Falcon 9

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tobi

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Re: Falcon 9
« Antwort #125 am: 20. Juli 2013, 17:56:03 »
Ganz so einfach ist es nicht, das Merlin 1D Vac in der zweiten Stufe läuft immerhin auch 6 Min, und da ist der einzige wesentliche  Unterschied zum normalen Merlin 1D in der ersten Stufe die veränderte Ausströmdüse für den Betrieb im Vakuum.
Es sind öffentlich keine Testzeiten zum Merlin 1DVac öffentlich bekannt oder hast du eine Quelle?

Dennoch lassen sich die Testzeiten bis zur Qualifikation nicht mit denen der oben genannten Triebwerke vergleichen.

Das ist deine Spekulation. Es sind von SpaceX keine Entwicklungstestzeiten pupliziert worden (oder hast du eine Quelle?). Man muss zwischen "meiner Meinung nach" und "Wissen" unterscheiden.

Die mit 4:1 sehr geringe Lebenszeit des Merlin 1D lässt jedenfalls nichts gutes erwarten, selbst das sehr schnell und billig entwickelte RS-68 kommt auf eine Lebenszeit von 13:1.

Bitte eine Quelle für 13:1 angeben. Nur weil ein Triebwerk 13 Tests durchgehalten hat, ist es noch lange nicht für die 13-fache Lebensdauer qualifiziert.

Zoe

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Re: Falcon 9
« Antwort #126 am: 20. Juli 2013, 19:55:33 »
Es sind von SpaceX keine Entwicklungstestzeiten pupliziert worden (oder hast du eine Quelle?).

Honi soit qui mal y pense?  ;)

Zoe

Offline Axel_F

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Re: Falcon 9
« Antwort #127 am: 20. Juli 2013, 20:08:34 »
Nichts für ungut, aber können wir die Diskussion über die Testprozesse von SpaceX vs. andere Unternehmen mal in einen anderen Thread verschieben? Irgendwie hab ich auch das Gefühl, dass bei jedem Triebwerkstest von SpaceX dieses Diskussion immer wieder mit den gleichen Argumenten und Resultaten aufkeimt...

Hier gehts doch nur um die Vorbereitungen und Start von CASSIOPE.  :-\

Ich hoffe mal, dass jetzt der Start von CASSIOPE für Anfang September bestand hat.
"Denn ein Schiff erschaffen heißt nicht die Segel hissen, die Nägel schmieden, die Sterne lesen, sondern die Freude am Meer wachrufen." (Antoine de Saint-Exupéry)

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Offline MR

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Re: Falcon 9
« Antwort #128 am: 20. Juli 2013, 20:20:26 »
Bitte eine Quelle für 13:1 angeben. Nur weil ein Triebwerk 13 Tests durchgehalten hat, ist es noch lange nicht für die 13-fache Lebensdauer qualifiziert.

Quelle ist die betreffende Seite von Bernd Leitenberger (ich weiß, das wird hier oft nicht als Quelle anerkannt). Allerdings sind die Zeiten für mich durchaus plausibel. Beim F1 oder auch dem RD-170 gab man an, sie im Fall wiederverwendbarer Booster (bei Energija, am Anfang auch beim Shuttle geplant) 10 Mal wiederverwenden zu können. Um ein Triebwerk 10 Mal wiederverwenden zu können, muss es schon eine Lebensdauer von 30:1 bis 40:1 haben. 13:1 für ein recht schnell entwickeltes Einwegtriebwerk sind da auf jeden Fall realistisch.

SpaceX dagegen gibt ja selbst nur eine Lebensdauer von 4:1 an, was auch im Vergleich sehr niedrig ist und darauf hinweist, das das Merlin 1D sehr hoch belastet ist (wie man es angesichts des gesteigerten Schubs und des verringerten Gewichts auch vermuten konnte). Da bleibt dann am Ende nur zu hoffen, das sich das nicht in einer verringerten Zuverlässigkeit bemerkbar macht.

tobi

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Re: Falcon 9
« Antwort #129 am: 21. Juli 2013, 03:22:13 »
Es sind von SpaceX keine Entwicklungstestzeiten pupliziert worden (oder hast du eine Quelle?).
Honi soit qui mal y pense?  ;)
Du darfst gerne immer das schlechteste denken, wenn das deine Meinung ist. Dann aber bitte schreiben: "Ich denke, dass ..." und nicht SpaceX hat XYZ gemacht, obwohl man nicht wirklich weiß, was gemacht wurde.

