslagern gestorben.
Der Wintereinbruch erschwert die Lage natürlich.

Lance

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Re: Japan: Erdbeben 11. März 2011
« Antwort #412 am: 18. März 2011, 01:28:06 »
Das ist vielleicht ein gutes Zeichen:

Spiegel-Online berichtet:
Zitat
+++ Strahlung am Kraftwerk geht leicht zurück +++
[01.15 Uhr] Das Kühlen des havarierten AKW Fukushima mit Löschhubschraubern und Wasserwerfern scheint einen minimalen Erfolg gehabt zu haben. Am Donnerstagabend (20.40 Uhr Ortszeit) sei die Intensität der radioaktiven Strahlung leicht zurückgegangen, wie der TV-Sender NHK und die Nachrichtenagentur Kyodo am Freitag unter Berufung auf den AKW-Betreiber Tepco berichteten. Demnach sank die Dosis um 17 Zähler auf 292 Mikrosievert pro Stunde, wie Messungen am Westeingang des AKW ergaben

Lance

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Re: Japan: Erdbeben 11. März 2011
« Antwort #413 am: 18. März 2011, 02:38:02 »
Nach Angaben der NISA steigt aus den Reaktorenblöcken 2,3 und 4 erneut weißer Rauch oder Dampf auf.
Man vermutet, dieser könne entweder aus dem Anklingbecken oder auch aus einer erneuten Explosion resultieren.
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,751401,00.html

*

Offline -eumel-

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Re: Japan: Erdbeben 11. März 2011
« Antwort #414 am: 18. März 2011, 03:21:47 »

Bild: NHK

Die Feuerwehr bereitet sich auf einen weiteren Einsatz mit Löschfahrzeugen vor.
Ziel soll wieder vorrangig Block 3 sein.

Offline Reihnold

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Re: Japan: Erdbeben 11. März 2011
« Antwort #415 am: 18. März 2011, 09:12:10 »
@Axel_F
In Erinnerung des streikenden Mondrovers beim Tschernobyleinsatz könnte ich mir vorstellen, dass diese Roboter aufgrund ihres Einsatzgebietes speziell gegen erhebliche Strahlungswerte abgeschirmt gebaut werden. Ein anderer Rover oder Roboter hat eine strahlungsanfälligere Elektronik. Sie wären wahrscheinlich, so wie der russische Mondrover, nicht in extrem verstrahlter Umgebung einsatzfähig, selbst wenn man sie vor Ort bringt.
Wenn ich das bei Quarks & Co richtig gesehen habe, dann ist der Mondrover ausgefallen, als er versucht hat, einen herausgeschleuderten Kernbrennstab wieder in das Gebäude zu schieben. Ich könnte mir vorstellen, dass da auch heutige, speziell abgeschirmte Roboter Probleme bekommen können, da es sich dabei ja um die am stärksten strahlenden Objekte in und um den Reaktor handelt.

Was ich nach wie vor sehr bedenklich finde ist, dass TEPCO selber nicht weiß, was eigentlich los ist (bzw. dieses nicht kommuniziert). Wenn da weißer Rauch aufsteigt, wird das so gedeutet, als ob die Aktion erfolgreich ist, auch wenn das nicht wirklich klar ist.

Laut des Spiegel Online-Tickers erwägt TEPCO wohl, die Reaktoren "unter einer Schicht aus Beton und Sand zu begraben". Das dürfte dann aber höchstens der nächste Schritt in ein paar Monaten/Jahren sein, da es ohne Kühlung zu einer Kernschmelze kommen wird und ob diese sich von ein paar Metern Beton beeindrucken lässt, ist wohl noch nicht abschließend geklärt (es soll wohl zahlreiche Studien für diesen Fall geben, die aber natürlich alle nur theoretischer Natur sind...).

Offline Ruhri

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Re: Japan: Erdbeben 11. März 2011
« Antwort #416 am: 18. März 2011, 09:33:58 »
'tschuldige, ich hab' mißverständlich formuliert... die korrekt gemeinte Frage war: was kann man mit den Dingern machen AUSSER die Lage zu sondieren. Ich hatte die latente Hoffnung, dass sie vielleicht mehr können.

Sie werden wohl schon die eine oder andere Arbeit durchführen können. Der Knackpunkt ist aber, für welche Bedingungen sie ausgelegt sind. Sollen sie nur in einem normal arbeitenden Kernkraftwerk in strahlenden Bereichen arbeiten können oder sind sie auch für Unfälle ausgelegt, bei denen die freiwerdende Strahlung um ein Vielfaches ansteigt? Ob sie nur eine Kamera oder auch Werkzeuge gleich welcher Art zum Einsatz bringen können - in unmittelbarer Reaktornähe sind die Belastungen mit Sicherheit am höchsten.

Wenn ich das bei Quarks & Co richtig gesehen habe, dann ist der Mondrover ausgefallen, als er versucht hat, einen herausgeschleuderten Kernbrennstab wieder in das Gebäude zu schieben. Ich könnte mir vorstellen, dass da auch heutige, speziell abgeschirmte Roboter Probleme bekommen können, da es sich dabei ja um die am stärksten strahlenden Objekte in und um den Reaktor handelt.

