Klimawandel

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Re: Klimawandel
« Antwort #400 am: 24. November 2016, 10:31:55 »
https://www.theguardian.com/environment/2016/nov/22/nasa-earth-donald-trump-eliminate-climate-change-research

Die Finanzierung der Earth Science Devision der NASA soll gestoppt werden.

Zitat
Bob Walker, a senior Trump campaign adviser, said there was no need for Nasa to do what he has previously described as “politically correct environmental monitoring”.

Zitat
“We see Nasa in an exploration role, in deep space research,” Walker told the Guardian. “Earth-centric science is better placed at other agencies where it is their prime mission.

“My guess is that it would be difficult to stop all ongoing Nasa programs but future programs should definitely be placed with other agencies. I believe that climate research is necessary but it has been heavily politicized, which has undermined a lot of the work that researchers have been doing. Mr Trump’s decisions will be based upon solid science, not politicized science.”

Zitat
Kevin Trenberth, senior scientist at the National Center for Atmospheric Research, said as Nasa provides the scientific community with new instruments and techniques, the elimination of Earth sciences would be “a major setback if not devastating”.

“It could put us back into the ‘dark ages’ of almost the pre-satellite era,” he said. “It would be extremely short sighted.

Ergo, ein totaler Supergau und im Prinzip nur eine weitere politischer Angriff gegen "liberale Politik".

Klimawandelleugner sind soweit ich sehen kann schon am Jubeln und begrüßen ebenfalls die Rückkehr zu einer fossilen Energiepolitik. (Die Energiewende und Co. sehen sie als Wohlstandsvernichtung. Es ist ja kein Geheimnis, dass viele Klimawandelleugner aus dem extrem libertären Lager kommen.)

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Offline tul

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Re: Klimawandel
« Antwort #401 am: 24. November 2016, 21:10:25 »

Ergo, ein totaler Supergau und im Prinzip nur eine weitere politischer Angriff gegen "liberale Politik".

Klimawandelleugner sind soweit ich sehen kann schon am Jubeln und begrüßen ebenfalls die Rückkehr zu einer fossilen Energiepolitik. (Die Energiewende und Co. sehen sie als Wohlstandsvernichtung. Es ist ja kein Geheimnis, dass viele Klimawandelleugner aus dem extrem libertären Lager kommen.)

Wie alle Politiker labern Republikaner viel wenn der Tag lang ist. Außerdem betreiben die auch eine vollkommen gegensätzliche Politik wenn man die auf Bundesebene und auf Ebene der Bundesstaaten vergleicht.
Texas ist in den USA der größte Produzent und Nutzer von Windstrom. Hinzu kommt, dass Solarmodule bereits wirtschaftlich konkurrenzfähig sind. Außerdem hat insbesondere Solar den Vorteil, dass man sie nicht abstellen und so den Strompreis in die Höhe treiben kann ... .
Zitat
The Texas Renewable Portfolio Standard was originally created by Senate Bill 7 and signed by Governor Bush in 1999

https://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Texas#Future_developments
https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_in_the_United_States
Mal abwarten.
Davon abgesehen sind die Schäden von einer unsachgemäßen Kohleverfeuerung nicht nur aus dem All gut dokumentiert. Wenn ein veraltetes Kohlekraftwerk auf Erdgas umgestellt wurde, ist es fraglich ob die lokale Ebene wieder zurück zur Kohle will. Mit lokaler Ebene meine ich die Leute die um das Kraftwerk herum wohnen.

tobi

  • Gast
Re: Klimawandel
« Antwort #402 am: 24. November 2016, 21:42:25 »
Na hatten wir das schon:
http://www.economist.com/blogs/graphicdetail/2016/11/global-warming?fsrc=scn/tw/te/bl/ed/globalwarmingthestateoftheclimatein2016

2016 hat nochmal eine deutliche Steigung der Durchschnittstemperatur gebracht, wenn das so weitergeht. Die Temperaturanomalie dürfte dieses Jahr deutlich jenseits von 1,0°C liegen. Wenn das so weiter geht, ist das Parisziel von 1,5°C in ein paar Jahren schon gerissen.

