Planet Venus

Es gibt ja alles, von
https://www.spektrum.de/news/kein-leben-in-der-gluthoelle/1768056

bis


https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.tagesschau.de/inland/leben-venus-101.html&ved=2ahUKEwiSyP2QyOrrAhUrMewKHfCGC8cQFjBCegQIDxAB&usg=AOvVaw0bvLpTUgV2bup__RjvKKah

Oft gab es ja "enttäuschende" Erklärungen, aber hier gibt es m.E. eine ganze Menge Hoffnung auf Leben. Immerhin wurde seit 2017 die Chemie durchsimuliert, aber wenn der zweite Beitrsg stimmt,  schaffen Blitze und andere extreme chemische Bedingungen gersde mal 1/10000 der gemessenen Werte.

Wenn es Leben wäre, dann können wir die Drake-Gleichung um eine Variable verringern, denn dann wimmelt das Universum wie eine Petrischale mit Flusswasser.

Der Aufschwung wäre für die Raumfahrt enorm:

Venus, Mars, Merkurkrater, Titan, Eismonde...das Elt erleidet hoffentlich keine Verzüge!

Selbst dir Athmosphären der Gasriesen kämen in Betracht. Carl Sagan freut sich

Die Frage ist was man jetzt daraus machen kann.

Eine klassische Sonde "von außen" draufschauen lassen, wird ähnliche Messergebnisse bringen und man kann auch nicht wie üblich einfach irgendwas auf die Planetenoberfläche schicken. Mal abgesehen davon das das dort nicht lang überlebt, sucht man dort ja auch nicht.

Im Grunde bräuchte man irgendwas, das was bis in diese Schicht absteigt und dort verweilt, was eine ziemliche Herausforderung darstellen würde.

Ideen dazu gab/gibt es schon. Wurden aber alle für andere Missionen aufgegeben.
Ein Konzept "HAVOC": https://en.wikipedia.org/wiki/High_Altitude_Venus_Operational_Concept fand ich schon damals (so ca. 2015) besonders gut.

Gruß
Sir Falcon

...
Ein Konzept "HAVOC": https://en.wikipedia.org/wiki/High_Altitude_Venus_Operational_Concept ...

Dazu haben wir auch einen eigenen Diskussionsfaden:

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13181.0

Gruß   Pirx

Die Frage ist was man jetzt daraus machen kann.

Eine klassische Sonde "von außen" draufschauen lassen, wird ähnliche Messergebnisse bringen und man kann auch nicht wie üblich einfach irgendwas auf die Planetenoberfläche schicken. Mal abgesehen davon das das dort nicht lang überlebt, sucht man dort ja auch nicht.

Im Grunde bräuchte man irgendwas, das was bis in diese Schicht absteigt und dort verweilt, was eine ziemliche Herausforderung darstellen würde.

Ballone hat man ja bereits Mitte der 80er Jahre mit Vega 1 & 2 erfolgreich in der Venusatmosphäre ausgesetzt. Eine (oder mehrere) Missionen, um diesen Bereich der Venusatmosphäre genauer zu untersuchen, sollte jetzt kein Hexenwerk sein.

Fürs Archiv, das Paper:
https://www.nature.com/articles/s41550-020-1174-4

Ganz spannende Sache, ich hätte am wenigsten mit der Venus als Ort für Leben gerechnet.
Auch wenn es anaerob ist, würde das bedeuten, sobald sich die geringste Möglichkeit für Leben einstellt, entsteht es.
Man muss dem ganzen System nur genug Zeit geben.

Ich bin für eine Sonde die da in bis zu 50km eintaucht und die Proben zurück zur Erde bringt.

Zu dem Spektrum Artikel, es ist schon interessant das wir Leben immer mit unserem auf Wasser und O2 basierendem Leben vergleichen. 
 
Edit, Beck hat anscheinend eine ähnliche Idee.
https://twitter.com/Peter_J_Beck/status/1305610387505647616

Es ist geplant, eine Sonde vom Photon-Raumschiff zu trennen und diese in die Wolken einzutragen, um Proben zu entnehmen.

