EU - Space Policy auf EU-Ebene

Mein Gedanke war der, dass wenn es einen höheren Rechtfertigungsdruck geben würde, man auch mehr Informationen/Bilder/Videos der Öffentlichkeit als Rechtfertigung zur Verfügung stellen würde.

Würde deiner These aus dem Bauch heraus zustimmen, Tobi. Aber macht denn das demokratisch kontrollierte DLR im Vergleich zur ESA so viel bessere Öffentlichkeitsarbeit?

Das ist eine gewisse "Top-Level-Rechtfertigung", quasi über Endergebnisse, die aber nicht 1:1 mit Details oder überhaupt mit der Arbeitswelt in der ESA verknüpft ist. Damit lassen sich keine Prozesse, Methoden oder Haushaltszahlen kontrollieren und verbessern.

Ich weiß aber immer noch nicht was die EU da konkret bemängelt. Die ESA-Mitgliedsstaaten achten schon auf ihr Geld und geben Dinge (ja gerade) nicht aus der Hand. Es darf halt nur keiner mit reinschauen, der nicht auch eingezahlt hat ...

Aber macht denn das demokratisch kontrollierte DLR im Vergleich zur ESA so viel bessere Öffentlichkeitsarbeit?

Touché.

Zufällig weiß ich, dass es von der Shefex II Mission tolles Videomaterial gibt, was bisher niemand beim DLR für nötig gehalten hat zu veröffentlichen und jetzt wo Gras über die Sache gewachsen ist, bringts wohl auch nicht mehr soviel. Eine aufwendige Dokumentation hat man jetzt beim DLR produzieren lassen, die man aber auch nicht veröffentlichen kann, weil eigene Stellen nochmal neu vertont werden müsse aufgrund (politisch oder technisch?) unkorrekter Aussagen....

Das Anliegen der EU ist sicher nicht eine bessere PR.

Die EU stellt einfach unterschiedliche strukturelle Differenzen fest. Sie bleibt aber in der Hoffnung, dass sich die ESA in die EU-Mechanismen integrieren läßt. Das soll aber erst langfristig geschehen, zwischen 2020-2025. Bis dahin will man im Status quo weiterarbeiten und Verbesserungen im Detail erreichen.

Aus meiner Sicht ist die Aufteilung zwischen ESA, Mitgliedstaaten und EU eher technisch ausgerichtet und nicht politisch. Die EU hat sich insbesondere Galileo gewidmet, hat bei GMES schon Finanzierungsschwierigkeiten und macht einige Forschungsprojekte. Die ESA belegt andere Felder, die natürlich ebenso einen europäischen Anspruch haben.

Die EU sagt aber auch in dem Papier, dass man internationale Zusammenarbeit gestalten könne. Es wäre aber in ihrer Hand, diese Dinge zu gestalten. Das das nicht oder zu wenig passiert, liegt in erster Linie an den Schwächen der EU und nicht an der ESA und den Mitgliedsländern.

Die EU möchte die Policy-Hoheit über die ESA:
http://www.spacenews.com/article/battle-brewing-over-european-space-policy

Es gibt 3 Probleme mit der ESA aus EU Perspektive:

Zitat

The document says that the EU has several problems with ESA relating to ESA’s inclusion of non-EU nations in its membership, the way it awards contracts and the lack of democratic oversight of ESA’s functioning.

1. Norwegen, Schweiz und Kanada sind nicht in der EU.
2. Die Auftragsvergabe geht nach dem GEO-Return und nicht frei EU-weit wie bei der EU
3. Die Entscheidungen bei der ESA sind intransparent und sie ist nicht unter demokratischer Aufsicht (vielleicht liegt da auch das Problem der miesen Pressearbeit z.B. im Vergleich zur NASA... )

Wieso sollte denn Punkt 2 ein Problem darstellen? Wenn die EU als Mitglied oder Quasimitglied (etwa auf Kooperationsbasis) ein Projekt bei der ESA bestellen würde, wäre sie sicherlich groß genug, um die Rechnung komplett oder zumindest zu einem großen Teil zu bezahlen. Der Geo-Return der ESA würde also einen Mittelrückfluss in die EU erfordern, aber keinerlei Forderungen daran darstellen, welche Unternehmen diese Gelder erhalten dürften. Der Staat(enverbund) Europäische Union ist ziemlich groß, und die EU wäre frei in ihrer Entscheidung über die Verteilung der Mittel.