Zoe

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Re: Falcon 9
« Antwort #130 am: 21. Juli 2013, 09:32:36 »
Du wirst feststellen, daß ich (idR) nicht behaupte "die haben das und das gemacht", sondern eher wissen möchte, was haben sie denn nun wirklich getestet? Und so wirklich belastbare Zahlen gibt es nun eben wenige. 

Fragen gehört halt nun mal zum Job.

Zoe

tobi

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Re: Falcon 9
« Antwort #131 am: 21. Juli 2013, 09:43:43 »
Das sind ja genau meine Bedenken; 3 Minuten Qualifikation für eine 3-minütige Betriebsdauer  ::) Aber das Thema hatten wir ja an anderer Stelle schon.

Es sind 10 fache Brennzeit, also 30 Minuten, für die Qualifikation:
https://spacex.com/press.php?page=20130320

Re: Falcon 9
« Antwort #132 am: 21. Juli 2013, 14:04:34 »
(...)

Aber wie lange werden die einzelnen Triebwerke vor dem Einsatz getestet? Beim F1 der Saturn 5 z.B. wurden die Triebwerke zuerst einzeln und später auch noch zusammen in der Erststufe über ein Mehrfaches der späteren Einsatzzeit getestet. Bevor ein F1 eingesetzt wurde, hatte es schon mindestens die 3-fache Brenndauer absolviert.
(...)

Na, historische Vergleiche sind schon ziemlich unfair, findest du nicht?
Früher hatte man keine Computer mit gewaltiger Rechenleistung, und die dazu passenden numerischen Simulationsmodelle auch nicht.
Früher hat man getestet um Daten zu bekommen, heute testet man doch eher um die simulierten Daten zu verifizieren.
Wenn die simulierten Daten dann recht gut mit den Messwerten übereinstimmen, dann kann man dementsprechend die Testdauer reduzieren.
42/13,37 ≈ Pi

Zoe

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Re: Falcon 9
« Antwort #133 am: 22. Juli 2013, 08:55:20 »
Es sind 10 fache Brennzeit, also 30 Minuten, für die Qualifikation:
https://spacex.com/press.php?page=20130320
Ich verstehe die "Beschreibung" auf deren Webseite so, daß das alle Tests zusammengerechnet, mit mehreren Triebwerken sind. "28 Tests".

Aber lassen wir das, die Diskussion ist müßig.

Zoe

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Offline vger

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Re: Falcon 9
« Antwort #134 am: 22. Juli 2013, 23:29:29 »
Nach der auf Raumfahrer.net publizierten Meldung musste man den ersten Stufentest viermal abbrechen. Zweimal gab es Beschädigungen die man reparieren musste:
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/15062013190505.shtml
Also wenn man mal die eigenen Meldungen lesen würde, bräuchte man nicht so viel spekulieren. Ein Triebwerk das ausgereift ist sollte nicht bei vier Zündungen viermal ausfallen. Das ist bei neun Triebwerken pro Stufe eine Ausfallwahrscheinlichkeit von 11%. Beim fünften Male klappte dann der Test. Dieser eine erfolgreiche Test, nach vier Fehlversuchen war auch der einzige, denn wie Raumfahrer.net dann vermeldet ist die Stufe schon qualifiziert.
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/21062013162522.shtml
Da muss man meiner Ansicht nach keine weiteren Daten über Testdauern von SpaceX bemühen, die man wegen der Geheimniskrämerei sowieso nicht bekommen wird. Daher wundert mich auch dass SpaceX Kritiker Quellen nennen sollen, selbst für den redaktionellen Teil (siehe obige Links) Forumsbeträge aus Nasaspaceflight.com oder Twitter-Meldungen ausreichen.

Führerschein

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Re: Falcon 9
« Antwort #135 am: 23. Juli 2013, 04:39:03 »
Nach der auf Raumfahrer.net publizierten Meldung musste man den ersten Stufentest viermal abbrechen. Zweimal gab es Beschädigungen die man reparieren musste:
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/15062013190505.shtml
Also wenn man mal die eigenen Meldungen lesen würde, bräuchte man nicht so viel spekulieren. Ein Triebwerk das ausgereift ist sollte nicht bei vier Zündungen viermal ausfallen. Das ist bei neun Triebwerken pro Stufe eine Ausfallwahrscheinlichkeit von 11%. Beim fünften Male klappte dann der Test. Dieser eine erfolgreiche Test, nach vier Fehlversuchen war auch der einzige, denn wie Raumfahrer.net dann vermeldet ist die Stufe schon qualifiziert.
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/21062013162522.shtml
Da muss man meiner Ansicht nach keine weiteren Daten über Testdauern von SpaceX bemühen, die man wegen der Geheimniskrämerei sowieso nicht bekommen wird. Daher wundert mich auch dass SpaceX Kritiker Quellen nennen sollen, selbst für den redaktionellen Teil (siehe obige Links) Forumsbeträge aus Nasaspaceflight.com oder Twitter-Meldungen ausreichen.