Re: Klimawandel
« Antwort #403 am: 25. November 2016, 00:05:49 »
Ich möchte niemanden auf die Füße treten , aber vielleicht ist diese Erwärmung auch ein natürlicher Prozeß. Die Erde unterlag schon immer Klimaschwankungen, die bis heute anhalten und auch weiterhin Bestand haben. Ich bin kein Klimaleugner, unsere Luft kann mit Sicherheit verbessert werden. Was Schad- und Giftstoffe in der Atmosphäre anbelangt, können wir schon einiges verbessern oder abstellen. Eine Erwärmung die aber erdperiodisch gegeben ist aufzuhalten könnte schwer werden.
http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Eiszeitalter
Keine Frage, wir müssen aufhören unsere Luft zu verschmutzen und Giftstoffe zu verbreiten, wenn wir genug Lebensraum erhalten wollen, dazu zähle ich auch die Verschmutzung mit radioaktiven
Elementen. Aber einen evtl. natürlichen Klimawandel aufzuhalten stelle ich mir sehr schwer vor. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, wenn die Fakten nachhaltig sind. Da ich in diesem Bereich gar keine berufliche Erfahrung habe, stützt sich meine Meinung auf gelesenes und meiner darauf gebildeten Meinung. Und, mit Verlaub, dwas ich lese ist oft sehr widersprüchlich.
Wir pusten sehr viel in die Luft, aber reicht das wirklich um die Meeresspiegel ansteigen zu lassen?

Re: Klimawandel
« Antwort #404 am: 25. November 2016, 02:49:44 »
Ich möchte niemanden auf die Füße treten , aber vielleicht ist diese Erwärmung auch ein natürlicher Prozeß. (...)

Nein, das ist sie nicht. Es ist wissenschaftlicher Konsens, dass die Erderwärmung der letzten Jahrzehnte zum größten Teil durch menschliche Aktivität (Emission von Treibhausgasen, CO2 und andere) verursacht ist. Siehe z.B. http://climate.nasa.gov/scientific-consensus/ (auf Englisch).

Dass die Erde schon immer natürlichen Klimaschwankungen unterlag, die bis heute anhalten und auch weiterhin Bestand haben, ist richtig. Sie finden auf allen Zeitskalen statt, von Jahrzehnten bis Millionen von Jahren, und sie haben vielfältige Ursachen. Wir haben gute Computermodelle, die diese Schwankungen zwar nicht perfekt, aber recht gut simulieren können. Diese Modelle sagen übereinstimmend, dass die rapide Erderwärmung der letzten ca. 50 Jahre nicht durch natürliche Ursachen erklärt werden kann! Ohne die Riesenmengen von Treibhausgasen, die wir in die Luft gepustet haben und immer noch pusten, wäre das Klima seitdem mit leichten Schwankungen vor sich hin gedümpelt, aber es hätte niemals diese massive, schnelle Erwärmung gegeben.

Skepsis ist in der Wissenschaft etwas positives, das Leugnen von Fakten aber nicht. Wir sind mittlerweile an dem Punkt, wo das Bild des vom Menschen verursachten Klimawandels klar ist und nicht mehr ernsthaft angezweifelt werden kann. Und das tut auch kein ehrlicher Wissenschaftler mehr. Wer jetzt immer noch Zweifel sät, ist nicht ehrlich! Das hat nichts mehr mit gesunder Skepsis zu tun, das ist Lüge.

Dass das, wie von Andras1768 völlig richtig bemerkt, in den Medien oft anders rüber kommt, liegt daran, dass es einflussreiche Gruppen gibt, die ein Interesse daran haben, Verwirrung zu stiften und den Eindruck zu erwecken, es sei ja alles gar nicht klar. Leider sind sie recht erfolgreich darin. Da steckt halt viel Geld dahinter, damit kann man sich Leute kaufen, die dann das Lied vom unbewiesenen Klimawandel singen und damit in die Medien kommen. Es gehe bitte niemand diesen Verwirrspielchen auf den Leim!

Als weiter führende Lektüre empfehle ich das sehr gute Blog "KlimaLounge" von Stefan Rahmstorf (http://scilogs.spektrum.de/klimalounge/). Dort werden viele "Argumente" der Klimaleugner gut verständlich auseinander genommen.

Re: Klimawandel
« Antwort #405 am: 25. November 2016, 09:43:01 »
PS: Nur um nicht missverstanden zu werden: Was ich vorhin geschrieben habe, geht nicht gegen Andras1768. Er hat ja klar gesagt, dass er kein Experte ist, sein Wissen im wesentlichen aus den Medien hat und auch bereit ist, seine Meinung ggfs. zu ändern. Absolut OK. Es geht vielmehr gegen die Leute, die es eigentlich besser wissen, aber absichtlich Lügen verbreiten. Das ist kein Spaß, das ist verbrecherisch! Die Welt wird vom Klimawandel nicht untergehen, und es wird auch nicht das Ende der Menschheit sein. Aber wenn wir den Dingen einfach ihren Lauf lassen, werden zum einen Umweltkatastrophen wie Überschwemmungen und Stürme zunehmen, und zum anderen massive Anpassungsprobleme auftauchen, die zu Hungersnöten, Unruhen und Kriegen führen werden. Wir reden hier von Menschenleben.

