NASA - Budget

Ich persönlich fände mehr direkte Demokratie auch besser, aber auch da kann Mist rauskommen, wie man in der Schweiz gut sieht (Minarettverbot, Ausländerfeindlichkeit, auch gegen Deutsche).

Aber wie Schillrich schon sagte, auch bei direkter Demokratie würde man wohl nicht mehr Begeisterung für Raumfahrt und Wissenschaft sehen. Ich vermute eher noch weniger, weil die meisten Menschen sogar noch kurzfristiger und egoistischer denken, als es Politiker tun. So a la Hauptsache ich hab genug zu Essen und das neuste Iphone, was kümmert mich die Zukunft und das All.

Als Schweizer muss ich das doch kommentieren

Das mit der Ausländerfeindlichkeit ist schon ätzend, Deutschland ist da in Europa die grosse Ausnahme. Im Falle der Schweiz muss man hinzufügen, dass das Land seit der Personenfreizügigkeit schon fast überrannt wird von EU-Bürgern. Sogar bei den Linken und Grünen gibt es inzwischen viele die eine Reduktion der Einwanderung fordern. Sind also nicht alles Rassisten, aber die gibts natürlich auch zur Genüge.

Die Wirtschaft freuts natürlich, und für den Staat gibts viele neue Steuerzahler und Bahnbauprojekte .

Ich würde nicht sagen, dass die Leute generell kurzfristig und egoistisch sind. Die meisten Bürger von repräsentativen Demokratien denken, dass bei einer direkter Demokratie einfach die Umfrage-Ergebnisse wahr werden würden. Dem ist allerdings nicht so. Umfrage-Resultate können sich vor Abstimmungen massiv verändern.

Ich finde die Schweiz persönlich in vieler Hinsicht nicht so toll (vor allem kulturell), aber in Sachen Bildung & Forschung ist die Schweiz in Europa sicherlich top (Bildungsausgaben, Patente etc.), so von wegen kurzfristigem Denken. Die direkte Demokratie scheint da nicht zu schaden.

Bei der Demokratie gilt wie bei vielem, es kommt darauf an was man daraus macht (parlamentarisch, direkt, lupenrein...) .

Aber jetzt noch mal mehr zum Thema; was ich mich frage ist, was erwarten sich die Abgeordneten bzw. was bekommen sie dafür, dass sie das Budget für SLS/Orion um knapp 400 Mio $ oder um 14 % erhöht haben?
Das angeforderte Budget vom White House entspricht, wenn ich es richtig verstehe, weitgehend dem was die NASA vorgeschlagen hat.
Die Nasa hat angekündigt/plant dieses Jahr einen Orion-Prototypen mit einer Delta-Heavy zu starten.
2017 soll dann eine SLS Block I mit einer unbemannten Orion starten und 2021 eine bemannte.
Bei letzterer war ursprünglich eine Mondumrundung geplant, momentan plant man eine Mission zu einem kleinen eingefangenen Asteroiden, sicher ist das aber noch nicht.
(Korrigiert mich, wenn ich was durcheinander bringe).
400 Mio $ in 2014 mehr ist nicht ganz ohne und man kann erwarten dass der Kongress SLS/Orion auch in den nächsten Jahren pushen wird.
Aber was ist der Mehrwert?
Überlegung a) Gechasste JWST Manager arbeiten bei der SLS/Orion-Entwicklung mit und die zusätzlichen Mittel werden gebraucht, um das was bisher angekündigt wurde wenigstens in der doppelten Zeit zu schaffen. 
Überlegung b) Man möchte im Prinzip das bisher geplante aber schneller.
Überlegung c) Man möchte das bisher geplante und zusätzliche Missionen.

Ich persönlich tippe auf b!
a) Kommt für mich nicht in Frage, dafür bin ich zu sehr Optimist 
Gegen c) spricht, dass gleichzeitig "Exploration R & D" um 17% gekürzt wird. Statt sich also zu überlegen, was man dann mit der Superrakete und der BEO-Kapsel machen könnte, wird dieser Zweig reduziert.

