Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt

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knt

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #600 am: 02. März 2010, 08:44:58 »
Das ist wie das Warten auf den nächstbesseren Fernseher. Es wird nächstes Jahr einen Besseren geben, drum kauf ich mir schon wieder Keinen.
Der Unterschied ist, das sich der Fernseher von diesem und nächstem Jahr nur unwesendlich unterscheidet. Der Unterschied, ob man mit chemischen Antrieben in 1 Jahr oder mit einem elektrischem in 1/2 Jahr zum Mars kommt ist dagegen gigantisch! Deine 20 Jahre halte ich für viel zu Optimistisch - ich rechne mindestens mit 30-50 Jahren bevor wir eine bemannte Marsmission erleben werden.

Du hast ja recht, wir SOLLTEN zum Mars fliegen, heute - mit der heute verfügbaren Technologie. Aber unsere Gesellschaft - vertreten durch die Politiker - gibt uns, der Raumfahrtcommunity, der NASA, Roskomos nicht die dafür notwenidge Finanzierung - und das IST ihr gutes Recht! Fakt bleibt, die x-Mrd extra für eine Mars-Mission wird es nicht geben.

Nun ist die Frage, wie gehen wir damit um? Wir können darauf beharren, das wir trotzdem zum Mars fliegen SOLLTEN - aber das wäre kindisch und unproduktiv, wir würden nichts gewinnen.

Wir könnten auch überlegen wie wir dennoch zum Mars fliegen KÖNNEN. Da kommt man ganz schnell und logisch auf die Idee, dass man Wege finden muss, billiger, schneller und einfacher zum Mars zu kommen. Diesen Weg hat die NASA gewählt. Ich behaupte nicht, das alle Details im Budget optimal sind - bei weitem nicht! Aber die Marschrichtung stimmt meiner Meinung nach.

...der Mars ist das Ziel..
Wer sagt das ?
Bolden - mehrmals, bei verschiedenen Gelegenheiten!

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Offline KSC

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #601 am: 02. März 2010, 08:54:13 »
Da muss man sehr aufpassen, genau das hat er nämlich eben nicht gesagt. Es kommt, wie immer in der Politik, auf die genaue Wortwahl an.
Bolden hat gesagt, dass der Mars „seine persönliche Vision ist“.
Er hat gesagt, er „glaube“, dass er dafür die Rückdeckung des Präsidenten hat und er hat gesagt, „Top Advisors“ des Präsidenten hätten ihn „autorisiert“ das zu sagen.

An keiner Stelle war die Rede davon, dass die Regierung das erklärte Ziel hat, einen bemannten Flug zum Mars zu unternehmen. Auch wurde niemals gesagt, dass dies das Ziel ist, das Präsident Obama verfolgt.
Nirgends aber auch wirklich nirgends wurde klar und eindeutig dieses Ziel formuliert.
Dabei wäre es so einfach: "Die USA haben das Ziel einen Menschen zum Mars zu bringen". Diese Worte habe ich bisher von keinem verantwortlichen gehört und deswegen ist es eben nicht das offizielle Ziel.

Genau dass hat man im Kongress ja auch heftig kritisiert.

Gruß,
KSC

knt

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #602 am: 02. März 2010, 09:02:29 »
Dabei wäre es so einfach: "Die USA haben das Ziel einen Menschen zum Mars zu bringen". Diese Worte habe ich bisher von keinem verantwortlichen gehört und deswegen ist es nicht das offizielle Ziel.
Unbestreitbar hast du damit recht. Es gibt auch im offiziellen Raumprogramm der Russen kein Wort über eine bemannte Mission zum Mars - und dennoch wird über all an den Vorraussetzungen dafür gearbeitet. Das die Politik sich um eine offizielle Zielsetzung drückt - hat doch vorallem politische Gründe. Es ist das Ziel der Mehrheit der Raumfahrtcommunity und deshalb wird daran auch gearbeitet werden.

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Offline KSC

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #603 am: 02. März 2010, 09:54:38 »
Wie das in Russland ist, kann ich nicht beurteilen.
Aber bei der NASA dürfen sie halt nur an dem arbeiten, was die Politik vorgegeben hat.
 