Offline rok

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Re: Klimawandel
« Antwort #406 am: 25. November 2016, 10:28:43 »
Ich bin doch immer wieder überrascht, dass viele Menschen immer noch der Meinung sind, man kennt den Hintergrund der momentanen Klimaänderung nicht.

Wie in dem Witz: "Wie ist denn deine neue Freundin im Bett?" "Die einen sagen so, die anderen so, die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen." Oder anders, wer sich nur auf Hörensagen verlässt, ohne sich mal aktiv zu informieren "bleibt dumm" wie es in einer Kinderserie heißt.

Immerhin sind (je nach Umfrage) 95 - 97 % der forschenden Wissenschaftler der Ansicht, dass die menschlichen Aktivitäten den größten Anteil daran haben. Die Betonung liegt auf forschenden Wissenschaftler, weil sich viele, deren Wissenschaftskarriere irgendwann gescheitert ist, plötzlich nur noch die Meinung ihres aktuellen Geldgebers publizieren.

Beispiel F. Vahrenholt, promovierter Chemiker, dann Umweltsenator (SPD) in Hamburg und danach als "grünes" Aushängeschild (oder auch Schamlappen)  für die Deutsche Shell, RWE und andere Einrichtungen in leitender Funktion tätig.

Die in seinem Buch "Die kalte Sonne" dargestellten Spekulationen werden hier untersucht:

http://scilogs.spektrum.de/klimalounge/rekordwaerme-auf-der-erde-trotz-kalter-sonne/

daraus eine aufschlussreiche Graphik:

https://images.raumfahrer.net/up058432.png

Also, man sollte sich schon genauer anschauen, wer was behauptet, bzw. wer von wem bezahlt wird. In den USA bspw. sind Thinktanks in den letzten Jahren mit zig Mio. $ aus der Energiewirtschaft finanziert worden, in schöner Tradition mit den Daten und Argumenten, die sich die Tabakindustrie in früheren Jahrzehnten gekauft hat. Naja, wer das Geld hat, ...

Robert

edit: Da schließe ich mich völlig der Nachbemerkung von ragger65 an.

Re: Klimawandel
« Antwort #407 am: 25. November 2016, 11:15:04 »
Es gibt hier halt massive wirtschaftliche Interessen.

Z.b. wurde ein Florida erst kürzlich ein Gesetz im Verfassungsrang verabschiedet, welches es Drittanbietern (=Leute mit Solarpanels auf dem Dach) verbietet Strom ins Netz einzuspeisen.

Hinter dem Gesetz stehen natürlich die Energiefirmen, darunter auch die berühmt berüchtigten Gebrüder Koch.

Im Prinzip ist das Ironie pur, denn Florida wird in den kommenden 100 Jahren, wenn die Modelle stimmen, besonders stark vom Klimawandel betroffen sein.



Oh und @Verbrecherisch:

https://www.theguardian.com/business/2005/feb/05/enron.usnews

Übrigens die oben von mir angesprochene Jubelei der Klimawandelleugner war nicht auf die USA bezogen, sondern auf Deutschland.

Ich hab dafür mal kurz in den berüchtigen ScSk Blog geschaut.

Re: Klimawandel
« Antwort #408 am: 27. November 2016, 01:20:39 »
@ragger65
ich fühle mich nicht angegriffen, da mach Dir mal keine Sorgen. Wenn ich mir in Bezug des Klimawandels sicher wäre, hätte ich das hier nicht gepostet. Ich bin ein Mensch der versucht alles kritisch zu hinterfragen und ich denke das dies vollkommen in Ordnung ist. Wie schon gesagt, ich lasse mich gerne eines besseren belehren.Heutzutage gibt es eine Vielzahl von Möglichkeiten sich Wissen anzueignen. Die Informationen sind, wie schon geschrieben, oft widersprüchlich. Meine Intention war es auch nicht den Klimawandel zu leugnen, dafür bin ich dann doch, hoffe ich zumindest, zu aufgeklärt. Mir ging es vielmehr darum, eine professionelle Antwort zu bekommen. Wie ich schon zur Begrüßung schrieb, ich werde mehr lehrnen als zu lehren ;).