Proben zurück zur Erde,  ob da ein s4 Labor ausreicht? Wäre doch schade wenn es in ein paar Jahten hier so aussieht wie dort...

Proben zurück zur Erde,  ob da ein s4 Labor ausreicht? Wäre doch schade wenn es in ein paar Jahten hier so aussieht wie dort...

Daran hab ich auch sofort gedacht. 
https://de.wikipedia.org/wiki/Andromeda_%E2%80%93_T%C3%B6dlicher_Staub_aus_dem_All_(1971)

Würden aber bei uns wahrscheinlich elendig zugrunde gehen.

Nachtrag:

https://xkcd.com/2359/

Lisa Pecher, aus der chemischen Betrachtung:
https://twitter.com/LisaPecher/status/1305566140593311744

Auszüge aus dem Faden:

Es gibt auch andere photochemische / atmosphärisch-chemische Wege, aber keiner begünstigt die Produktion von PH3 unter den Umgebungsbedingungen in der Venusatmosphäre. Es ist einfach nicht heiß genug. 9/13

Also: Alle uns bekannten nicht-biochemischen Wege, die PH3 erzeugen, funktionieren unter den Bedingungen in der Venusatmosphäre nicht wirklich. Das einzige, was wir noch wissen, ist der Stoffwechsel anaerober Bakterien. Aber heißt das, dass wir auf der Venus einen Hinweis auf mikrobielles Leben gefunden haben? 10/13

Lisa Pecher@LisaPecher
Sources/further reading:
"Phosphine gas in the cloud decks of Venus": https://nature.com/articles/s41550-020-1174-4

"Phosphine as a Biosignature Gas in Exoplanet Atmospheres": https://liebertpub.com/doi/10.1089/ast.2018.1954

https://arxiv.org/abs/1910.05224

Auch wenn es anaerob ist, würde das bedeuten, sobald sich die geringste Möglichkeit für Leben einstellt, entsteht es.
Man muss dem ganzen System nur genug Zeit geben.

Das kann es bedeutet und stärkt diese These.
Aber genauso nähme damit die Theorie der Panspermie zwischen unseren Planeten zulauf. Gerade in der frühen Entwicklung der Planeten wurde viel Material zwischen diesen Ausgetauscht. Vielleicht stammen wir alle von der Venus..

---

Eine Mission zur Venus die einen Forschungsballon absetzt ist jetzt der offensichtliche nächste Schritt. Und der wird wahrscheinlich nicht nur einmal erfolgen. (USA, Russland, Peter Beck... er sprach von 2023 für eine solche Mission).
Aber eine Probenrückführung ist noch einmal eine ganz andere Sache - sowohl von der technischen als auch von der PlanetaryProtection Seite. Wenn so etwas noch vor 2030 klappt wäre das ziemlich schnell.

Hallo,

auch wenn es momentan heißt, keine bekannten chemischen Prozesse können die Bildung von PH₃ erklären, sagt mir mein "Chemikergefühl", dass so ein einfaches Molekül unter den höllischen und weitgehend unbekannten Venusbedingungen ziemlich sicher auch ohne Biologie entstehen kann.

Skeptische Grüße

Mario

Ich würde sagen gerade diese höllischen Bedingungen, die das Phosphin recht schnell zerstören/abbauen, sprechen für einen kontinuierlichen Nachschub von frischem PH3.

Planetary Protection ist hier wirklich das A und O falls es wirklich Mikroben sind.

Temperatur und Druck sind schonmal erdähnlich in der habitablen Zone, aber es gibt dann (mindestens) 2 Möglichkeiten:

1) Die Mikroben brauchen unbedingt ca. 90% Schwefelsäure um dauerhaft zu überleben. Das wäre easy, ausserhalb der Säure würden sie schnell absterben.

oder

2) Die Mikroben sind extrem robust, überleben bei Raumtemperatur und 1 Bar Druck quasi überall und können nichtmal durch 90% Schwefelsäure sterilisiert werden!

Nr. 2 wäre fatal für die Erde. Obacht bei einer Probenrückholmission!

Ich glaube, heute sollte es kein Problem mehr sein, ein geeignetes Labor auf die Venus zu schicken.