Oder mal etwas konkreter: Die ESA startet ein Projekt für geschätzte 4 Milliarden Euro. Die Schweiz beteiligt sich mit 400 Millionen, Norwegen mit 100 Millionen, Frankreich und Deutschland mit je 250 Millionen und die EU trägt den Rest von 3 Milliarden. Also gehen 100, 250, 250 und 400 Millionen an norwegische, deutsche, französische und schweizerische Unternehmen sowie 3 Milliarden an EU-Unternehmen. Die EU entscheidet sich jetzt (vermutlich nach längerem internen Gezänk) dafür, 2 Milliarden an französische und 500 Millionen an deutsche Unternehmen zu vergeben. Der Rest von noch einmal 500 Millionen möge sich dann auf Großbritannien, Niederlande und Italien verteilen.

Also, wo wäre der Geo-Return der ESA jetzt genau das konkrete Problem? 

Hier ein Artikel über die ESA-EU Debatte:
http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_12_03_2012_p37-521989.xml&p=1

“ESA uses very flexible and efficient rules to manage 70% of the public civilian space activities of its member states, and it is an incredible success,” says Alain Dupas, an international space policy consultant based in Paris.

Alles super bei der ESA, meint ein Analyst aus Paris.

Achtung Ironie: Warum machen wir Raumfahrt jetzt nicht in Deutschland zur Ländersache. Die Länder zahlen in eine deutsche Raumfahrtagentur ein und bekommen Industrieaufträge zurück. Das wäre doch eine ideale Chance Raumfahrtkompetenz in Mecklenburg Vorpommern aufzubauen.... Nur was wäre dann mit Astrium Bremen.... Zahlen nix, hochverschuldet und kriegen alle Prestige-Industrieaufträge, so geht das doch nicht...

Doug Messier von Parabolic ARC meldet, dass DLR-Chef Wörner dagegen ist, das die ESA von der EU übernommen wird.

Inhaltlich ist das bekannt und eben der deutsche Standpunkt.

Erwähnenswert ist hier, dass Doug die Debatte interessant findet, aber aus seiner kommerziellen US-Perspektive eher für überholt und kaum zeitgemäßg hält, auch wenn der kommerzielle Trend noch weit weg ist vom Erfolg.

http://www.parabolicarc.com/2012/12/06/dlr-chairman-says-nein-on-eu-takeover-of-esa/

Die EU wird im Januar und Februar Workshops über Weltraum Forschung und Entwicklung zur weiteren Vorbereitung des Rahmenplans 8 (FP8) durchführen.

http://ec.europa.eu/enterprise/newsroom/cf/itemdetail.cfm?item_id=6303&lang=en&tpa_id=141&title=Space%2DTechnology%2DWorkshop

@Ruhri

Also, wo wäre der Geo-Return der ESA jetzt genau das konkrete Problem?

Erstmal ein gutes neues Raumfahrt-Jahr!!