MB1984

  • Gast
Re: Klimawandel
« Antwort #409 am: 27. November 2016, 12:38:01 »
Auch wenn ich mich hier unbeliebt mache, möchte ich doch auf ein paar Punkte hinweisen.
1.) Nur der Wandel ist beständig. Das Klima hat sich schon immer geändert und meistens war es wärmer als heute. Früher geruhten die Geologen die warmen Zeiten als Optimalzeiten zu bezeichnen, heute ist das der Schrecken an sich.
2.) Schauen Sie sich einfach mal die Temperaturdaten Nordeuropas von 800 - 1500 an. Als es Europa gutging, war es wärmer als heute. Ich würde mich über ein Grad mehr sehr freuen. Ich muß dann weniger heizen, weniger Aufwand in die Dämmung des Hauses stecken etc. (Ja, das ist egoistisch)
3.) Die Bezeichnung Klimaleugner geht mir auf den Nerv. Der logische Fehler fällt einem nach ganz kurzem Nachdenken auf (zumindest mir  ;). Der inquisitorische Zug dieser Bezeichnung ist unerträglich.

Re: Klimawandel
« Antwort #410 am: 27. November 2016, 12:57:31 »
Hallo an alle,

auch, wenn ich hier die manchmal sehr hitzigen Diskussionen  um die Sache, ein wenig zu hitzig finde, möchte doch mal einen Aspekt nennen, der hier - meine ich - noch nicht zur Sprache gekommen ist. Jeder vernünftige Mensch kalkuliert in seinem Alltag worst-case-Szenarien ein. Das fängt beim ÖPNV an und hört beim EInkauf für eine Party nicht auf. Nur im Bereich "Klimawandel" wird in Absolutismen argumentiert. Entweder ist man ein "Klimaskeptiker" (was auch immer das heißen mag) oder man ist es nicht und idiologisiert das Thema.

Ehrlich gesagt ist der gesunde Menschenverstand auch hier sinnvoll. Es könnte doch sein, dass eine Erwärmung über 2 Grad Celsius eintritt, mit den prognostizierten Folgen für Ökologie und Ökonomie. Wenn ein hohes Maß an Wahrscheinlichkeit für ein solches Szenario vorliegt, dann reicht das allein schon meines Erachtens für ein Gegensteuern. Die Mittel und Möglichkeiten hat die Menschheit doch. Alles andere würde dazu führen, dass - um im Bild zu bleiben - das Bier alle ist, der Supermarkt oder die Tanke zu ist und die Party vorbei.

Gruß
Darthholly

Offline Steffen

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Re: Klimawandel
« Antwort #411 am: 27. November 2016, 13:06:55 »
Auch wenn ich mich hier unbeliebt mache, möchte ich doch auf ein paar Punkte hinweisen.
1.) Nur der Wandel ist beständig. Das Klima hat sich schon immer geändert und meistens war es wärmer als heute. Früher geruhten die Geologen die warmen Zeiten als Optimalzeiten zu bezeichnen, heute ist das der Schrecken an sich.
2.) Schauen Sie sich einfach mal die Temperaturdaten Nordeuropas von 800 - 1500 an. Als es Europa gutging, war es wärmer als heute. Ich würde mich über ein Grad mehr sehr freuen. Ich muß dann weniger heizen, weniger Aufwand in die Dämmung des Hauses stecken etc. (Ja, das ist egoistisch)
3.) Die Bezeichnung Klimaleugner geht mir auf den Nerv. Der logische Fehler fällt einem nach ganz kurzem Nachdenken auf (zumindest mir  ;). Der inquisitorische Zug dieser Bezeichnung ist unerträglich.


Da wohnst du wahrscheinlich weitab vom Meer und der Klimawandel schreckt dich nicht. Damit bist du nicht alleine, ich erinnere mich, dass Präsident Putin mal irgendwo damit zitiert wurde, dass ein paar Grad mehr für Rußland nur gut wären (oder so ähnlich). Da ist man der Erderwärmung gegenüber ganz entspannt.

Es gibt aber auch den echten, professionellen Klimaleugner. Denk mal an all die schicken Küstenstädte in den USA und sonst irgendwo auf der Welt. Was wird die Vorstellung von der bevorstehenden Überflutung für die Wertentwicklung der Immobilien bedeuten? Dort steckt unglaublich viel Geld hinter dem Versuch, das alles einfach abzuleugnen und als unglaubwürdig darzustellen. Solange es eben geht.

viele Grüße
Steffen

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Offline Mim

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Re: Klimawandel
« Antwort #412 am: 27. November 2016, 13:41:37 »
dass Präsident Putin mal irgendwo damit zitiert wurde, dass ein paar Grad mehr für Rußland nur gut wären

Mal sehen was er sagt, wenn in Sibirien der Permafrostboden auftaut...
« Letzte Änderung: 28. November 2016, 18:52:18 von Mim »

Re: Klimawandel
« Antwort #413 am: 27. November 2016, 13:44:11 »
1.) Nur der Wandel ist beständig. Das Klima hat sich schon immer geändert und meistens war es wärmer als heute. Früher geruhten die Geologen die warmen Zeiten als Optimalzeiten zu bezeichnen, heute ist das der Schrecken an sich.