Daß die Triebwerke funktionieren, ist schon lange nachgewiesen. Hier geht es um das Zusammenspiel in der Stufe. Und da gab es thermische Probleme, die anscheinend durch die Umgebung des Teststandes entstanden. Vielleicht teilweise auch durch die enge Montage am Fuß des Tanks. Wenn die Probleme einmal gelöst sind, sind sie gelöst, dafür braucht man nicht viele Tests. Mir hätte es sogar genügt, wenn SpaceX sich auf den Standpunkt gestellt hätte, daß die erkannten Probleme mit den Bedingungen auf dem Teststand zusammenhängen und nicht flugrelevant sind. Das haben sie aber nicht getan, sie haben das Problem, welches auch immer es im Detail war, gelöst. Und zwar schnell.

Die Sache mit den Quellen funktioniert übrigens in beide Richtungen. Vieles läßt sich nicht eindeutig mit Quellen belegen, weder von den Kritikern,  noch von denen, die an echte Fortschritte durch SpaceX glauben. Ich jedenfalls setze nicht jedesmal voraus, daß die Leute von SpaceX lügen, wenn sie Aussagen zum Entwicklungsstand machen.

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Offline vger

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Re: Falcon 9
« Antwort #136 am: 23. Juli 2013, 07:34:26 »
Nach der auf Raumfahrer.net publizierten Meldung musste man den ersten Stufentest viermal abbrechen. Zweimal gab es Beschädigungen die man reparieren musste:
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/15062013190505.shtml
Also wenn man mal die eigenen Meldungen lesen würde, bräuchte man nicht so viel spekulieren. Ein Triebwerk das ausgereift ist sollte nicht bei vier Zündungen viermal ausfallen. Das ist bei neun Triebwerken pro Stufe eine Ausfallwahrscheinlichkeit von 11%. Beim fünften Male klappte dann der Test. Dieser eine erfolgreiche Test, nach vier Fehlversuchen war auch der einzige, denn wie Raumfahrer.net dann vermeldet ist die Stufe schon qualifiziert.
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/21062013162522.shtml
Da muss man meiner Ansicht nach keine weiteren Daten über Testdauern von SpaceX bemühen, die man wegen der Geheimniskrämerei sowieso nicht bekommen wird. Daher wundert mich auch dass SpaceX Kritiker Quellen nennen sollen, selbst für den redaktionellen Teil (siehe obige Links) Forumsbeträge aus Nasaspaceflight.com oder Twitter-Meldungen ausreichen.

Daß die Triebwerke funktionieren, ist schon lange nachgewiesen. Hier geht es um das Zusammenspiel in der Stufe. Und da gab es thermische Probleme, die anscheinend durch die Umgebung des Teststandes entstanden. Vielleicht teilweise auch durch die enge Montage am Fuß des Tanks. Wenn die Probleme einmal gelöst sind, sind sie gelöst, dafür braucht man nicht viele Tests. Mir hätte es sogar genügt, wenn SpaceX sich auf den Standpunkt gestellt hätte, daß die erkannten Probleme mit den Bedingungen auf dem Teststand zusammenhängen und nicht flugrelevant sind. Das haben sie aber nicht getan, sie haben das Problem, welches auch immer es im Detail war, gelöst. Und zwar schnell.

Die Sache mit den Quellen funktioniert übrigens in beide Richtungen. Vieles läßt sich nicht eindeutig mit Quellen belegen, weder von den Kritikern,  noch von denen, die an echte Fortschritte durch SpaceX glauben. Ich jedenfalls setze nicht jedesmal voraus, daß die Leute von SpaceX lügen, wenn sie Aussagen zum Entwicklungsstand machen.

Ich zitiere aus der ersten Meldung:
" In einem Gasgenerator wurde ein Temperaturgrenzwert überschritten, der wohl "zu konservativ" eingestellt war. Am 1. Juni wurde erneut abgebrochen, diesmal nach 10 Sekunden Brenndauer, weil es erneut zu heiß wurde. "

Das sind Triebwerksprobleme, die beiden letzteren scheinen mit der Anordnung zusammenzuhängen, sofern die Aussagen stimmen, Quelle ist ja nicht SpaceX sondern ein Forum.

Es ist auch egal ob es die Anordnung oder Triebwerke sind, bei einem Test kam der Abbruch nach 10 s, also nach dem Abheben, zu diesem Zeitpunkt ist ein Triebwerksausfall noch nicht abfangbar, das ist licht durch Vergleich des Startschubs mit der Masse ermittelbar.