Inzwischen zirkuliert ein Gegenentwurf des Kongresses zum Obama Plan.
  • ISS mindestens bis 2020, mit maximaler Nutzung der Forschungskapazität
  • Versorgung der ISS und US Crew Transport durch das Space Shuttle (2 Flüge pro Jahr)
  • Private Raumfahrt soll als Ergänzung zum staatlichen Programm gefördert werden (Fracht und Crew)
  • Orion soll weiter entwickelt und gebaut werden
  • Entwicklung und Bau eines staatlichen HLV (mit Crew Start Möglichkeit). Dazu sollen die bereits geschlossenen ARES Verträge genutzt werden um die sonst drohende Konventionalstrafe durch Beendigung des ARES I Programms in das das HLV zu stecken.

Das ist natürlich ein radikaler Gegenentwurf und eher als Diskussionsgrundlage zu sehen.
Eine Kompromisslinie zwischen den beiden Plänen wird irgendwo dazwischen liegen.
Offenbar wird zwischen Kongress und weißem Haus hinter den Kulissen heftig verhandelt.

Gruß,
KSC

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Offline James

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #604 am: 02. März 2010, 10:06:04 »
Hoi
Deine 20 Jahre halte ich für viel zu Optimistisch
Ja, ich auch! Das sollte nicht eine realistische Zeiteinschätzung sein.

Die NASA braucht eine klare Strategie. Diese Organisation ist wie eine große römische Legion, der eine klare Marschrichtung vorgegeben werden muß, sonst spaziert sie in der Gegend rum - einer dort und einer dahin  ::)

Eine Strategie für die NASA könnte sein: Erstellung einer Infrastruktur auf dem Mond. (Ich weiß: Fakt ist, das ist sie nicht.)
Das ist sowohl machbar (mit 2010er Technologie, auch wenn solche Einrichtungen wie ein ECLSS durchaus verbesserungswürdig sind, und das wird es auch noch werden, denn da haben wir ein gutes Testbed) und auch finanzierbar, wenn auch der Zeitrahmen gestreckt werden muß, aber die Stoßrichtung muß vorhanden sein.
Der große Nachteil von Orbitalstationen ist, das sie mühsam erstellt werden, aber das sich die Infrastruktur zyklisch immer wieder auf Null reduziert (vielleicht muß das Baukonzept von Orbitalstationen geändert werden), auf dem Mond wird die Infrastruktur aber zumindest vorhanden bleiben.
Mit der Erstellung dieser Infrastruktur werden unweigerlich auch Fahrzeuge und Technologien entwickelt werden die weiter als bis zum Mond führen können. Aber man sollte sich lieber mal den ersten Schritt vornehmen, den dafür aber fest!
Mit einer festen Absichtserklärung wären die USA auch nicht lange alleine. Da finden sich Partner die gerne dabei wären.
Was benötigt wird ist die feste Marschrichtung.
Eine Organisation wie die NASA benötigt dies.
Dear Mr. President: Überleg dir das noch mal. Wähle ein klares Ziel!

Nachtrag: (wegen Beitragschreibüberschneidung)
Inzwischen zirkuliert ein Gegenentwurf des Kongresses zum Obama Plan.....
Diese fünf Punkte würden eine große Anzahl von Personen hier sehr positiv empfinden....

Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #605 am: 02. März 2010, 10:48:37 »
Wie das in Russland ist, kann ich nicht beurteilen.
Aber bei der NASA dürfen sie halt nur an dem arbeiten, was die Politik vorgegeben hat.
 
Inzwischen zirkuliert ein Gegenentwurf des Kongresses zum Obama Plan.
  • ISS mindestens bis 2020, mit maximaler Nutzung der Forschungskapazität
  • Versorgung der ISS und US Crew Transport durch das Space Shuttle (2 Flüge pro Jahr)
  • Private Raumfahrt soll als Ergänzung zum staatlichen Programm gefördert werden (Fracht und Crew)
  • Orion soll weiter entwickelt und gebaut werden
  • Entwicklung und Bau eines staatlichen HLV (mit Crew Start Möglichkeit). Dazu sollen die bereits geschlossenen ARES Verträge genutzt werden um die sonst drohende Konventionalstrafe durch Beendigung des ARES I Programms in das das HLV zu stecken.

Das ist natürlich ein radikaler Gegenentwurf und eher als Diskussionsgrundlage zu sehen.
Eine Kompromisslinie zwischen den beiden Plänen wird irgendwo dazwischen liegen.
Offenbar wird zwischen Kongress und weißem Haus hinter den Kulissen heftig verhandelt.

Gruß,
KSC




Ich hoffe das sich Obama hier durchsetzn kann,

grade erst ist man zur einsicht gekommen, das das Budget nicht mal für die Ares 1 Reicht, und schon will mann wieder alle Ideen gleichzeitig angehen, was wahrscheinlich dann alle Projekte zum scheitern Verurteilt.

