Falcon 9

Zitat von: Führerschein am 15. Juni 2013, 06:06:24

....Die beobachteten fliegenden Teile in dem Video kommen von den Schürzen, die die Triebwerke trennen. Die Hitze beim Test ist höher als im Flug und sie haben offenbar nicht standgehalten.

Nach dem Test aus dem Video gab es noch einen, der aber nach ca. 10 s abgebrochen wurde. Schäden an den Triebwerken hat es auch gegeben, aber das liegt daran, daß die Qualifikationstriebwerke nicht die Robustheit der Flugversion haben....

Also definitiv nicht "Test as you fly, fly as you test". Hm, hm ....

Gruß   Pirx

Wie wärs, wenn wir einfach mal davon ausgehen, daß man bei SpaceX nicht völlig bescheuert ist?

Auch wenn wir nicht nachvollziehen können, warum sie was machen, heißt es nicht, daß sie nicht gute Gründe dafür haben.

Insgesamt gab es mittlerweile 4 Tests, der erste wurde praktisch mit der Zündung abgebrochen, bei den übrigen drei gab es Hitzeprobleme mit Abbruch nach 10 s, 112 s und 70 s.

http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/15062013190505.shtml

Insgesamt gab es mittlerweile 4 Tests, der erste wurde praktisch mit der Zündung abgebrochen, bei den übrigen drei gab es Hitzeprobleme ....

Hitzeprobleme in frühen Stadien sind ja nichts ungewöhnliches.

Beispiele: Bei der Atlas A wurden die Schürzen am Heck gekürzt, die R7 bekam ihre glänzende Isolierung am Heck, die N1 im Verlauf der Testflüge allerlei Zusatzisolierungen, Feuermelder, Löschanlagen ... Ein Thema war die Temperatur auch bei der Saturn V. Ihr letzter Start mit Skylab an Bord wäre fast schief gegangen, weil die Verkleidung um die Triebwerke der 2. Stufe nicht abgetrennt wurde, und es im Heck der SII viel zu heiß wurde.

Ich wünsche SpaceX, dass sie "saubere" Lösungen finden, bevor sie die erste Falcon9 V1.1 fliegen lassen bzw. meinen fliegen lassen zu müssen.

Gruß    Pirx

Zitat von: GG am 16. Juni 2013, 09:45:20

Insgesamt gab es mittlerweile 4 Tests, der erste wurde praktisch mit der Zündung abgebrochen, bei den übrigen drei gab es Hitzeprobleme ....

Hitzeprobleme in frühen Stadien sind ja nichts ungewöhnliches.

Beispiele: Bei der Atlas A wurden die Schürzen am Heck gekürzt, die R7 bekam ihre glänzende Isolierung am Heck, die N1 im Verlauf der Testflüge allerlei Zusatzisolierungen, Feuermelder, Löschanlagen ... Ein Thema war die Temperatur auch bei der Saturn V. Ihr letzter Start mit Skylab an Bord wäre fast schief gegangen, weil die Verkleidung um die Triebwerke der 2. Stufe nicht abgetrennt wurde, und es im Heck der SII viel zu heiß wurde.

Ich wünsche SpaceX, dass sie "saubere" Lösungen finden, bevor sie die erste Falcon9 V1.1 fliegen lassen bzw. meinen fliegen lassen zu müssen.

Gruß    Pirx

Die Temperatur ist auf dem Teststand offenbar höher als im Flug. Dieses Problem wird in der Praxis also geringer. Sie müssen aber auf dem Teststand zuerst drei Minuten absolvieren.

Auch das Helium für den Tankdruck war offenbar zu heiß, aber das läßt sich bestimmt lösen.

Ich bleibe optimistisch, bin aber schon froh, wenn der erste Flug erfolgreich absolviert ist.

Wie viele Luftballons ließen sich wohl mit dem Helium für einen Flug füllen?

Die Temperatur ist auf dem Teststand offenbar höher als im Flug. Dieses Problem wird in der Praxis also geringer. ...