Wie weit lässt sich das Programm mit mehr Geld beschleunigen?
Der EFT-1 Teststart soll dieses Jahr stattfinden, Hardware ist teilweise schon gebaut, das kann auch mit viel Geld nicht mehr viel schneller gehen. Wenn nicht unvorhergesehene Probleme auftauchen, könnte das dieses Jahr klappen.
Den unbemannten Start 2017 vorziehen? Wenn man jetzt alles daran setzt und Geld keine Rolle spielt, halte ich zwei bis drei Quartale früher als bisher geplant für realistisch. D.h. vielleich klappt ein Start noch 2016.
Am ehesten kann ich mir vorstellen, dass der erste bemannte Flug deutlich früher kommt, vielleicht dann 2019 statt 2021.
Und nach 2019 müssten bei gleichbleibend rund 3 Milliarden $ im Jahr ein Flug im Jahr drin sein (2 Mia. für die Infrastruktur, 1 Mia. pro Flug).

Allerdings ist das alles Milchmännerrechnung solange es kein klares Ziel gibt, wohin man eigentlich und auf weitere Sicht hinfliegen will. 
Und ich habe den Eindruck, dass weder Obama noch der Kongress Anstalten machen diese Ziellosigkeit zu beenden.

LG
Rücksturz

Und nach 2019 müssten bei gleichbleibend rund 3 Milliarden $ im Jahr ein Flug im Jahr drin sein (2 Mia. für die Infrastruktur, 1 Mia. pro Flug).

Da ist nur ein Haken. Es gibt außer der Asteroidenmission nichts, was SLS/Orion mit einem Flug kann. Für den Mond (wenn man einen Lander hat) braucht man mindestens zwei Flüge. Die Nutzlast von SLS reicht nicht, das mit einem Flug zu machen.

Naja, sie könnten noch eine Schleife um den Mond drehen, vielleicht in eine Umlaufbahn.

Aber jetzt noch mal mehr zum Thema; was ich mich frage ist, was erwarten sich die Abgeordneten bzw. was bekommen sie dafür, dass sie das Budget für SLS/Orion um knapp 400 Mio $ oder um 14 % erhöht haben?

Das kann man so nicht sagen. Du vergleichst hier die Planwerte von Obama und dem Kongress. Da ist nichts erhöht, sondern einfach zwei verschiedene Werte. Vergleichbar wäre der Wert (3.115 Mrd $) mit dem Vorjahreswert ( 2.883 Mrd $). Obama hatte in den letzten Jahren immer weniger Geld für SLS/Orion beantragt, als der Kongress letztlich bewilligt hat. Bei diesem Wert wurden 355,1 Mio in Ground Systeme investiert.

Die offengehaltene Destination liegt letztlich an der Augustine-Kommittee Empfehlung "Flexible Path", der Kongress würde (wie alle anderen Raumfahrtnationen) einfach erstmal zum Mond fliegen.

Euroconsult stellt fest, dass die weltweiten Ausgaben für staatliche Raumfahrt, erstmals seit 1995, gesunken sind.

2013 betrugen sie 72,1 Mrd $ gegenüber 72,9 Mrd $ in 2012.

Vor allem die USA kürzen ihr Raumfahrtbudget. In 2013 auf 38,7 Mrd $ gegenüber dem Peak von 2009 von 47,5 Mrd $. (= civil und militärisch) - eine Kürzung um 8,8 Mrd $.

http://www.euroconsult-ec.com/news/press-release-33-1/87.html

Man könnte meinen, zum NASA-Budget ist schon alles gesagt und es gibt auch mit dem Release FY2015 nicht viel Neues.

Dennis Wingo hat aber eine ausgesprochen gute, ausführliche Analyse verfaßt, die jeder halbwegs am Thema interessierte lesen sollte. Ich werde mir die am Wochenende nochmal zu Gemüte führe, denn sie ist auch recht umfangreich.

Während das Augustine Kommitee 2009 noch bemängelte, dass für das Program-of-record (Constellation) 3 Mrd. fehlen, ist man jetzt 2014 um 1,3 Mrd unter dem Level von 2009 angekommen, so dass Anforderungen und Budget nach wie vor nicht realistisch sind.