G. holleser

knt

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #606 am: 02. März 2010, 10:55:32 »
Ich kann nicht glauben das jemand ernsthaft an einen Crew Transport auf einem HLV denkt. Oder liege ich mit meiner Definition von HLV daneben? Ich verstehe darunter Träger mit > 100t LEO Nutzlast. Wer würde einen solchen Träger für eine 20t Kapsel nutzen?

*

Offline KSC

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #607 am: 02. März 2010, 11:06:08 »
Crew und Nutzlast parallel. Entweder in Form von Nutzlast wie beim Shuttle oder ähnlich wie bei Apollo: Nutzlast in Form z.B. einer Earth Departure Stage.
Vor allem aber soll das ein "Notanker" sein, falls es mit dem kommerziellen LEO Transport nichts wird.

Gruß,
KSC

feize

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #608 am: 02. März 2010, 11:47:30 »


Ich hoffe das sich Obama hier durchsetzn kann,

grade erst ist man zur einsicht gekommen, das das Budget nicht mal für die Ares 1 Reicht, und schon will mann wieder alle Ideen gleichzeitig angehen, was wahrscheinlich dann alle Projekte zum scheitern Verurteilt.

G. holleser

Ich nicht,

durch diese Möglichkeit hat man einen eigenen Zugang z.B zur ISS. ES wurde auch kein Zeitrahmen gesagt, wie das HLV entwickelt werden soll. Und die Arbeitsplätze sind sicher!

Ich kann nicht glauben das jemand ernsthaft an einen Crew Transport auf einem HLV denkt. Oder liege ich mit meiner Definition von HLV daneben? Ich verstehe darunter Träger mit > 100t LEO Nutzlast. Wer würde einen solchen Träger für eine 20t Kapsel nutzen?

Direct in verschiedenen Versionen wäre eine Möglichkeit. ;)

Gruß Feize

knt

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #609 am: 02. März 2010, 12:09:35 »
Direct in verschiedenen Versionen wäre eine Möglichkeit. ;)
Auch im Gegenbudget gibt es keine Marsmission, kein Direct in verschiedenen Versionen, kein Nutzen für ein HLV.

Vor allem aber soll das ein "Notanker" sein, falls es mit dem kommerziellen LEO Transport nichts wird.
Da fände ich es aber sinnvoller die Ares 1 weiter zu entwickeln. So würde auch eines der besten Bestandteile des Shuttle Systems erhalten bleiben. Ausserdem ist die Entwicklung der Ares 1 schon viel weiter fortgeschritten.

Zitat
Crew und Nutzlast parallel. Entweder in Form von Nutzlast wie beim Shuttle
Also eine Art Orion + MPLM als ISS Taxi? Das hat was und man könnte die "automated docking"  Forschung wieder canceln.

Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #610 am: 02. März 2010, 12:40:28 »
Wenn das System Ares 1 wettbewerbsfähig ist,
wird der Hauptlieferant  für den kommerziellen Wettbewerb ein darauf Basierendes System entwickeln.

Wenn aber noch nicht mal der Hersteller an das System glaubt sondern mit einem alternativen System ins Rennen geht, dann war die Programmeinstellung das einzig richtige.

G. holleser

feize

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #611 am: 02. März 2010, 12:50:01 »

Auch im Gegenbudget gibt es keine Marsmission, kein Direct in verschiedenen Versionen, kein Nutzen für ein HLV.



Warum will man dann ein HLV? :o

zu direct:
Es wäre aber eine Möglichkeit, eine 20t Kapsel mit einen HLV zu starten! Man bräuchte dann Orion nicht mehr weiter Abspecken.
Aber wie gesagt eine Möglichkeit, kein Plan!

Das es lt. Kongressplan zu einer Shuttlevertlängerung kommen kann, damit war nach der ersten Anhöhrung und Aussagen einiger Senatoren zu rechnen!

Gruß Feize

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Offline James

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #612 am: 02. März 2010, 13:58:12 »
Warum will man dann ein HLV?
...zum Mond...
Außerdem erhält man die Entwicklungskapazität und das Knoffhoff.

tonthomas

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #613 am: 02. März 2010, 14:03:19 »
Und ein HLV würde es ermöglichen, grosse Raumstationsmodule zu starten...