Zu 2) In der Tiefsee hat man auch Leben gefunden. Das hat die Erde nicht erobert.

Planetary Protection ist hier wirklich das A und O falls es wirklich Mikroben sind.

Ist das wirklich so?

https://de.wikipedia.org/wiki/Panspermie#Transspermie

Nach der bereits erwähnten Arbeit der Forscher um Mileikowsky gelangten in der Erdgeschichte mehr als vier Milliarden Tonnen Marsmaterial auf die Erde, das bei diesem Prozess nicht über 100 °C erhitzt wurde.

Ist eben nicht so, daß auch vor der Raumfahrt die Planeten 100% voneinander isoliert waren. Ich kann mir vorstellen, daß bei dem Impakt vor 66 Millionen Jahre auch wieder einiges an Erdmaterial zum Mars und zur Venus unterwegs war. Vielleicht sogar noch "eben erst" durch das Ries Ereignis?

Umgekehrt natürlich ebenso, wobei Mars durch die dünne Athmosphäre und die niedrige Gravitation sicherlich am spendabelsten ist, Venus durch die sehr dicke Athmosphäre dagegen am geizigsten.

Aber daß seit hunderten von Millionen Jahren gar nichts mehr zur Erde von der Venus gelangte, ist wohl utopisch. D.h., sollte es dort Mikroben geben, sind die sicherlich auch ab und zu mal hier vorbeigeflogen.

Oder gibt es Gründe, die das komplett ausschließen?

Nein.

Genauso, wie aufgrund der sehr speziellen Bedingungen in den Venuswolken die möglichen Venus-Lebewesen hier kaum so schnell eine ähnliche Lücke zum Vermehren finden dürften. Die paar Keime außen an einer möglichen Rückkehrkapsel sterben bevor sie sich vermehren können.

Existieren eigentlich Mikroben in irdischem "Wolkenwasser" oder sind Wolken steril?

Existieren eigentlich Mikroben in irdischem "Wolkenwasser"...

Generell würde ich sagen:  Ja   ...

... oder sind Wolken steril? ...

...  Nein!
Doch auch in den wolkenlosen Schichten der Atmosphäre gibt es Eintragungen von Sand, Staub, Pilzsporen, die durch Luftbewegungen wie Stürme, Hurrikans und Tornados in sehr große Höhen transportiert werden können. Da sollten auch Mikroben mit dabei sein.

Es gibt Bestrebungen mit Raketen Probennahmen bis in die Höhe von 300 km zu organisieren. (siehe Hier bei Rcon ) um dazu mehr Klarheit zu erhalten.

Gruß, bleibt gesund und locker, aber auch gesundheitsbewusst diszipliniert, HausD

Zitat

Auch wenn es anaerob ist, würde das bedeuten, sobald sich die geringste Möglichkeit für Leben einstellt, entsteht es.
Man muss dem ganzen System nur genug Zeit geben.

Das kann es bedeutet und stärkt diese These.
Aber genauso nähme damit die Theorie der Panspermie zwischen unseren Planeten zulauf. Gerade in der frühen Entwicklung der Planeten wurde viel Material zwischen diesen Ausgetauscht. Vielleicht stammen wir alle von der Venus..

---

Eine Mission zur Venus die einen Forschungsballon absetzt ist jetzt der offensichtliche nächste Schritt. Und der wird wahrscheinlich nicht nur einmal erfolgen. (USA, Russland, Peter Beck... er sprach von 2023 für eine solche Mission).
Aber eine Probenrückführung ist noch einmal eine ganz andere Sache - sowohl von der technischen als auch von der PlanetaryProtection Seite. Wenn so etwas noch vor 2030 klappt wäre das ziemlich schnell.