Was bedenklicher ist und das ist sehr wohl typisch SpaceX ist, dass man nach vier Testläufen mit Problemen nach einem weiteren Testlauf ohne Probleme die Stufe für qualifiziert erklärt. Also ich würde da dann eher noch einige weitere Tests ansetzen um sicherzugehen, dass das Durchlaufen nicht nur ein Zufall war.

Der obige Artikel hat übrigens falsche Schlussfolgerungen. ein Triebwerkstest am Boden hat immer geringere Anforderungen als im Flug, denn die Luft kühlt vor allem, auch wenn sie erhitzt wurde, sie ist nie so heiß wie die Triebwerke, dass sie sie aufheizen kann wie ein Halbsatz naheliegt. Den kühlenden Einfluss hat der Autor ja erkannt, nur die falsche Schlussfolgerung gezogen - wenn es schon Ausfälle bei kühlender Luft gibt, wie wird es erst sein wenn sie wegfällt.

Als Beispiel für die Unterschiede fällt mir spontan das Vulcain 2 ein, die mangelhafte Kühlung mit axialem Ausbeulen ohne Gegendruck wurde bei keinem Bodentest beobachtet, schlug aber beim ersten Flugeinsatz zu.

Zum Glauben an SpaceX ob die einen anlügen. Man muss nichts glauben, ganz einfach weil es nichts offizielles gibt. Die einzige Seite die ich fand die überhaupt von der Qualifikation der Stufe sprach war SpaceNews.com die sich nur auf einen Tweet von Musk bezog. Sonst scheint es nichts zu geben auch auf der Homepage nicht.

Noch was zu der Auslegung dieses Artikels
http://www.spacex.com/press.php?page=20130320
als das die Merlin 1D nur 1970 s in der Qualifikation hätten und man nicht die Entwicklungszeiten kennt. Die Unterteilung in Entwicklung, Qualifikation und Zertifizerung gibt es meines Wissens nach nur bei bemannten Programmen. Ansonsten ist am Ende der Entwicklung die Qualifikation erreicht. Vergleiche mit den F-1 sind schon daher nicht ganz gut, aber das Vulcain 2 könnte man nehmen.Auch die Suggestion von Tobi, nun wären ja noch mal 5000 s zusammengekommen und es wäre noch zuverlässiger ist die Art wie SpaceX das macht, die positiven Dinge rauspicken und Fakten weglassen.

Fakt ist nach der Raumfaher.net Meldung (s.o.) gab es zweimal Triebwerksprobleme, zweimal Stufenprobleme. Selbst wenn ich nur das Triebwerk nehme kann es also nicht bei 2 Ausfällen bei 5 Starts als qualifiziert gelten. Und die hohe Sekundenzahl täuscht darüber hinweg dass durch die Verwendung von 9 Triebwerken jeder Start 1665 s addiert. Allerdings müsste als Folge (um einen Ausfall zu vermeiden) dann das Triebwerk noch zuverlässiger sein als normale und das ist es bewiesenermaßen nicht.

Meiner Ansicht nach spekuliert SpaceX drauf dass pro Flug maximal ein Triebwerk ausfällt, das aber recht häufig. Das kann nach hinten losgehen wenn es zwei sind oder recht früh eines ausfällt, sodass man den Schubabfall nicht mehr kompensieren kann.

tobi

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Re: Falcon 9
« Antwort #137 am: 23. Juli 2013, 08:45:12 »
Der obige Artikel hat übrigens falsche Schlussfolgerungen. ein Triebwerkstest am Boden hat immer geringere Anforderungen als im Flug, denn die Luft kühlt vor allem, auch wenn sie erhitzt wurde, sie ist nie so heiß wie die Triebwerke, dass sie sie aufheizen kann wie ein Halbsatz naheliegt. Den kühlenden Einfluss hat der Autor ja erkannt, nur die falsche Schlussfolgerung gezogen - wenn es schon Ausfälle bei kühlender Luft gibt, wie wird es erst sein wenn sie wegfällt.

Ach ist das so? Du scheinst ja ein Meister der Strömungslehre zu sein, wenn du quasi ohne Informationen solche Thesen aufstellen kannst. Bei NSF stand was von eine Rezirkulationszone. Hier eine mögliche Erklärung: Was ist, wenn der heiße Abgasstrahl teilweise durch den Prüfstandsaufbau reflektiert wird und es so so einem heißeren Testumgebung kommt? Kennst du die Details? Wissen wir, ob die Verkleidung der Triebwerke beim Test dran war? Nur, weil beim Vulcain 2 ein bestimmter Sachverhalt war, muss es nicht auch so bei SpaceX sein. Strömungslehre/Thermodynamik ist komplex und nicht pauschal so beantwortbar ohne die ganzen Fakten zu kennen.