Gruß   Thomas

knt

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #614 am: 02. März 2010, 14:06:33 »
Warum will man dann ein HLV?
...zum Mond...
Außerdem erhält man die Entwicklungskapazität und das Knoffhoff.
Sry - aber es gibt auch keine Mondmission und keine großen Stationsmodule in dem Gegenbudget. Laut Bolden kann alles was sie als Demo und robotische Missionen planen von Delta & Co gelifted werden.

Was für KnowHow? Hier wird doch die ganze Zeit argumentiert, das die NASA weiß wie man ein HLV baut - das sei Technik von heute, Technik die man endlich einmal nutzen und nicht mehr erforschen soll - etc.pp. Wenn dann zieht das knowhow Argument nicht mehr.

Und Entwicklungskapazität? Nur ein HLV wäre eine Straße ohne Autos - eine Inftrastruktur ohne Mission die sie nuzt. Nein. Der Grund dafür das HLV und Orion im Gegenbudget auftauchen sind Boeing und Lockheed.

Da wäre es beinahe vernünftiger eins/zwei Shuttle noch bis 2015 oder so fliegen zu lassen - als backup falls die comercial programme scheitern.

klausd

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #615 am: 02. März 2010, 14:29:34 »
Wenn man mit den jetzt angelegten Reserven kein HLV baut, wird es in Zukunft mal so richtig teuer. Noch haben wir viele Fertigungsstraßen und die men-power um ein HLV auf Shuttle Basis zu bauen.

Also vom Konzept ausgehend, dass ein HLV billig sein soll, müsste man es jetzt bauen und nicht in 15 Jahren. So viel Kostenersparnis kann ein Kerosin Triebwerk nun auch nicht bringen.

Gleichzeitig würde man so eine ganze Menge Arbeitsplätze sichern, was auch nicht grade ein kleines Argument für die Politik ist.

Gruß, Klaus

websquid

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #616 am: 02. März 2010, 14:41:26 »
Die Arbeitsplätze wären aber nur sicher, wenn es dann auch Missionen gibt, für die man HLVs dann auch produziert. Einen Papiertiger, der keinen konkreten Einsatzzweck hat, braucht definitiv keiner. Wenn man ein HLV konkret entwickelt, muss man auch bereits an Einsatzszenarien arbeiten. Solange das nicht eingeplant wird, braucht man auch kein HLV.

Dass man irgendwann ein HLV braucht, da sind wir uns wohl einig. Wenn man aber jetzt eines entwickelt, dass man erst 2030+ einsetzen würde, könnte man schon fast wieder neu entwickeln, weil man dann das Produktionsknowhow nicht mehr hat (wie heute bei den Saturn Raketen). Es ist das bekannte Problem: Es gibt derzeit keine echte Vision für die NASA, darum kann man auch kaum konkrete Großprojekte planen/durchführen.

mfg websquid

tonthomas

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #617 am: 02. März 2010, 14:44:17 »
... Nur ein HLV wäre eine Straße ohne Autos - eine Inftrastruktur ohne Mission die sie nuzt...
Wissen wir das denn (jetzt)?

Als mit den Arbeiten am F1-Triebwerk begonnen wurde, war es ein Motor ohne Rakete. Es war nicht sichtbar, in welchem Träger der Motor zu Einsatz kommen würde. Trotzdem hat man ihn entwickelt. 1969 ermöglichte er die Mondlandung...

Gruß   Thomas

P.S.: Auch hier zeigt sich imho der klassische Konflikt zwischen kurzfristigen wirtschaftlichen Erwägungen und nachhaltigem, weitsichtigem, zukunftsoffenem Handeln.

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Offline noidea

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #618 am: 02. März 2010, 14:48:29 »
Solange das nicht eingeplant wird, braucht man auch kein HLV.

Es gibt Bedarf für ein HLV, auch heute schon. Ohne diesen kann man nämlich keine größeren Nutzlasten zur ISS starten wie neue Module für den US-Teil der Station und in Zukunft wird es auch nicht ohne gehen, und deshalb muss man sie eben JETZT entwickeln, wenn man auf Shuttle-Technologie basierende HLVs bauen will, denn noch gibt es eben die Experten und Anlagen am KSC und bei den Herstellern.
MfG
sf4ever

Kommt doch auch mal in den Chat

knt

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #619 am: 02. März 2010, 14:52:04 »
Ohne diesen kann man nämlich keine größeren Nutzlasten zur ISS starten wie neue Module für den US-Teil der Station
Welche neuen Module für den US-Teil der ISS sind den geplant, die einen >100t Träger benötigen?