Die US-politischen Prioritäten liegen derzeit auf anderen Gebieten, Budgets der anderen Agenturen wachsen, die der NASA sinken.

Der Artikel geht auch auf das Kongress-Hearing zum Mars-Flyby ein, dass ich selbst schon nicht mehr auf dem Schirm hatte, denn Thema und Teilnehmer schienen mir etwas exotisch.

Die raumfahrtpolitische Diskussion ist oft geprägt vom Thema Mars-Exploration, aber die Budgets werden gekürzt. Hier gehen offenbar Rhetorik und Realität weit auseinander !

Er beschreibt auch einen Lösungsansatz, wie man aus diesem Dilemma herauskommen sollte.

http://spaceref.com/the-path-forward-in-american-space---2014-edition.html

Wie ist denn, in kurzen Worten, der Lösungsansatz? Ich habe gerade keine Zeit mit den Artikel komplett durchzulesen.

Der Artikel ist wirklich sehr gut und zeigt auch ausführlich, dass das Hauptproblem der NASA kein langfristiges Programm auf die Füsse zu bringen defacto schon seit ihrer Gründung imminent war. Selbst Kennedy hat klip und klar gesagt, dass das Mond Programm nur dazu dient die Russen zu schlagen. Und ab 1967 regierte schon der Rotstift.

Aber zum Lösungsansatz:

Im Prinzip sagt er, dass die SLS und ISS "Fraktionen" sich nicht gegenseitig versuchen sollen das Wasser abzugraben, sondern sich verbünden sollten um ein gemeinsames Ziel zu verfolgen.

Das Budget für Explorations Technologie sollte angehoben werden (derzeit wird es am meisten beschnitten, ditto CCD, damit SLS sein Kuchenstück bekommt.), auch CCD. All dies soll erfolgen um Technologien zu entwickeln den Mond kommerziell zu erschließen um ihn als Tor zum Sonnensystem zu nutzen.

Meine Meinung:

Der Artikel selber ist sehr gut, die Konklusio ansich auch.  Nur glaube ich ehrlich gesagt nicht darab, dass sich beide Fraktionen  zusammenraufen werden.

Danke .

Gern geschehen. 

Trotzdem rate ich jedem sich die Zeit zu Nehmen sich den Artikel gründlich durchzulesen. Er fasst imo. sehr gut zusammen warum bei der NASA die Situation so ist wie sie ist.

Oh, und zum Thema Inspiration Mars:

Der Autor hälts für ein Luftschloss, da einfach zuviele (NASA) Fraktionen sich um den Kuchen streiten und im Prinzip am Ende alle hungern müssen. 

Defacto wird IM nur aus einem Grund von bestimmen NASA Leuten gepusht. Zitat, von mir übersetzt:

Die eigentliche, ziemlich bedauernswerte Wahrheit ist, dass Mr. Tito erfolgreich darum gebeten wurde den Kongress dazu überzeugen, die ISS und Commerical Crew abzutöten um ihr hellglänzendes (SLS) Baby zu finanzieren, welches ihrer Meinung nach von der Konkurrenz erstickt wird.

Man kann nur hoffen, daß MCT schnell fertig wird und dem SLS Horror das wohlverdiente unrühmliche Ende bereitet, bevor dieses Faß ohne Boden die gesamte US Raumfahrt verschluckt hat. 

Man kann nur hoffen, daß MCT schnell fertig wird und dem SLS Horror das wohlverdiente unrühmliche Ende bereitet, bevor dieses Faß ohne Boden die gesamte US Raumfahrt verschluckt hat. 

Ob das Gesetz "NASA ist verpflichtet private Anbieter zu buchen wenn es ein Angebot gibt" wirklich greifen würde? Die Senatoren würden genauso wie in der Konkurrenzsituation SLS vs. Commercial Crew (Konkurrenz um Gelder!) ihr "Baby" SLS als Alternative preisen... egal wie unpraktikabel es ist.

Aber ich will nicht wieder zu tief in das Thema SLS einsteigen. Es ist das auferlegte Kreuz, das die NASA zu tragen hat.