Weil früher keine 7 Milliarden Menschen da waren, die sich in wenigen Jahrzehnten an völlig veränderte Rahmenbedingungen anpassen müssen. Was willst du denn z.B. mit den 70-80 Millionen Bangladeschis machen, die bei einem Meeresspiegelanstieg von einem Meter ihren Lebensraum verlieren werden? Sagst du dann "Pech, aber Hauptsache, ich muss weniger heizen"?

3.) Die Bezeichnung Klimaleugner geht mir auf den Nerv. Der logische Fehler fällt einem nach ganz kurzem Nachdenken auf (zumindest mir  ;). Der inquisitorische Zug dieser Bezeichnung ist unerträglich.

Der Begriff "Klimaleugner" ist nicht unlogisch, sondern eine Abkürzung. Natürlich ist damit nicht gemeint, dass die Existenz des Klimas an sich geleugnet wird. Genauer müsste es heißen "Leugner des vom Menschen verursachten Klimawandels in den letzten Jahrzehnten". Bisschen lang, nicht wahr? Daher eben kurz und prägnant "Klimaleugner". Und inquisitorisch ist es auch nicht, denn die Faktenlage ist klar, und es findet sich kaum noch ein ernst zu nehmender Wissenschaftler, der die Sache noch in Frage stellt. Das hat auch nichts mit Denkverboten zu tun, sondern einfach damit, dass eben die Faktenlage allzu klar ist.

Offline rok

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Re: Klimawandel
« Antwort #414 am: 27. November 2016, 14:46:00 »
Hm hm,

hallo "MB 1984" und "Darthholly" ich würde gerne mal von euch eine PM bekommen, um zu verifizieren, dass ihr keine bots seid. Weil das, was ihr hier postet dermaßen weit vom aktuellen Stand der Diskussion entfernt ist, dass ich es ansonsten nur als dumm oder verwirrt bezeichnen möchte.

Also her mit einer PM, die ich dann (wenn gewünscht) auch hier veröffentlichen würde.

Robert

Ich habe zur Erläuterung noch einen Auszug aus Wikipedia.de angehängt:

"Für normale Benutzer scheint es nicht mehr erkennbar zu sein, ob ein Beitrag in sozialen Medien wie twitter von einer natürlichen Person stammt oder einer Maschine, weshalb solche social bots teilweise als Gefährdung für den Meinungsbildungsprozess in einer Demokratie angesehen werden."

https://de.wikipedia.org/wiki/Bot

Offline rok

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Re: Klimawandel
« Antwort #415 am: 27. November 2016, 15:18:39 »
Hallo Mim, woher stammt dein Zitat? Das Auftauen des Permafrostbodens im nördlichen Sibirien (übrigens natürlich auch in Canada und Alaska) verursacht massive Probleme in den Siedlungen, den Staßen und insbesondere den Erdöl-/Erdgas-Pipelines. Daher wundert mich eine derart pauschale Äußerung.

Robert

Offline R2-D2

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Re: Klimawandel
« Antwort #416 am: 27. November 2016, 19:43:49 »
Antworte mal für Mim - Das Zitat stammt von Steffen im Beitrag direkt darüber:
[..]
Da wohnst du wahrscheinlich weitab vom Meer und der Klimawandel schreckt dich nicht. Damit bist du nicht alleine, ich erinnere mich, dass Präsident Putin mal irgendwo damit zitiert wurde, dass ein paar Grad mehr für Rußland nur gut wären (oder so ähnlich). Da ist man der Erderwärmung gegenüber ganz entspannt.
[..]

tobi

  • Gast
Re: Klimawandel
« Antwort #417 am: 27. November 2016, 19:51:09 »
Russland kann der Klimawandel nicht egal sein. Heißeres Klima bedeutet, dass der Meeresspiegel steigt. Und was heißt ein steigender Meeresspiegel für das Venedig des Nordens, St. Petersburg?

*

Offline Gertrud

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Re: Klimawandel
« Antwort #418 am: 27. November 2016, 20:46:26 »
Hallo zusammen,

Wöchentliche Animation der arktischen Meereiszeit von 1984 - 2016.