Wissen wir das denn (jetzt)? Als mit den Arbeiten am F1-Triebwerk begonnen wurde, war es ein Motor ohne Rakete. Es war nicht sichtbar, in welchem Träger der Motor zu Einsatz kommen würde. Trotzdem hat man ihn entwickelt. 1969 ermöglichte er die Mondlandung...
Deshalb will Bolden wohl auch ein neues HLV Triebwerk entwickeln lassen. ;) Eine gute Idee wie ich finde (und meiner Meinung nach sind die ~500mio die dafür vorgesehen wurden, zu wenig)

Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #620 am: 02. März 2010, 14:52:42 »
Ein HLV muss nicht zwingend auf die alte Shutteltechnik aufsetzen.

Eine zukünftige Delta IV Heavy mit insgesamt sieben gebündelten CBCs könnte bis zu 100.000 kg in den erdnahen Orbit bringen.

Wenn mann sich in einigen Jahren entschließen sollte aus welchen gründen auch immer Module von mehr als 25t zu benötigen, kann man dieses auch aus der Delta IV oder Atlas 5 heraus entwickeln.

Im moment sehe ich keinen Bedarf für ein HLV da man selbst ein hypothetisches Marsraumschiff auf 25t Modulen aufbauen könnte.

G. holleser

websquid

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #621 am: 02. März 2010, 14:53:20 »
Der Vergleich mit dem F1 passt nicht so ganz. Ein HLV wie die Saturn V wurde nur für konkreten Bedarf geplant. Ein großes Triebwerk konnte man schon vorher planen, da absehbar war, dass zukünftige Raketen einen enstsprechenden Leistungsbedarf haben.

EDIT: Man hatte für Saturn unterschiedliche Anwendungsszenarien, aber man wusste definitiv, dass man irgendwas davon zeitnah umsetzen würde. Gemacht wurden Mondmission und Skylab. Diese Situation ist heute nicht vorhanden - es gibt nichts auszuwählen, weil es derzeit überhaupt keine konkreten Szenarien für die Verwendung eines HLV hat.

Um den Vergleich aufzunehmen: Als man die SRBs für das Shuttle entwickelt hat, hatte man keine Pläne, sie für ein anderes System zu verwenden - aber man wollte sie für Ares übernehmen.

Die Hauptkritik am HLV-Technologieprogramm ist doch, soweit ich das mitbekommen habe, dass man schon alle Systeme im wesentlichen hat, z.B. die Triebwerke SRB, SSME, RS68, und diese "nur" noch in eine Rakete einbauen muss.

@sf4ever: Das was du ansprichst, gehört zu den Dingen, die man einplanen müsste, die aber nicht eingeplant sind. Man braucht auch für so etwas eine gewisse Vorlaufzeit - die man nach aktuellen Plänen eben nicht hätte, darum sollte man die Pläne entsprechend ändern.
« Letzte Änderung: 02. März 2010, 15:34:53 von websquid »

klausd

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #622 am: 02. März 2010, 14:56:35 »
Wenn das HLV erstmal da ist, ist die ISS weg.

Dann gibt es auch wieder Entwicklungsreserven in Form von Geldern die dann Sachen ermöglichen wie EDS, größere Teleskope, neue Raumstation. Da ist man dann sehr flexibel.

Ohne HLV wäre ab 2020 Sense.

tonthomas

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #623 am: 02. März 2010, 15:08:59 »
Der Vergleich mit dem F1 passt nicht so ganz. Ein HLV wie die Saturn V wurde nur für konkreten Bedarf geplant...
Letzteres sehe ich ein wenig anders. Es gab allerlei Ideen/Vorschläge/Planungen, was man mit den Saturn-Geräten alles anfangen könnte. Mir scheint es manchmal einseitig dahin zu tendieren, es sei so gewesen, dass die Amerikaner (nur) auf den Mond wollten und sonst nichts. Das mag durchaus für beteiligte politische Kräfte gelten, aber doch nicht für die Amerikaner/die NASA/die Wissenschaftler und Ingenieure.

Gruß   Thomas

runner02

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Re: Künftige Strategie der bemannten US Raumfahrt
« Antwort #624 am: 02. März 2010, 15:51:06 »
Zitat
Nur ein HLV wäre eine Straße ohne Autos - eine Inftrastruktur ohne Mission die sie nuzt.

Aber irgendwann wird man daraufkommen, dass es diese Staße gibt.

Vorher hat man nur Teleskope und notfalls Orion darauf gestartet.
Dann hat man die Straße bereits zur Verfügung und kann ein großes Stationsmodul/Mondflug hochstemmen.