So hatte ich das eigentlich nicht verstanden, aber das erklärt zumindest den schnellen Ausfall. Ein Mondrover muss natürlich auch bei seinem eigentlichen Einsatzzweck einiges an Strahlung aushalten. Nukleare Brennstäbe, bei denen die Kettenreaktion gerade erst ausgesetzt hat und die entsprechend viele kurzlebige Radionuklide beinhalten, sind aber auf der Mondoberfläche sicherlich nicht zu erwarten.

Zitat
Was ich nach wie vor sehr bedenklich finde ist, dass TEPCO selber nicht weiß, was eigentlich los ist (bzw. dieses nicht kommuniziert). Wenn da weißer Rauch aufsteigt, wird das so gedeutet, als ob die Aktion erfolgreich ist, auch wenn das nicht wirklich klar ist.

Allein dafür wäre eine strahlungsgehärtete Beobachtungsmöglichkeit ihr Gewicht in Gold, Platin und Uran wert. Ob die vorhandenen robotischen Systeme das wohl zu leisten imstande sind?

tonthomas

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Re: Japan: Erdbeben 11. März 2011
« Antwort #417 am: 18. März 2011, 09:54:32 »
Mit dem Stromanschluss der Kraftwerksanlagen geht es nunr mühsam weiter. In einem Bürotrakt auf dem Gelände habe meine eine Verteilerstelle eingerichtet, von wo aus jetzt ein Transformator erschlossen werden solle. Die entsprechenden Arbeiten würden jedoch durch eine Strahlung im Bereich von 20 Millisievert behindert. Frühestens Samstag werde man so weit sein, hieß es gerade bei NHK.

Gruß    Pirx

tonthomas

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Re: Japan: Erdbeben 11. März 2011
« Antwort #418 am: 18. März 2011, 10:03:44 »
Die Einordnung auf der Skala atomarer Unfälle wurde um eine Stufe von 4 auf 5 heraufgesetzt, wurde gerade mitgeteilt.

Gruß   Pirx

xwing2002

  • Gast
Re: Japan: Erdbeben 11. März 2011
« Antwort #419 am: 18. März 2011, 11:32:22 »
Einzig gute Nachricht nach Überblick über diverse Ticker und Berichte:
"10.53 Uhr - Neben Wasserwerfern und Hubschraubern ist zur Kühlung der Reaktoren jetzt auch ein Diesel-Generator im Einsatz. Der Generator sorge von Reaktor 6 aus für die Wasserzufuhr in die Abklingbecken mit gebrauchten Brennstäben der Reaktoren 5 und 6, berichtete die InternationaleAtomenergiebehörde IAEA am Freitag unter Berufung auf japanische Behörden." (FAZ-Ticker)
Für die beiden Blöcke sehr ermutigend, sehr gut.

EDIT: Weniger gut: über dem Abklingbecken Block 4 wurde jetzt Wasserstoff festgestellt, erhöhte Explosionsgefahr. Wenn das die Auswirkung der Wasserkanonenkühlung ist, dass die Brennstablegierung jetzt Oxidationsprozesse starten kann, dann war's für die Kühlung zuwenig und für Wasserstoffbildung genug.

tonthomas

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Re: Japan: Erdbeben 11. März 2011
« Antwort #420 am: 18. März 2011, 11:51:05 »
Gerade auf B5 Aktuell: Der Kraftwerksbetreiber zieht in Erwägung, die havarierten Blöcke unter einer Schicht von Sand und Beton zu begraben.

Gruß   Pirx

xwing2002

  • Gast
Re: Japan: Erdbeben 11. März 2011
« Antwort #421 am: 18. März 2011, 11:58:41 »
Zunächst solle aber weiter versucht werden die Reaktoren zu kühlen. Die Maßnahme ist wohl der laut gedachte Schritt, wenn das Gelände aufgegeben werden muss und es nur noch um Abschirmung geht statt Abmilderung oder gar Verhinderung.

tonthomas

  • Gast
Re: Japan: Erdbeben 11. März 2011
« Antwort #422 am: 18. März 2011, 13:22:18 »
NHK: Eine geplante Spritzaktion ist gerade auf Morgen verschoben worden. Ein fahrzeugunterstützes Schlauchziehen war schon vor einigen Minuten verworfen worden, weil sich das entsprechende Feuerwehrfahrzeug als defekt herausstellte. Anschließend wollte man mit zusätzlich heranzuschaffendem Personal den Schlauch von Hand durchs Gelände ziehen.

Gruß   Pirx

tonthomas

  • Gast
Re: Japan: Erdbeben 11. März 2011
« Antwort #423 am: 18. März 2011, 14:02:32 »
Lt. n-tv raten die USA den eigenen Bürgern, mindestens 80 Kilometer Abstand zu den Reaktoren zu halten.

Gruß   Pirx

tonthomas

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Re: Japan: Erdbeben 11. März 2011
« Antwort #424 am: 18. März 2011, 17:05:28 »
n-tv: Stromversorgung zu Block 1 und 2 steht.

Gruß   Pirx