Diese Visualisierung zeigt das Alter des arktischen Meereises zwischen 1984 und 2016. Jüngeres Meereis wird in einem dunklen Schatten von Blau gezeigt, während das Eis, das vier Jahre oder älter ist, wird in Weiß gezeigt. Ein Balkendiagramm, das in der unteren rechten Ecke angezeigt wird, quantifiziert die Fläche in Quadratkilometern, die von jeder Altersklasse des Meereises abgedeckt wird.


https://svs.gsfc.nasa.gov/cgi-bin/details.cgi?aid=4522&button=recent

Das arktische Meereis schrumpft nicht nur in den letzten Jahren, es wird immer jünger und dünner. In dieser Animation, sieht die Eisdecke fast gallertartig aus, während sie durch die Jahreszeiten gezeigt wird. Der Kryosphärenforscher Dr. Walt Meier vom NASA Goddard Space Flight Centre, beschreibt, wie sich das Meereis während der Ära der Satellitenmessungen grundlegend verändert hat.


Dies ist eine animierte Visualisierung des überraschenden Niedergangs von Arctic Sea Ice und zeigt das seit 1979 erreichte Mindestvolumen.



Fünf-Jahres-globale Temperatur-Anomalien von 1880 bis 2015
https://svs.gsfc.nasa.gov/cgi-bin/details.cgi?aid=4419

Diese farbcodierte Karte zeigt eine Progression der sich ändernden globalen Oberflächentemperaturanomalien von 1880 bis 2015. Höhere als normale Temperaturen werden in rot und niedriger angezeigt, normale Temperaturen werden in blau angezeigt. (NASA)
http://www.washingtonpost.com/video/national/health-science/watch-global-temperatures-change-from-1880-to-now/2016/02/19/c3cab1ac-d6fa-11e5-a65b-587e721fb231_video.html



Dieser Bericht ist in deutsch vom Max-Planck-Institut für Meteorologie.
Messungen decken den Zusammenhang zwischen individuellem CO2-Ausstoß und dem Rückgang des arktischen Sommereises auf.
https://www.mpg.de/10815762/meereis-arktis-rueckgang

Es wäre sehr gut, wenn in diesem Thread Fakten zusammengetragen würden.

Mit den besten Grüßen
Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
***
Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)

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Offline Sensei

  • Raumcon Moderator
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Re: Klimawandel
« Antwort #419 am: 27. November 2016, 21:29:51 »
Mal ganz ab von den Hitzewellen im Süden Russlands die klar auf die Klimaerwärmung zurückzuführen sind.

Re: Klimawandel
« Antwort #420 am: 27. November 2016, 22:57:01 »
Hm hm,

hallo "MB 1984" und "Darthholly" ich würde gerne mal von euch eine PM bekommen, um zu verifizieren, dass ihr keine bots seid. Weil das, was ihr hier postet dermaßen weit vom aktuellen Stand der Diskussion entfernt ist, dass ich es ansonsten nur als dumm oder verwirrt bezeichnen möchte.

Also her mit einer PM, die ich dann (wenn gewünscht) auch hier veröffentlichen würde.

Robert

Ich habe zur Erläuterung noch einen Auszug aus Wikipedia.de angehängt:

"Für normale Benutzer scheint es nicht mehr erkennbar zu sein, ob ein Beitrag in sozialen Medien wie twitter von einer natürlichen Person stammt oder einer Maschine, weshalb solche social bots teilweise als Gefährdung für den Meinungsbildungsprozess in einer Demokratie angesehen werden."

https://de.wikipedia.org/wiki/Bot

Hallo Robert,

viel gefährlicher für den Meinungsbildungsprozess dürfte das permanente Beleidigen anderer sein. ;)

Mein Post hast Du offensichtlich nicht verstanden. Ich versuch es einfacher:

Wenn ein Leugner die Fakten leugnen möchte, dann wird er das halt tun. Würde er auf seinen gesunden Menschverstand hören, würde er nach dem worst-case verfahren und sicher gehen wollen.

Ich selbst bis nicht erst seit Gore´s inconvenient truth schwer überzeugt.

Gruß
D.