Anders sind die Temperaturverhältnisse am Teststand sicher. Man hat keine Hochgeschwindigkeitsströmung um den Raketenkörper, keine beim Aufstieg veränderlichen Druck- und Strömungsverhältnisse im Raketenheck, und keine sich ändernde Abgasstrahlverteilung durch abnehmenden Luftdruck. Letzteres hat schon hin und wieder mal dafür gesorgt, dass Hitze an Stellen ankam bzw. ankommen würde, die man zunächst  nicht im Fokus hatte. Beispiel dafür: Thermische Belastung "von unten" der Nutzlastverkleidung der Vega.

Gruß   Pirx

Hallo,

Ganz ehrlich, den Teil mit den strukturell schwächeren Triebwerken verstehe ich auch nicht. Geldmangel kann dafür ganz sicher nicht die Ursache sein. Aber was sonst? Irgendetwas im Zusammenhang mit der Ausrüstung mit Sensorik?

Der Rest klingt für mich durchaus plausibel.

Es gab doch Berichte über 40 testläufe mit Merlin 1ds. Vielleicht sind diese Triebwerk hetzt verbaut, und sie hatten die vorherigen Tests eben doch nicht so ganz unbeschadet überstanden?

Nach dem Bericht im redaktionellen Teil wurde es unterhalb des Tankdoms zu warm. Das ist oberhalb der Triebwerke. eine kühlende Luftwirkung gibt es nicht wie dort suggeriert. Im Gegenteil, am Boden sind die Belastungen kleiner als im Flug weil die wärme abgeführt werden kann. Wenn das nicht geschieht kann so was passieren wie beim ersten Flugeinsatz des Vulcain 2 - ohne Luft reichte die Kühlung der Düse nicht mehr aus.

Nach SpaceX gab es 28 Tests des Merlin 1D mit 1970 s Brennzeit. 1970 s Brennzeit sind bei 10 eingesetzten Triebwerken pro Flaocn 9 nicht mal die Gesamtbetriebszeit einer Falcon 9 (9 x 185 und 1 x 345 s).Also viel getestet ist das nicht. Das zeigt auch, dass man erst jetzt, wenige Wochen vor dem geplanten Start eine ganze Stufe testet anstatt nur ein einzelnes Triebwerk.

Nach SpaceX gab es 28 Tests des Merlin 1D mit 1970 s Brennzeit. 1970 s Brennzeit sind bei 10 eingesetzten Triebwerken pro Flaocn 9 nicht mal die Gesamtbetriebszeit einer Falcon 9 (9 x 185 und 1 x 345 s).Also viel getestet ist das nicht. Das zeigt auch, dass man erst jetzt, wenige Wochen vor dem geplanten Start eine ganze Stufe testet anstatt nur ein einzelnes Triebwerk.

Woher hast du die Daten? Das widerspricht anderen Angaben, nach denen es mit mehreren Triebwerken je  40 Tests über die volle Brenndauer gab, mehr als deutlich.

Hallo,

hier steht das 28 Tests 1970 sec Brenndauer

http://www.spacex.com/press.php?page=20130320

Die Frage ist doch auf wie vielen Triebwerken diese Tests gemacht wurden. Das steht da nämlich nicht.

Es wurde schon wieder ein neuer Test angekündigt. Vielleicht schon heute abend lokaler Zeit, das wäre morgen für uns. Dauer unklar, aber lang ist möglich.

http://www.wacotrib.com/blogs/joe_science/another-spacex-test-possible-tuesday-evening-as-company-gets-new/article_cd01b33a-d7af-11e2-b7a2-0019bb2963f4.html

Hallo Zusammen,
ein Artikel zu
SpaceX: Engine Anomaly Overview

http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckBlogId=Blog:04ce340e-4b63-4d23-9695-d49ab661f385&plckPostId=Blog:04ce340e-4b63-4d23-9695-d49ab661f385Post:929ec15c-3c9e-4e8d-b3db-bf0f65af09ad

Mit den besten Grüßen
Gertrud

Dann wurde warscheinlich das vergangene Wochenende 19:41Uhr Ortszeit wieder für drei Minuten eine "Design Test" in Texas für die Falcon 9R durchgeführt:
http://www.wacotrib.com/blogs/joe_science/rain-and-spacex-thunder/article_8f7f1e5a-ece8-11e2-8e0d-001a4bcf887a.html