Was mich immer wieder bedrückt ist, dass die NASA im Grunde in jedem neuen Fiskaljahr eher zu den Verlierern gehört. Wie erwähnt: Andere Behörden bekommen höhere Budgets, das der NASA bleibt gleich. Die kleineren Steigerungen im dreistelligen Millionenbereich muss man vor dem Hintergrund der Inflation betrachten: Kaum nennenswert. 

Immerhin konnte die Weiternutzung der ISS bis 2024 vor dem Hintergrund durchgesetzt werden.

Wie erwähnt: Andere Behörden bekommen höhere Budgets,

Welche meinst du denn ?

Gruß,
KSC

P.S.
Bzgl. des SLS kann man durchaus auch ganz anderer Meinung sein, auch wenn das SpaceX Gläubige das für reine Häresie halten
Aber diese Diskussion gehört hier nicht hin.

P.S.
Bzgl. des SLS kann man durchaus auch ganz anderer Meinung sein, auch wenn das SpaceX Gläubige das für reine Häresie halten
Aber diese Diskussion gehört hier nicht hin.

Man muß nicht SpaceX Gläubiger sein, um zu erkennen, wie absurd SLS ist. Das erkennen sogar viele, die SpaceX Hasser sind.

Lass das doch bitte mal mit den "SpaceX Hassern" sein. Lass uns bitte sachlich diskutieren und nicht polemisch.

Gruß,
KSC

Lass das doch bitte mal mit den "SpaceX Hassern" sein. Lass uns bitte sachlich diskutieren und nicht polemisch.

Da bin ich auch dafür, aber dann lass du bitte auch das "SpaceX Gläubige" sein, was der direkte Auslöser für obiges Zitat von Führerschein war. 

Wenn ihr im Gegenzug dann auch den "SLS Horror",  "das auferlegte Kreuz SLS das die NASA zu tragen hat" und das "SLS Baby" weg lasst, was wiederum die Auslöser für die "Gläubigen" waren, dann bin ich sehr damit einverstanden 

un nu zurück zum Thema 

Gruß,
KSC

Apropos.....bei der ganzen Budget Debatte ist mir mal ein Beitrag eingefallen, den ich mal vor ca. 2-3 Jahren zusammengefasst habe. Habe ihn zwar nicht gefunden, aber dafür diesen alten Beitrag von tomtom.

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=9355.msg197367#msg197367

Angesichts der aktuellen Diskussion um die noch nicht öffentliche Kostenanalyse der Beraterfirma Booz Allen Hamilton stellt jetzt Dr. Scott Pace, Direktor am Policy Institute at George Washington und bekannter Skeptiker der Commercial-Strategie die Frage, ob die Analyse dazu führen könnten, dass die Ares I als kleinere, bezahlbare Variante wiederbelebt werden würde.

http://blog.al.com/space-news/2011/08/is_the_answer_to_heavy-lift_ro.html

Derselbe der grad für Inspiration Mars/SLS wirbt und der während seiner Anhörung immer noch durchklingen lies, dass er am liebsten Constellation zurück hätte.

Und wie der Artikel von der letzten Seite zeigt, haben die SLS Befürworter derzeit Oberwasser. Oder um es in Zahlen auszudrücken:

- Das ISS Programm verliert 105 Mio USD. (-3%)
- CCDev verliert 125 Mio USD. (-16%)
- Exploration R&D verliert 62 Mio USD (-17%)
- SLS/Orion gewinnt ca. 200 Mio USD (+ ca. 15%)

Quelle: Die Tabelle aus dem Spaceref Artikel.  Und hier nochmal der gesamte Budgetbericht.
http://www.spacefoundation.org/sites/default/files/downloads/01.15.14%20FY2014%20NASABudget%20Update%204.pdf

Danke Haus Atreides für das Zusammenfassen.

Wie ich schon mehrfach dagegen gehalten habe, muß ich auch hier sagen, das es hier kein Mehr oder Weniger oder gar einen Gewinner SLS/Orion gibt. Der Unterschied ist lediglich bedingt durch zwei unterschiedliche Planansätze - die des Präsidenten und die des Kongresses - da unterscheiden sich zwei politische Lager und der Kongress hat die Budgethoheit, aber der Präsident den politischen Einfluß.