Meine Antwort kommt etwas spät...sorry!
Für die EU ist der ESA-Geo-Return auf jeden Fall ein Problem, weil es den in der EU schlicht und ergreifend gar nicht gibt.
Wenn in der EU ein öffentlicher Auftrag ausgeschrieben wird (zumindest ab einer gewissen Vergabesumme), kann sich jede einigermaßen dafür geeignete Firma darum bewerben, egal ob diese in Rumänien, in UK oder sonst wo (innerhalb der EU) ansässig ist.
Egal wieviel die EU selbst oder ein bestimmtes Land zur Finanzierung beiträgt, wird es als EU-Projekt ausgeschrieben, kann es keinen Geo-Return geben.
Bei nicht EU-Staaten wäre es ebenfalls kompliziert, sie könnten zwar einzahlen, aber als nicht-EU-Staaten dürften sie sich dann nicht um die Aufträge bewerben?
Man müsste also alle EU-Richtlinien über Bord werfen und eine Lex-Raumfahrt schaffen, damit es weiterhin einen Geo-Return geben kann.
Dann kann man es aber auch weitgehend so lassen wie es ist.

Oder man verabschiedet sich dann grundsätzlich vom Geo-Return, das könnte langfristig tatsächlich zu einer gewissen Effizienzverbesserung beitragen.
Aber da keiner der beteiligten Staaten "bluten" will, halte ich das für äußerst unwahrscheinlich.

LG
Rücksturz

Das ist aber doch kein Problem, wenn die Aufträge von der ESA ausgeschrieben werden. Die verantwortlichen Manager der ESA müssten bei der Vergabe der Aufträge lediglich darauf achten, dass die von der EU eingezahlten Mittel auch wieder an Firmen in EU-Staaten gehen.

Ich erinnere daran, dass zwischen der ESA als Organisation und den ESA-Mitgliedsstaaten eine Dienstleister-Kunde-Verhältnis besteht. Die Staaten beauftragen und finanzieren ein Projekt und die ESA setzt es um. Da kann sich die EU ganz prima mit einklinken. Die EU will ein Projekt umgesetzt haben? Sie bestellt und finanziert (u.U. in Kooperation mit einzelnen Staaten wie etwa Schweiz und Norwegen) und die ESA realisiert es dann.

Egal was man vom Geo-Return der ESA halten mag und ob er vielleicht irgendwann abgeschafft werden wird, ist es völlig unerheblich, dass es den in der EU nicht gibt.

Das bringt doch nur auf dem Papier was. Wenn die EU und die Mitgliedsstaaten Projekte über die ESA abwickeln, werden die Mitgliedsstaaten doch ihr eigenes Geld weiter national über GEO-Return fließen lassen und nicht über die EU. Diejenigen Länder, die zu einer Aufgabe dea GEO-Returns bereit wären, wollen natürlich nicht, dass einige Länder aus der Reihe "tanzen".

Alle Mitgliedsstaaten müssen sich einigen, dass alle europäische Raumfahrtprojekte nur noch über die EU laufen und nicht über die ESA Ministerratskonferenz.

Außerdem macht das doch doppelte Arbeit. Die Mitgliedsstaaten müssen sich über das EU-Raumfahrtprogramm einigen und nochmal separat über das normale ESA Programm auf der ESA Ministerratskonferenz.

Das bringt doch nur auf dem Papier was. Wenn die EU und die Mitgliedsstaaten Projekte über die ESA abwickeln, werden die Mitgliedsstaaten doch ihr eigenes Geld weiter national über GEO-Return fließen lassen und nicht über die EU. Diejenigen Länder, die zu einer Aufgabe dea GEO-Returns bereit wären, wollen natürlich nicht, dass einige Länder aus der Reihe "tanzen".

Nein, wieso denn? Die EU-Mitgliedsstaaten sind es doch gewohnt, dass es bei der Verteilung der EU-Mittel keinen exakten Rückfluss gibt. Das findet natürlich nicht immer ungeteilte Begeisterung (Stichwort: "I want my money back!", der "Briten-Rabatt"). Wenn also die EU bei der ESA ein Projekt bestellt, muss die ESA nur darauf achten, dass der EU-Beitrag auch wieder in die EU fließt. In der Regel wird der sowieso nahe bei 100 % liegen.

Alle Mitgliedsstaaten müssen sich einigen, dass alle europäische Raumfahrtprojekte nur noch über die EU laufen und nicht über die ESA Ministerratskonferenz.