Damit dürfte tatsächlich die Qualifikation von Falcon 9 1.1/R endgültig klar sein. Der 3-Minuten Test ist gelaufen. Und offenbar haben diese Triebwerke jetzt einiges an Laufzeit auf dem Buckel. Da es ja offenbar tatsächlich Überhitzungsprobleme gegeben hat, ist auch die Frage, was man geändert hat. Etwas an der Stufe oder am Teststand oder beides.

Mir ist auch noch unklar, mit welchen Triebwerken diese vielen Tests durchgeführt wurden. Waren das noch die Qualifikations-Triebwerke oder zuletzt schon die für den Cassiope-Start? Die Triebwerke sollten ja ausgetauscht werden. Wir wissen aber nicht positiv, ob das schon passiert ist bzw. wann.

Bei allem Optimismus, da kommt unheimlich viel Neues, das beim erstenmal funktionieren muß.

Potential für Fehler ist vorhanden.

Bei allem Optimismus, da kommt unheimlich viel Neues, das beim erstenmal funktionieren muß.

Potential für Fehler ist vorhanden.

Wenn man sich ansieht, wie groß die Unterschiede zwischen einer normalen Falcon 9 und der Falcon 9 v1.1 sind, so muss man sagen, dass die v1.1 praktisch eine komplett neue Rakete darstellt. Massiv in ihrer Leistung gesteigerte Triebwerke und eine deutliche Verlängerung aller Stufen usw., das sind schon ziemlich deutliche Unterschiede. Das Risiko ist hier mit Sicherheit deutlich höher als bei den letzten Flügen der normalen Falcon 9.

Klar, wenn man in Zukunft eine bedeutende Rolle spielen will, muss man die Nutzlast der Falcon 9 steigern, da führt kein Weg vorbei. Gerade für GTO-Missionen war ihre Nutzlast einfach zu gering. Allerdings kennt man die v1.1 noch überhaupt nicht. Ich finde es absolut unverantwortlich, das man beim ersten Start der v1.1 gleich eine Kundennutzlast befördern will. Sollte irgendwas schief gehen, schrottet man mal wieder eine Kundennutzlast (wie man es mit der Falcon 1 ja öfters getan hat). Ich verstehe nicht, warum man diesen ersten Start der v1.1 nicht mit einer Dragon fliegt. Man entwickelt doch gerade ein Rettungssystem für die Dragon. Man könnte die Dragon für diesen Flug mit einem Prototyp des Rettungssystems ausstatten. Sollte dann etwas mit dem Träger schief gehen, könnte man zumindest mal das Rettungssystem testen und stünde im Fall der Fälle nicht mit komplett leeren Händen da.

So aber startet man beim ersten Flug mal wieder eine Kundennutzlast. Man hat aus den Fehlstarts der Falcon 1 nichts gelernt.

Sollte irgendwas schief gehen, schrottet man mal wieder eine Kundennutzlast (wie man es mit der Falcon 1 ja öfters getan hat). Ich verstehe nicht, warum man diesen ersten Start der v1.1 nicht mit einer Dragon fliegt.

Vielleicht will man nicht das Risiko eingehen, eine Dragon zu schrotten 

Wenn der wirtschaftliche Rahmen paßt, wird sich schon ein Kunde finden, der beim ersten Launch mitfliegt, ist halt alles eine Frage der Risikoabschätzung. Das hatte die ESA damals ja beim Cluster genauso gemacht, ein Start für lau war halt schon sehr verlockend...

Ich verstehe nur nicht, daß man den neuen Launcher und die Komponenten nicht mehr testet. Entweder sind alle Space-Xler überaus optimistisch, oder sie wissen was, was der Rest nicht weiß.

Der Start wird es zeigen.

Zoe

Ich verstehe nur nicht, daß man den neuen Launcher und die Komponenten nicht mehr testet. Entweder sind alle Space-Xler überaus optimistisch, oder sie wissen was, was der Rest nicht weiß.