Du solltest dich nochmal besser über das Vulcain 2 informieren:
http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/Ariane_s_Vulcain-2_engine_ready_for_a_new_test_flight

Zitat
The manufacturer's General Manager for Large Liquid Propulsion recalled the reasons for the failure of flight 157. "External pressure on the nozzle at ground level was no longer there when the launcher had risen into space," explained Guy Corteel. "The top part of the nozzle was submitted to unexpected upward strains and was substantially deformed. This structural change altered the thermal flow and the excessive temperatures melted the nozzle. The launcher's trajectory could no longer be controlled and flight safety officers had to destroy it."

Der Ursprung war also ein strukturelles Problem. Da das Triebwerk nicht im Vakuum getestet wurde, gab es unerwartete strukturelle Deformationen, welche zu einem geändertem thermischen Verhalten geführt haben. Dadurch ist die Düse dann quasi geschmolzen.

Noch was zu der Auslegung dieses Artikels
http://www.spacex.com/press.php?page=20130320
als das die Merlin 1D nur 1970 s in der Qualifikation hätten und man nicht die Entwicklungszeiten kennt. Die Unterteilung in Entwicklung, Qualifikation und Zertifizerung gibt es meines Wissens nach nur bei bemannten Programmen. Ansonsten ist am Ende der Entwicklung die Qualifikation erreicht. Vergleiche mit den F-1 sind schon daher nicht ganz gut, aber das Vulcain 2 könnte man nehmen.Auch die Suggestion von Tobi, nun wären ja noch mal 5000 s zusammengekommen und es wäre noch zuverlässiger ist die Art wie SpaceX das macht, die positiven Dinge rauspicken und Fakten weglassen.

Was? Fakten weglassen? Ich lach mich schlapp. ;D Jedes der neun Triebwerke war bei den Test sicherlich stark instrumentiert, warum das nicht zur individuellen Brennzeit zählt, erschließt sich mir nicht. Das mit nur bei bemannten Programmen glaubts aber auch nur du. Hier mal Merlin 1C:
Entwicklung:
https://spacex.com/press.php?page=33
Qualifikation:
https://spacex.com/press.php?page=37

Bei Merlin-1D gab es keine Informationen über die Entwicklung. Aber von NSF und lokalen Presseberichten aus Waco weiß man, dass SpaceX quasi täglich testet. Wieviel Triebwerke hat SpaceX, die man weit hören kann?

Achja Orbital hat 2 Triebwerke in der ersten Stufe. Die wurden gemeinsam vor dem Start nur 30 Sekunden auf dem Pad getestet. Aber da gibt es natürlich keinen Aufschrei. SpaceX hat einen Acceptance-Test über die volle Brennzeit mit den Flugtriebwerken gemacht, der auch erfolgreich war. Bei diesen Tests geht es darum, Wechselwirkungen zwischen den Triebwerken zu ergründen und die kann es bei zwei genauso wie bei neun Triebwerken geben.

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Offline MR

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Re: Falcon 9
« Antwort #138 am: 23. Juli 2013, 10:07:44 »
Der Ursprung war also ein strukturelles Problem. Da das Triebwerk nicht im Vakuum getestet wurde, gab es unerwartete strukturelle Deformationen, welche zu einem geändertem thermischen Verhalten geführt haben. Dadurch ist die Düse dann quasi geschmolzen.

Das ist allerdings nicht die ganze Wahrheit. Man hat während der Entwicklung zudem noch den Kühlmittelfluss reduziert, was mit Sicherheit ebenfalls zum Durchbrennen beigetragen hat. Von daher ist hier der Einwand von vger nicht von der Hand zu weisen. Aktuell kann keiner so richtig einschätzen, wie der Triebwerksblock im Vakuum reagiert. 

Das Vulcan 2 ist hier ein sehr gutes Beispiel, denn es zeigt die Probleme bei der Weiterentwicklung eines bewährten Triebwerkes sehr gut auf. Beim Merlin 1D bestehen nämlich letztlich die gleichen Risiken und es könnte ähnliche Probleme geben. Immerhin hat man das Gewicht des Triebwerkes deutlich reduziert. Dabei hat man sicher ebenfalls strukturelle Änderungen am Triebwerk, der Brennkammer und der Düse vorgenommen.   