Das macht aber gerade auch wieder keinen Sinn, weil man damit die Nicht-EU-Länder automatisch ausschließen würde.

Außerdem macht das doch doppelte Arbeit. Die Mitgliedsstaaten müssen sich über das EU-Raumfahrtprogramm einigen und nochmal separat über das normale ESA Programm auf der ESA Ministerratskonferenz.

Das kommt dann aber darauf an, wieviele Überschneidungen es da geben wird. Was will die EU und was wollen damit die EU-Staaten (und zwar alle!!) in der Raumfahrt erreichen? Was wollen einzelne ESA-Staaten in der Raumfahrt erreichen? Die ESA ist ja nun einmal so angelegt, dass sich jedes Land pro Projekt entscheiden kann, inwieweit es beteiligt sein will. Ich würde also vermuten, dass sich die EU als Ganzes auf einige wenige Projekte beschränken wird, die aber dafür extrem kostspielig sein werden. Die ESA bildet dann aber immer noch einen guten Rahmen, um fallweise eine "Koalition der Willigen" zu formieren. Wer mitmachen will, macht mit. Wer nicht mitmachen will, lässt es eben sein. Bei der EU muss sich jeder Mitgliedsstaat automatisch beteiligen bzw. es müsste in den Abstimmungsprozesse aktiv gegen eine Realisierung votieren.

Alle Mitgliedstaaten haben sich darauf geeinigt, dass Weltraumpolitik sowohl von der EU, der ESA als auch den Nationalstaaten betrieben wird.

Das Scenario "EU als Mitglied in der ESA" löst in der Tat nicht die parallele Komplexität und wird von der EU auch nicht angestrebt. In dem EC-Papier wird zb. gefordert, die ESA möge einen EU-Direktor für "ihre" Programme einrichten und will damit ihre Regulierungsprozesse stärker in der ESA implementieren.

GEO-Prinzip hin oder her, für mich beweist die EU mit Galileo und Copernicus/GMES leider nicht gerade eine effiziente Programmrealisierung.

@Ruhri:
Alles richtig was Du schreibst und es beschreibt mehr oder minder den Status Quo.
Wirklich schwierig wird es nur, wenn man die ESA als offizielle Organisation zu einem Teil der EU machen wollte.
Geo-Return und Vergaberichtlinien der EU passen nicht zusammen.
Insoweit vermute ich, dass es vielleicht ein paar Optimierungen in der Kooperation zwischen ESA und EU geben wird, aber beide auf dauer von einander unabhängige Organisationen bleiben.

@tomtom:
Volle Übereinstimmung!

GEO-Prinzip hin oder her, für mich beweist die EU mit Galileo und Copernicus/GMES leider nicht gerade eine effiziente Programmrealisierung.

Die EU steht in ihrer Raumfahrtmanagementerfahrung ja auch erst am Anfang. Außerdem sind beides riesige Projekte und bei der ESA hat auch Managementprobleme mit großen Projekten, siehe Ariane, ATV, etc..

Na ich weiß nicht, ob die EU tatsächlich so unerfahren ist, jedenfalls hat sie ihren Bürokratismus in den letzten 20 Jahren perfektioniert.

Da ich annehme, dass sich Kommission (und Parlament) nicht auf eine Umsetzung einigen können, lägen die Entscheidungen beim Europäischen Rat, also auf ministerialer Ebene der Mitglieder und damit bei den üblichen Verdächtigen (und ohne das deren Verantwortung so transparent ist). Dort gilt aber Einstimmigkeit. Viel Spass.

[...]
Wirklich schwierig wird es nur, wenn man die ESA als offizielle Organisation zu einem Teil der EU machen wollte.
Geo-Return und Vergaberichtlinien der EU passen nicht zusammen.
Insoweit vermute ich, dass es vielleicht ein paar Optimierungen in der Kooperation zwischen ESA und EU geben wird, aber beide auf dauer von einander unabhängige Organisationen bleiben.
[...]