Der Start wird es zeigen.

Zoe

Getestet wurde nun wirklich reichlich. SpaceX hat wieder mal bewiesen, daß sie Probleme  unglaublich schnell in den Griff kriegen können. Deshalb war so schnell der 3-Minuten-Qualifikationstest möglich.

Bei einer fast neuen Rakete ist aber immer ein Problem möglich. Das mußte man bei Ariane schmerzlich erfahren.

Zitat von: Zoe am 19. Juli 2013, 12:02:46

Ich verstehe nur nicht, daß man den neuen Launcher und die Komponenten nicht mehr testet. Entweder sind alle Space-Xler überaus optimistisch, oder sie wissen was, was der Rest nicht weiß.

Der Start wird es zeigen.

Zoe

Getestet wurde nun wirklich reichlich. SpaceX hat wieder mal bewiesen, daß sie Probleme  unglaublich schnell in den Griff kriegen können. Deshalb war so schnell der 3-Minuten-Qualifikationstest möglich.

Bei einer fast neuen Rakete ist aber immer ein Problem möglich. Das mußte man bei Ariane schmerzlich erfahren.

Das sind ja genau meine Bedenken; 3 Minuten Qualifikation für eine 3-minütige Betriebsdauer  Aber das Thema hatten wir ja an anderer Stelle schon.

Zoe

Ich verstehe nur nicht, daß man den neuen Launcher und die Komponenten nicht mehr testet. Entweder sind alle Space-Xler überaus optimistisch, oder sie wissen was, was der Rest nicht weiß.

So pauschal kann man das nicht sagen. Immerhin macht man integrierte Stufentests von Unter und Oberstufe. Das macht man in Europa zurzeit nicht.

Das Argument, dass man das Merlin zu wenig testet, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Allein in den letzten 2 Monaten haben die die erste Stufe für 3 volle Brennzeiten getestet. Das sind 3 Minuten *9 Triebwerke* 3mal =4860 Sekunden für das Merlin 1D. Dazu kommen noch die Qualifikationstests und die ganzen Entwicklungstests. Da kommen insgesamt bestimmt über 10.000 Sekunden zusammen.

Das Argument, dass man das Merlin zu wenig testet, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Allein in den letzten 2 Monaten haben die die erste Stufe für 3 volle Brennzeiten getestet. Das sind 3 Minuten *9 Triebwerke* 3mal =4860 Sekunden für das Merlin 1D. Dazu kommen noch die Qualifikationstests und die ganzen Entwicklungstests. Da kommen insgesamt bestimmt über 10.000 Sekunden zusammen.

Aber wie lange werden die einzelnen Triebwerke vor dem Einsatz getestet? Beim F1 der Saturn 5 z.B. wurden die Triebwerke zuerst einzeln und später auch noch zusammen in der Erststufe über ein Mehrfaches der späteren Einsatzzeit getestet. Bevor ein F1 eingesetzt wurde, hatte es schon mindestens die 3-fache Brenndauer absolviert.

Immerhin muss man das Merlin 1D praktisch als neues Triebwerk ansehen. Die Leistung wurde massiv gesteigert und dabei das Gewicht deutlich verringert. Dafür sind die ursprünglichen Testzeiten bei der Entwicklung und bis zur Zertifizierung schon sehr niedrig, verglichen mit anderen Triebwerken.

Vielleicht will man nicht das Risiko eingehen, eine Dragon zu schrotten 

Das glaube ich nicht weil sie genügend Drragin's haben die sie nicht mehr zur ISS schiken können;

Zitat von: Zoe am 19. Juli 2013, 12:02:46

Ich verstehe nur nicht, daß man den neuen Launcher und die Komponenten nicht mehr testet. Entweder sind alle Space-Xler überaus optimistisch, oder sie wissen was, was der Rest nicht weiß.

So pauschal kann man das nicht sagen. Immerhin macht man integrierte Stufentests von Unter und Oberstufe. Das macht man in Europa zurzeit nicht.