Vergleicht man real die Ausgabenentwicklung über die Jahre für SLS(Orion, CCDev und ISS, dann sanken diese bisher für SLS/Orion und stiegen für CCDev und ISS real !

Zitat von: MX87 am 08. März 2014, 19:13:23

Wie erwähnt: Andere Behörden bekommen höhere Budgets,

Welche meinst du denn ?

Der og. Artikel sagt, dass 1966 das NASA Budget das zweithöchste hinter dem DoD gewesen ist, 1980 waren 11 von 19 Behörden größer und 2012 sind es 14 von 19, wobei die im Vergleich zur NASA kleineren Behörden mehr zusätzliches Geld bekommen und damit die Bedeutung der NASA wohl weiter zurückfallen dürfte.

Es könnte zusätzliches Geld für das ISS-Crew-Programm und andere NASA-Missionen geben.

http://news.yahoo.com/obama-eyes-boost-space-taxi-spending-jupiter-moon-003530688--sector.html

Es gibt ein 56 Milliarden $ Programm im Obama-Budget, aus dem zusätzlich 1.1 Milliarden Dollar für die NASA fließen würden. Davon 400 Millionen für das Crew-Programm. Damit könnten mindestens zwei Beteiligte voll finanziert werden.

Ob es so durch den Kongress geht, ist unklar. Aber als Motivation wird u.a. auch die Ukraine-Krise genannt. Obama möchte Crew-Kapazität vor Ende 2017.

http://nasawatch.com/archives/2014/03/will-ukraine-in.html
http://www.politico.com/story/2014/03/ukraine-crisis-russia-space-104361.html

Laut diesem Artikel geht auch einigen Abgeordneten endlich ein Licht auf, dass es ein Fehler war CCDev nicht voll zu finanzieren. Es ist zwar traurig, dass dafür der "Kalte Krieg" in gewisser Weise zurückkehren musste.

Bzw. eine Frage? Sind durch die aktuelle Situation die nächsten ISS Missionen gefährdet? Oder um es anders zu formulieren, ist zu erwarten, dass die Amerikaner fürs Erste niemanden mehr hochschicken werden? (Immer muß das ja via Sojuz geschehen.)

Bzw. eine Frage? Sind durch die aktuelle Situation die nächsten ISS Missionen gefährdet? Oder um es anders zu formulieren, ist zu erwarten, dass die Amerikaner fürs Erste niemanden mehr hochschicken werden? (Immer muß das ja via Sojuz geschehen.)

Wie kommst du denn darauf? Verzichtet Europa etwa auf russische Gaslieferungen, weil wir mit deren Politik nicht einverstanden sind 
Das eine ist Politik, das andere ist Geschäft. Die Flüge sind bezahlt und Russland wird sie auch durchführen. Da wird es keinerlei Änderungen geben.
Für die langfristige Zusammenarbeit mit Russland sieht es allerdings eher düster aus, nicht nur wegen des aktuellen Konflikts

Gruß,
KSC

Der Politico Artikel spricht auch die Atlas V Triebwerke an.

Für die langfristige Zusammenarbeit mit Russland sieht es allerdings eher düster aus, nicht nur wegen des aktuellen Konflikts

Ja, da mache ich mir auch Gedanken, vor allem wegen der ISS und der Atlas. Ein Rückzug Russlands könnte für beide ein schnelles Aus bedeuten. Die ISS wäre ohne den russischen Teil weder betriebsfähig noch im Orbit zu halten und die Atlas wäre ohne russische Triebwerke schlicht zu teuer.

Was die mögliche bessere Finanzierung der kommerziellen Anbieter angeht, das wäre wirklich gut. Wie ich schon einmal schrieb würde es zeigen, daß auch der größte Irrsinn zu etwas nütze ist. Dazu mehr im zugehörigen Thread.

Auszug aus der NASA TV Schedule für Donnerstag :

9:30 a.m. - ISS Expedition 39 In-Flight Event (scheduled for 10 a.m. ET) with the U.S. Senate Youth Group and NASA Administrator Charlie Bolden - HQ/JSC (All Channels)

Ist vlt. interessant, wenn --- da die Worte nicht zu vorsichtig abgewägt werden ....