Das dürfte korrekt sein, selbst wenn man sich bei der ESA vom Geo-Return verabschieden würde.

Na ich weiß nicht, ob die EU tatsächlich so unerfahren ist, jedenfalls hat sie ihren Bürokratismus in den letzten 20 Jahren perfektioniert.

Da ich annehme, dass sich Kommission (und Parlament) nicht auf eine Umsetzung einigen können, lägen die Entscheidungen beim Europäischen Rat, also auf ministerialer Ebene der Mitglieder und damit bei den üblichen Verdächtigen (und ohne das deren Verantwortung so transparent ist). Dort gilt aber Einstimmigkeit. Viel Spass.

Das hatte ich auch versucht, heraus zu stellen. Das Einstimmigkeitsprinzip der EU würde so manches Projekt verhindern. Trotz Geo-Return sehe ich da die ESA als die effizientere Organisation.

Man stelle sich nur ein Szenario wie folgendes vor: Die Schweiz ist nach wie vor nicht in die EU eingetreten, das Vereinigte Königreich (möglicherweise ohne Schottland) schon längst ausgetreten. Beide Staaten und die EU wollen ein Projekt durchziehen und man hat sich über die Finanzierung eigentlich schon geeinigt. Der EU-Beitrag ist in Augen der "üblichen Verdächtigungen" (Deutschland, Frankreich, Italien) kein Problem, aber dann gibt es einen EU-Gipfel, bei dem die kleineren bzw. ärmeren Länder wie Polen, Spanien, Portugal, Dänemark und Schweden ihre Vetos einlegen. Tja, und dann? Abwicklung über die ESA auf Basis der Nationalstaaten wie anno dazumal (also heute) oder Aushandlung eines besonderen Abkommens in diesem speziellen Einzelfall?

Aus dem ESA Thread greife ich nochmal auf:

Aber die Folgerungen sind doch klar:

Zitat

European positions are challenged
 In civil space
 ESA is not anymore the undisputed third player in space behind Roskosmos and NASA.
 The past decade has shown the constant growth with impressive rates of the Roskosmos and ISRO
budgets.
 The evolution of the Chinese budget remains unknown, but the quantitative series of Chinese space
activity speak for themselves.
 European civil space budget evolution is flat
 In military space
 Europe is not a military space power, but Russia, the USA and China are...
 Military space programmes create a technology and capability gap that is very difficult to bridge
 Captive markets are key
 Institutional captive markets are the main driving force of space systems and technology
 There is only limited room for global competition in space
 European domestic institutional markets are quite weak, compared to Russia, the USA and China
 Government procurement impacts competition
 Government ownership of major/critical space assets is still a reality worldwide
 Industrial competition is a complex issue
 Affected by externalities (government and captive markets), government support and investment
 Competition is growing on ‘commercial’ and open markets, new entrants (China) and rising
ambitions

Summa summarum: Europa fällt zurück, die dritte Position hinter USA und Russland ist inzwischen zweifelhaft. Ein großes Problem ist die fehlende militärische Raumfahrt in Europa, die in den anderen Ländern auch einen hohen Anteil an der Forschung hat.

Ich glaube, mit dem 4ten oder ... Platz hat man sich längst zufrieden gegeben.
Es zeigt sich auch leider, dass Europa trotz geringerer Militärausgaben dennoch nicht mehr für zivili Raumfahrt übrig hat.