Hermes

  • Gast
Re: Klimawandel
« Antwort #421 am: 28. November 2016, 15:01:14 »
Ohne den Vorredner angreifen zu wollen - ich finde es absolut nicht in Ordnung, wenn wie bei der Diskussion zum Klimawandel den Diskussionsgegnern "Leugnen" unterstellt wird. Das Wort ist dicht bei "Lügen", und hat eine absolut abträgliche Bedeutung.
Die Wahrheit ist nicht immer auf Seiten der im ideologischen Mainstream schwimmenden Mehrheit. Gerade bei dieser Diskussion haben auch die Skeptiker durchaus gute Argumente.
hg
Hermes

*

Offline Pham

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Re: Klimawandel
« Antwort #422 am: 28. November 2016, 15:59:27 »
Ohne den Vorredner angreifen zu wollen - ich finde es absolut nicht in Ordnung, wenn wie bei der Diskussion zum Klimawandel den Diskussionsgegnern "Leugnen" unterstellt wird. Das Wort ist dicht bei "Lügen", und hat eine absolut abträgliche Bedeutung.
Die Wahrheit ist nicht immer auf Seiten der im ideologischen Mainstream schwimmenden Mehrheit. Gerade bei dieser Diskussion haben auch die Skeptiker durchaus gute Argumente.
hg
Hermes
Grundsätzlich gebe ich Dir recht, dass Diffamierungen grundsätzlich fehl am Platz sind, egal aus welcher Richtung, da die Diskussion sonst schnell die sachliche Ebene verlässt und eine persönliche wird.
Allerding fällt mir kein passenderer Begriff neben "Leugnen" ein. Ich sehe den Begriff auch nicht in der Nähe von "Lügen", da dies den Umstand der Kritiker am passendsten widerspiegelt.

Wenn allgemeiner Konsens ist, dass die Erde eine Kugel ist und ich bestehe darauf, dass sie eine Scheibe ist, was mache ich denn mit der Aussage "Kugel"? Ich leugne sie. "Kritisieren" passt nicht, da dies eine kritische Auseinandersetzung mit den Argumenten die "pro Kugel" sprechen, einschließt. Würde ich mich als "Kugelleugner" mit den Argumenten, die für eine Kugelform sprechen ernsthaft(!) auseinandersetzten und auch die Quellen kritisch mit berücksichtigen, wären diese "pro-Kugel" erdrückend, so dass meine Argumentation "contra-Kugel" schon extrem fundiert und plausibel sein muss.

Wenn allerdings von den "Klimaskeptiker" (ich nenne sie mal so) die Argumente auf unterschiedlichen Ebenen kommen (und damit glitschig werden wie nasse Seife), dann entziehe ich mich persönlich dieser Diskussion, da dies dann auf der Ebene von "Verschwörungstheorien" diskutiert und nur noch argumentatives Cherry-Picking betrieben wird:

erst Stufe:
es gibt keinen Klimawandel - auch wenn zwischenzeitlich sehr viele Beobachtungen dafür sprechen. Wenn diese Beobachtungen NICHT einem globalen Klimawandel unterliegen, dann wären es isolierte Einzelfälle die scheinbar in ein erstaunliches Muster passen. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit für solche eine zufällige Verkettung von Beobachtungen? Darüber hinaus darf schlüssig argumentiert werden, wie man erwarten kann, dass man diese extremen Mengen CO2 und andere klimawirksamen Gase in die Atmosphäre bläst und erwartet dass das keinerlei Auswirkungen hätte.

zweit Stufe
es gibt einen Klimawandel, aber der ist nicht man-made - auch hier darf durchaus plausibel die "zufällige" Koinzidenz zwischen CO2-Anstieg der Atmosphäre und dem globalen Temperaturanstieg mit dem Zunahme von Wetterextremen dargestellt werden. Nicht umsonst wird hier häufig dargestellt, dass das CO2 der Temperatur folgt und nicht umgekehrt. Eine schlüssige Erklärung habe ich für diesen Prozess aber bisher noch nicht zu lesen bekommen.
Mitunter wird versucht zu erklären, dass der Anteil des menschengemacht CO2 an der Gesamtmasse der Atmospäre verschwindend gering ist und damit keinen so dramatischen Einfluss haben könne. Spätestens hier kann man aufhören zu diskutieren und demjenigen nur empfehlen 1mg PU239 zu sich zu nehmen. Da der Anteil des PU239 an der Gesamtmasse des Körpers minimal ist, könne dies ja nach der Argumentation keine Auswirkungen haben ...