Achja Orbital hat 2 Triebwerke in der ersten Stufe. Die wurden gemeinsam vor dem Start nur 30 Sekunden auf dem Pad getestet. Aber da gibt es natürlich keinen Aufschrei. SpaceX hat einen Acceptance-Test über die volle Brennzeit mit den Flugtriebwerken gemacht, der auch erfolgreich war. Bei diesen Tests geht es darum, Wechselwirkungen zwischen den Triebwerken zu ergründen und die kann es bei zwei genauso wie bei neun Triebwerken geben.

Sorry, aber das NK-33 mit dem Merlin 1D zu vergleichen ist schon fast ein Sakrileg. Auch wenn man die Treibwerke nur 30 s auf dem Pad getestet hat, so ist das NK-33 insgesamt weit sorgfältiger als das Merlin 1D getestet, sowohl während der Entwicklung (aus dem glücklosen NK-15 Triebwerk) als auch später in Russland und in den USA. Ursprünglich sollte schon die Atlas 3 mit 2 NK-33 ausgerüstet werden, einige Triebwerke waren dafür bei Aerojet schon im Test. Man hat zwar später auf das RD-180 gewechselt, weil dies auf einem Triebwerk basiert, das aktuell in Produktion ist. Auch in Russland ist man bestrebt, das NK-33 wieder einzusetzen, man will wohl sogar die Produktion wieder aufnehmen. Ich gehe davon aus, das man dieses Triebwerk genau genug kennt, um entsprechende Reaktionen der Triebwerke vorherzusagen, wenn sie zusammen in einer Stufe eingebaut sind. Offensichtlich gab es bei dem 30 s Test der NK-33 auf dem Pad keine Hitzeprobleme.

Zoe

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Re: Falcon 9
« Antwort #139 am: 23. Juli 2013, 12:59:19 »

Was? Fakten weglassen? Ich lach mich schlapp. ;D Jedes der neun Triebwerke war bei den Test sicherlich stark instrumentiert, warum das nicht zur individuellen Brennzeit zählt, erschließt sich mir nicht. Das mit nur bei bemannten Programmen glaubts aber auch nur du. Hier mal Merlin 1C:
Entwicklung:
https://spacex.com/press.php?page=33
Qualifikation:
https://spacex.com/press.php?page=37

Auffällig, daß das Merlin 1C im Zeitraum zwischen den beiden Pressemitteilungen von

"thrust at sea level of 95,000 lbs, a vacuum thrust of over 108,000 pounds"

zu

"a thrust at sea level of 78,000 lbs, a vacuum thrust of 90,000 pounds "

mutiert ist (Zeitraum November 2007 bis Februar 2008). Worin unterscheidet sich das Triebwerk in der "Falcon 1 configuration" von dem in der "Falcon 9 configuration"? Was ist eigentlich aus dem "planned turbopump upgrade in 2009 will improve the thrust by over 20% " geworden??

Fragen über Fragen, Fakt ist, daß man einfach viel zu wenig verläßliche Daten vorliegen hat.

Zoe

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Offline vger

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Re: Falcon 9
« Antwort #140 am: 23. Juli 2013, 13:43:58 »
@Tobi: Wo sind DEINE Quellen für die Aussagen zur Thermodynamik und dem Einfluss des Teststandes? Anonyme Postings von Personen ohne Klarnamen zähle ich nicht als verlässliche Quelle. Wonders werden Teststände so gebaut das die Gase abströmen könenn und nicht auf die Triebwerke zurückfallen. Da Du ja immer betonst das SpacEX Leute nicht summ seien, sollte dich diese Aussage doch stutzig machen. Im Vakuum kann ein Triebwerk die Energie die nicht durch regenerative Kühlung abtransportiert werden kann nur durch Strahlung abgeben die hinsichtlich der Wärmeübertragung sehr ineffektiv ist. Jedes Gase das ein Triebwerk umströmt kühlt es weil kein Gas so heiß ist wie das Triebwerk selbst.

Beim Vulcain 2 habe ich den Untersuchungsbericht gelesen. Es ist eine Kombination von Verformung und mangelhafter Kühlung deswegen wurde auch beides verbessert (struktruelle Verstärkung und Verdampfungskühlung)

Wie MR dir schon beweis lässt Du Fakten weg. Beim NK-33 z.B. 247.000 Testsekunden und das jedes Triebwerk bei Aerojet nachdem Kauf einmal über die volle Brennzeit getestet wurde (damals noch im Auftrag von Kistler), nun kommen weitere Tests vor dem Start der antares dazu. Das ist genau die Art von Propaganda die SpaceX betreibt: nur das schreiben was positiv ist und wenn es Probleme gibt (warum erfuhr man denn nichts offizielles von den vier Abbrüchen beim Test?????) dann wird das eben weggelassen.