Die Rolle Europas wird ja nun auch wieder von der EU diskutiert - Ende Januar auf der 5.ten Space Policy Konferenz. Eigentlich sollte es reichlich Anlaß geben, europäische Projekte in Angriff zu nehmen.
http://www.spaceconference.eu/2013/en_GB/programme.html

Ist doch alle gar nicht verwunderlich. Ohne Militär, bzw. Erfindungen die zuerst einmal für das Militär entwickelt wurden wurde doch noch nichts wirklich revolutionäres Erfunden bzw. realisiert.
Penicillin, Raketen, Dynamit, Funk, Radar, Straßenbau (in Europa zumindest)...die Liste liesse sich ewig lange Fortsetzen. Ohne die Furcht als Triebfeder ist die Gesellschaft meistens zu träge und risikoscheu um wirklich viel Geld in etwas anderes als die eigene Bequemlichkeit und Unterhaltung zu stecken.

Dynamit und Funk wurden nicht für das Militär erfunden. Auch die ersten Raketen der Neuzeit wurden von Enthusiasten mit Raumfahrtideen entwickelt. Straßen wurden zuerst für Handelswege gebaut. Natürlich wurde jede gute Idee von den Militärs für ihre Zwecke missbraucht.

Nun ja, die ersten Schwarzpulverraketen wurden natürlich bereits militärisch eingesetzt, auch wenn sie sicherlich mehr psycholgische Effekte als irgendewas anderes hervor gerufen haben. Was die Raketen der Neuzeit angeht, so hat es diese Enthusiasten natürlich gegeben. Robert Goddard war so jemand und er ist es, so weit ich weiß, auch immer geblieben. Konsequenterweise ist sein deutscher Gegenpart Wernher von Braun mit seinen Raketen in Punkte Größe und Leistungsfähigkeit dank Geld vom Militär locker an ihm vorbei gezogen.

Der Fernstraßenbau dürfte übrigens auch primär militärischer Herkunft sein. So hat etwa das das Imperium Romanum viele Straßen gebaut, um seine Legionen besser verlegen zu können. Natürlich haben auch Händler diese Straßen genutzt, aber die als Niedergang empfundene Zeit nach dem Fall des Weströmischen Reichs dürfte zu einem Gutteil daher gerührt haben, dass es kein Geld aus dem Militäretat mehr gegeben hatte, um das Straßennetz weiter zu pflegen.

Die aktuelle Konferenz wird inkl. Übersetzung im Web übertragen:

http://scic.ec.europa.eu/streaming/index.php?es=2&sessionno=740a02d0786a4239a62076f650cd26da

Gestern ging es vor allem um das Thema Forschung und das EU-Budget 14-20, dass nächste Woche vom Europäischen Rat beschlossen werden soll. Heute geht es um das Verhältnis EU-ESA und in einem zweiten Teil um den "Code of Conduct" (Verpflichtung zur Vermeidung von Weltraumschrott)

Der genannte Link hat zwar gestern prima funktioniert, beinhaltet jetzt aber nur die Konferenz von gestern. Mir ist noch kein anderer Link bekannt.

Hier der Link zur heutigen Konferenz:
http://scic.ec.europa.eu/streaming/index.php?es=2&sessionno=f35fd567065af297ae65b621e0a21ae9

Diese beinhaltete durchaus Brisanz mit dem Thema Verhältnis EU-ESA und Governance im allgemeinen.
Während der Vertreter der Kommission über Galileo und Copernicus im Sinne von Weltraumanwendungen referierte, meinte der Vertreter der CNES, er könne sich vorstellen, dass die ESA eine Agentur der EU werden könne, aber auch weiter ESA-Programm der Mitgliedstaaten managen sollte.

DLR-Chef Wörner lehnte dann eine führende Rolle der Kommission rundheraus ab. Er lehnte ebenso das Papier der Kommission ab, er sieht nicht die dort aufgeführten Mängel einer fehlender demokratischer Legitimierung des ESA-Ministerrats oder von Sicherheitproblemen durch Nicht-EU Mitgliedern (Schweiz/Norwegen). Die deutsche Position ist, dass hier zu einer Fehlinterpretation des Lissabon-Vertrags vorläge und eine Diskussion über das ESA-EU-Verhältnis sinnlos sei.

Leider wurde dann nicht mehr auf diese offensichtliche Spannung eingegangen.