dritte Stufe
Es gibt einen menschengemachten Klimawandel, aber das wäre ja nur positiv, da (wie auch in diesem Thread zu lesen) die positiven Seiten einer Warmzeit die negativen überwiegen. - Das mag vielleicht(!) sogar stimmen, übersieht aber dass wir wir nicht von eingeschwungenen Zuständen sprechen, sondern von dem WANDEL von einem metastabilen Zustand in einen neuen. Und bis zu neuen, eingeschwungenen Zustand wird a) es lange dauern und b) praktisch JEDE globale Veränderung auf unser diffiziles Gleichgewicht unserer Gesellschaft katastrophal wirken, egal wie der Endzustand zu bewerten ist.
Bei der Heranziehung von Beispielen wird dann mitunter das mittelalterliche Klimaoptimum herangezogen, dass womöglich auf der Nordhalbkugel für einige Jahrhunderte herrschte. Abgesehen davon, dass dies nicht nur positive Auswirkungen hatte (und womöglich im Zusammenhang mit dem Verschwinden einige indianischer Hochkulturen in Nord- und Mittelamerika steht: Dürre), sind die Auswirkungen des derzeitigen Klimawandels bereits dramatischer. Dies auch mit bedingt, dass wir mittlerweile den Planeten wesentlich dichter besiedeln und deutlich stärker auf eine vernetzte und fragile Infrastruktur angewiesen sind.
Und dabei holt der Klimawandel immer noch Schwung ...

vierte Stufe
Kimawandel gab es schon immer und hatte somit bisher immer natürliche Ursachen - ein immer wieder gerne genommenes Argument. Dies übersieht allerdings, dass unabhängig davon JEDER Klimawandel, der mit diesem hohen Tempo stattfindet, katastrophal für unsere Gesellschaft ist, unabhängig davon ob er natürlichem oder künstlichen Ursprungs ist. Aber es gibt einen Unterschied: den künstlichen Klimawandel können wir zumindest theoretisch beeinflussen (schließlich verursachen wir in ja). gegen andere Ursachen katastrophaler Klimaänderungen sind wir weitgehend machtlos (Kometeneinschlag, Supervulkan, extreme Sonnenaktivitäten, etc.) und können da nur versuchen die Auswirkungen als Menschheit zu überleben.
Ansonsten waren Klimaänderungen auf einer für menschliche Verhältnisse sehr langen Zeitskala so, dass Auswirkungen gesellschaftlich irrelevant waren (zum Beispiel durch Kontinentalverschiebungen). Auch die Natur und Vegetationszonen konnten sich anpassen. Und selbst solche Änderungen welche auf Skalen von hunderttausenden oder Jahrmillionen von Jahren statt fanden, waren für einige Arten zu schnell, so dass sie sich nicht anpassen konnten.
Was derzeit stattfindet hat aus distanzierter Zukunft rückblickend gesehen, die Wirkung eines Kometeneinschlags ... praktisch schlagartig stattfindend (auch wenn sich für uns Jahrzehnte und erst recht Jahrhunderte lange anfühlen).

fünfte Stufe
egal was wir machen, wir können es eh nicht ändern - Der Superfatalismus! Vergleichbar einem Autofahrer, der mit 200 Sachen auf ein Stauende zu fährt und aktiv nicht aufs Bremspedal steigt, weil er eine Kollision wahrscheinlich eh nicht mehr verhindern kann ... (ignorierend, dass er den Aufprall mit 100 vielleicht überlebt, mit 200 aber sicher nicht)

Wir reden und fabulieren von Terraforming auf dem Mars und machen mit der Erde gerade das genaue Gegenteil: wir entterraformen die Erde.
« Letzte Änderung: 28. November 2016, 17:15:09 von Pham »
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

xwing2002

  • Gast
Re: Klimawandel
« Antwort #423 am: 28. November 2016, 16:33:13 »
@Pham
Du nicht so sehr auf der dunklen Seite, wie Dein Bild vermuten lässt... ;)
Danke Dir sehr für diesen langen und gelungenen Beitrag. Sowohl für dessen Inhalt, als auch die Form.
Habe ich gerne gelesen und stimme Dir sehr zu!

Hermes

  • Gast
Re: Klimawandel
« Antwort #424 am: 28. November 2016, 17:37:15 »
Es gibt noch eine weitere Stufe, oder besser Variante:

a) ein Klimawandel ist zu beobachten, z.B. anhand des Rückgangs von Gletschern, Anstieg der Schneefallgrenze, Anstieg der Baumgrenze, etc.;
b) die Veränderungen korrelieren mit z.B. 
- der industriellen Entwicklung, d.h. auch Emission von Treibhausgasen;
- der landwirtschaftlichen und forstwirtschaftlichen Entwicklung (Viehhaltung, Regenwälder)
- der Zunahme der Erdbevölkerung;
- der Änderung der Sonnenaktivität mit Minimum Anfang des 19. Jahrhunderts;
c) die Signifikanz der o.g. Korrelationen ist nicht eindeutig erfaßt.

Wahrscheinlich handelt es sich um eine Gemengelage von mehreren Faktoren.
Nur die Dämonisierung der Skeptiker ist fehl am Platze.
hg
Hermes