Tägliche Tets sagen nichts aus wenn man den Zeitraum nicht betrachtet. Die SSME wurden von 1976 bis 1981 im Durchschnitt alle drei Tage gestet. Wie lange macht das SpaceX?

Re: Falcon 9
« Antwort #141 am: 23. Juli 2013, 14:00:17 »
[...] Im Vakuum kann ein Triebwerk die Energie die nicht durch regenerative Kühlung abtransportiert werden kann nur durch Strahlung abgeben die hinsichtlich der Wärmeübertragung sehr ineffektiv ist. Jedes Gase das ein Triebwerk umströmt kühlt es weil kein Gas so heiß ist wie das Triebwerk selbst.
[...]

Der 9er-Triebwerksblock muss allerdings auch gar nicht im Vakuum arbeiten.
Bei der Stufentrennung auf (hab jetzt nicht die genaue Zahl) 80km Höhe hat die Rakete ja schon eine enorme Geschwindigkeit, sodass auch bei geringem Aussendruck immer noch viel Gas vorbeiströmt.
Dazu kommt, dass die letzten paar Kilometer nicht auf voller Leistung geflogen werden.

Was den Teststand angeht: Ja, natürlich werden die Triebwerke gekühlt, weil das Gas nicht so heiss ist wie das Triebwerk. Aber es macht schon einen Unterschied ob sich das aufgeheizte Gas mit 200°C im Triebwerksbereich staut, oder ob 25°C warme Luft rankommt.
Außerdem kommt ja auch noch Wärmestrahlung vom aufgeheizten Betonboden auf den die Abgase knallen wieder auf die Triebwerke.
Mit einem "buh, SpaceX sind voll die blöden Amateure" macht ihr es euch schon verdammt leicht.

Zitat
Tägliche Tets sagen nichts aus wenn man den Zeitraum nicht betrachtet. Die SSME wurden von 1976 bis 1981 im Durchschnitt alle drei Tage gestet. Wie lange macht das SpaceX?

Muss man sich hier immer wiederholen? Beim SSME gabs sicherlich noch nicht die Simulationsmethoden und Rechenleistung die man heute hat. Das hat die erforderliche Testdauer wohl schon deutlich reduziert.
Wenn 4 Tests gut mit den 2000 Simulationsläufen übereinstimmen, warum sollte man dann nochmal 30 Tests machen?
42/13,37 ≈ Pi

Fabi485

  • Gast
Re: Falcon 9
« Antwort #142 am: 23. Juli 2013, 14:28:26 »
Die ganze Diskussion ist recht mühselig.

Man testet Triebwerke nicht nur aus Spaß so ausführlich, viele Probleme wurden erst recht spät erkannt. Man hat da sehr viel Lehrgeld gezahlt...

SpaceX macht das eher wie in der Softwarebranche (aus der ihr Chef ja kommt), ich teste einmal und wenn es funktioniert war es das, warum sollte ich wenn ich das mehrfach wiederhole auch andere Ergebnisse kriegen....
Sie sparen so viel Zeit und Geld und gehen dafür andere Risiken ein.

Die für heutige Verhältnisse geringe Zuverlässigkeit des Merlin 1C spricht für sich und ist eine Folge dieser Vorgehensweise.
Ob mit dem Merlin 1D jetzt alles besser wird? Who knows?
Eine gewisse gesunde Skepsis ist durchaus angebracht....

klausd

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Re: Falcon 9
« Antwort #143 am: 23. Juli 2013, 14:44:44 »
SpaceX macht das eher wie in der Softwarebranche (aus der ihr Chef ja kommt), ich teste einmal und wenn es funktioniert war es das

Das ist nicht richtig. Im Softwarebereich wird auch mit verschiedensten Parametern von mehreren Personengruppen (Entwicklertest, IT, Fachliche Abnahmetests) getestet. Der jeweilige Baustein wird mit Unitests geprüft, die täglich bei den Daily Builds durchlaufen fortwährend im Application Lifecycle und bei größeren Änderungen kommt auch nochmal ein Regressionstest.

Gruß, Klaus

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Offline MR

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  • 2112
Re: Falcon 9
« Antwort #144 am: 23. Juli 2013, 15:32:23 »
Das ist genau die Art von Propaganda die SpaceX betreibt: nur das schreiben was positiv ist und wenn es Probleme gibt (warum erfuhr man denn nichts offizielles von den vier Abbrüchen beim Test?????) dann wird das eben weggelassen.