Ich glaube das ein integrierte Stufentests von Unter und Oberstufe zur zeit keinen sin macht weil alle stufen nur ein triebwerk besitzen.

Gruss an alle

Ich glaube das ein integrierte Stufentests von Unter und Oberstufe zur zeit keinen sin macht weil alle stufen nur ein triebwerk besitzen.

Ist das so? Und warum wird dann in Lampoldshausen gerade der P5.2 gebaut um die neue A5 ME Oberstufe in einem Stück zu testen, was quasi dasselbe ist, was SpaceX macht?

Immerhin muss man das Merlin 1D praktisch als neues Triebwerk ansehen. Die Leistung wurde massiv gesteigert und dabei das Gewicht deutlich verringert. Dafür sind die ursprünglichen Testzeiten bei der Entwicklung und bis zur Zertifizierung schon sehr niedrig, verglichen mit anderen Triebwerken.

Dann nenn doch bitte Zahlen für ein andere aktuelle Triebwerksentwicklung. Man muss heute nicht mehr soviel Testen wie zu F-1 Zeiten. Da kommen auch Fragen der Wirtschaftlichkeit ins Spiel. Das Merlin 1D muss auch nur für 3 Minuten laufen, andere Triebwerke wie das Vulcain 2 laufen 10 Minuten, da dauert natürlich ein Test auf volle Brennzeit allein schon über dreimal solange. Ich weiß nicht genau, wie lange das F-1 Acceptance getestet wurde aber das Vulcain 2 wird auch nicht über die volle Brennzeit sondern deutlich kürzer getestet.

Außerdem es sind lediglich die Qualifikationstestzeit (1970 Sekunden) und jetzt die ca. 5000 Sekunden von den Stufentests bekannt. Die Entwicklungstestzeit ist unbekannt und daher kann man nicht behaupten, dass das kürzer als bei anderen Triebwerken wäre.

Dann nenn doch bitte Zahlen für ein andere aktuelle Triebwerksentwicklung. Man muss heute nicht mehr soviel Testen wie zu F-1 Zeiten. Da kommen auch Fragen der Wirtschaftlichkeit ins Spiel. Das Merlin 1D muss auch nur für 3 Minuten laufen, andere Triebwerke wie das Vulcain 2 laufen 10 Minuten, da dauert natürlich ein Test auf volle Brennzeit allein schon über dreimal solange. Ich weiß nicht genau, wie lange das F-1 Acceptance getestet wurde aber das Vulcain 2 wird auch nicht über die volle Brennzeit sondern deutlich kürzer getestet.

Ganz so einfach ist es nicht, das Merlin 1D Vac in der zweiten Stufe läuft immerhin auch 6 Min, und da ist der einzige wesentliche  Unterschied zum normalen Merlin 1D in der ersten Stufe die veränderte Ausströmdüse für den Betrieb im Vakuum.

Auch mit Zahlen ist es schlecht. Einzig passende Beispiele wären die Weiterentwicklungen Vulcan 2 und das RS-68A, die sich allerdings nicht direkt vergleichen lassen. Immerhin handelte es sich bei beiden lediglich um moderate Weiterentwicklungen eines bewährten Triebwerks mit etwas mehr Schub. Das Merlin 1D dagegen bringt über 50% mehr Schub als das Merlin 1C und wiegt dabei 30% weniger. Kein westliches Triebwerk in den letzten 35 Jahren ist so massiv in der Leistung gesteigert und im Gewicht verringert wurden. Dennoch lassen sich die Testzeiten bis zur Qualifikation nicht mit denen der oben genannten Triebwerke vergleichen.

Zudem hat schon das Merlin 1C einige Probleme gemacht, immerhin gab es bei 50 eingesetzten Triebwerken 2 "Anomalien". Da hätte ich doch erwartet, das man ein so massiv leistungsgesteigertes Triebwerk wie das Merlin 1D etwas intensiver testet. Die mit 4:1 sehr geringe Lebenszeit des Merlin 1D lässt jedenfalls nichts gutes erwarten, selbst das sehr schnell und billig entwickelte RS-68 kommt auf eine Lebenszeit von 13:1.