Das ist leider die Firmenpolitik bei SpaceX. Gibt es Probleme, so wird versucht, sie unter dem Teppich zu halten, oder man bezeichnet sie verharmlosend als Anomalie. Bei zwei der 4 Abbrüche kam es zu kritischen Situationen, bei denen ich meine Zweifel habe, ob sie durch die Teststandbedingungen verursacht wurden. Beim dritten Test musste nach 112 s abgebrochen werden, bei diesem Test kam es zu Schäden an der Struktur des Trägers, unter anderem brach die Verankerung eines Triebwerkes. Beim vierten Test brach nach 70 s ein Brand an einem der Triebwerke aus. Entweder ist SpaceX zu dumm, um einen ordentlichen Teststand zu konstruieren (was ich eindeutig nicht annehme) oder die neuen Triebwerke sind im Verbund kritischer, als man zugeben möchte. Man hat früher die S-1C Startstufen der Saturn 5 komplett über ihre volle Brenndauer getestet, dabei kam es nie zu derartigen Problemen, obwohl die 5 F1-Triebwerke weitaus mehr Hitze entwickeln.

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Offline MX87

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Re: Falcon 9
« Antwort #145 am: 23. Juli 2013, 16:52:02 »
Die Saturn V war damals auch Neuland.  Da kam man nicht drum herum. Vieles wofür damals ein praktischer Test gemacht wurde, kann heute am Computer  simuliert werden.

SpaceX testet vergleichsweise viel und vor allem komplette Komponenten. Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendwo mal eine komplette Ariane 5-Erststufe auf einem Teststand lief.  Das Merlin-Triebwerk als"vergleichsweise unzuverlässig" zu bezeichnen ist aus meiner Sicht auch nicht treffend. Bei 5 Starts der Falcon 9 sind insgesamt 45 Stück (ich rechne mal die Erststufe) gestartet, da ist die Bilanz eigentlich gut. Für das Gesamtsystem spricht im Endeffekt auch die Redundanz mit 9 Triebwerken... wenn das Vulcain mal einen schlechten Tag hat ist die ganze Mission hinüber... bei einem Falcon 9 Start gings einfach weiter. Zur Erinnerung sei hier auch die Bilanz der Saturn V erwähnt. Deren Triebwerke haben auch mehr als einmal "gezickt" und man kompensierte es durch die anderen.

SpaceX ist vieles. Ein junges Unternehmen mit vielen Einfällen und dem Mut neues zu wagen, dabei auch mal einen Verlust hinnehmen und manchmal auf Trial & Error setzen. Doof sind die Jungs und Mädels aber nicht.

Wenn man sich die Vergabe von Starts in den letzten ein oder zwei Jahren ansieht, dann konnte SpaceXsehr gut abräumen. Wenn am Ende die Wiederverwendbarkeit funktioniert, dann haben Arianespace, die Russen und auch ULA ein großes Problem.
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

klausd

  • Gast
Re: Falcon 9
« Antwort #146 am: 23. Juli 2013, 17:42:12 »

Es ist wirklich abenteuerlich wie Laien hier SpaceX erklären wollen wie Sie Ihre Triebwerkstests zu machen haben mit dem Verweis auf fast 50 Jahre alte Prozeduren.

Are you serious?

Gruß,
Klaus

Zoe

  • Gast
Re: Falcon 9
« Antwort #147 am: 23. Juli 2013, 21:32:14 »
Geh mal nicht davon aus, daß hier nur Laien rumturnen...

Abgesehen davon; ich habe hier nicht gelesen, daß hier irgendjemand Vorschriften verzapft, wie Space-X die Tests durchzuführen hat. Eher - sorry für das Zitat - Fragen der Art "are you serious Space-X"?

Zoe

Re: Falcon 9
« Antwort #148 am: 23. Juli 2013, 22:16:17 »
SpaceX meint das völlig ernst. Am 5. September werden wir es wohl sehen.  8)
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

klausd

  • Gast
Re: Falcon 9
« Antwort #149 am: 23. Juli 2013, 22:39:44 »
Geh mal nicht davon aus, daß hier nur Laien rumturnen...

Oh in der Tat haben wir zum Glück viele tatkräftige Menschen aus der Raumfahrtindustrie im Forum!

Eher - sorry für das Zitat - Fragen der Art "are you serious Space-X"?

Die Frage ob es SpaceX ernst meint kommt viele Jahre zu spät. Sie ist hinlänglich beantwortet. Entscheident ist aktuell die Frage ob Sie sich langfristig mit Ihrem Konzept etablieren können. Der (Miss-)Erfolg wird Ihre Prozesse bewerten und nicht Prognosen à la "So kann es nicht funktionieren, so hat es noch nie funktioniert". Ich kann sogar ohne Risiko behaupten, dass SpaceX niemanden einstellen würde, der nicht davon überzeugt ist, dass es nicht auch einen Tick anders geht als es sich bisher bewährt hat.

Gruß, Klaus