Panspermie aendert nichts am Status Quo, außerirdischen Lebens, es sei denn, wir sind die Quelle. Außerdem kann die Panspermie nicht unendlich alt sein. Zuerst muss sich das Leben entwickelt haben. Zu dem Zeitpunkt war das grosse Bombardement eigentlich schon vorbei. Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass ein kontaminierter Steinbrocken von der Erde zur Venus fliegt, wo die Mikroben in 50km aus dem Taxi steigen und es sich in der Atmosphäre gemütlich machen, in einem Environment, dass sie zuvor nicht kannten. Imho muessten die Mikroben die Venusoberflaeche zu einem Zeitpunkt erreicht haben, als es da wirklich noch gemütlich war. Panspermie zur Venus kann nur in einem beschränkten Zeitraum funktioniert haben. Von daher bin ich da etwas skeptisch. Im Umkehrschluss stimme ich auch zu, wenn es Leben ist, dann würde ich eine sample return Mission sorgfältig planen, damit da nichts in die Umwelt gelangt.

Hallo,

auch wenn es momentan heißt, keine bekannten chemischen Prozesse können die Bildung von PH₃ erklären, sagt mir mein "Chemikergefühl", dass so ein einfaches Molekül unter den höllischen und weitgehend unbekannten Venusbedingungen ziemlich sicher auch ohne Biologie entstehen kann.

Skeptische Grüße

Mario

Zwischenzeitlich ist bei solchen Meldungen, der Reflex zum Skeptizismus unter Wissenschaftler ja geradezu in die DNA impragniert.

In diesem Fall wäre es allerdings die ungünstigere Möglichkeit, wenn solche anorganischen Bedingungen für die Bildung von PH₃ gefunden würde, da somit unser bisher vielversprechendster Biomarker auf der Suche nach extrasolarem Leben beim ersten Versuch versagt hätte.
Was könnten wir dann auf diesen und alle anderen Biomarker geben, wenn wir diese mal in den Atmosphären extrasolarer Planeten finden?

Wir können nichts anderes machen als lernen. Und um so besser wenn wir falsch-positive Treffer schon im eigenen Sonnensystem herausfinden können - auch wenn es schade in Bezug auf die Möglichkeiten von Biomarkern wäre!

---

Die Wissenschaftsredaktionen scheinen gespalten zu sein.

Spektrum titelt extrem skeptisch [und etwas voreingenommen] mit Kein Leben in der Gluthölle/Venus Atmosphäre.

Phophin eignet sich wahrscheinlich nicht als Biomarker, da diese Verbindung auch in der Atmosphäre von Jupiter und Saturn nachgewiesen wurde, wo es vermutlich anorganisch durch den hohen Druck entstanden ist.

Das trifft (nach jetzigem Wissen) aber nur auf Gasplaneten zu.

Die Unterscheidung fällt natürlich bei Supererden auch wieder schwer, aber wenn man einen Planeten mit Venusmasse findet sollte klar sein dass es kein Gasriese ist.

Zumal das Phosphin ja explizit nur in der habitablen Zone der Venus gefunden wurde. Dort sind die Bedingungen ja eben überhaupt nicht höllisch, eine Entstehung ist dort anorganisch nicht erklärbar.

Außerdem haben Gasplaneten einen hohen Wasserstoff-Anteil in der Atmospäre, was wahrscheinlich eine Voraussetzung für die Bildung von Phosphin durch anorganische Prozesse ist.

Also ich würde auch erwarten, dass man die möglichen Analogien zum Jupiter seit 2017 geprüft hat.

Zumal das Phosphin ja explizit nur in der habitablen Zone der Venus gefunden wurde. Dort sind die Bedingungen ja eben überhaupt nicht höllisch, eine Entstehung ist dort anorganisch nicht erklärbar.

Sogar die "weniger geeigneten" Breitengrade weisen eine deutlich geringere oder gar keine Phosphin Konzentration auf. Es kommt wohl nur in den mittleren Breitengraden vor, nicht an den Polen und nicht am Aquator. Möglicherweise weil die Atmosphäre dort weniger turbulent ist und das der Entstehung und dem Erhalt von Leben zu Gute kommt.

Schon sehr spannend das Ganze - ich hoffe, dass da paar neue und aufregende Missionen daraus entstehen 

Phophin eignet sich wahrscheinlich nicht als Biomarker, da diese Verbindung auch in der Atmosphäre von Jupiter und Saturn nachgewiesen wurde, wo es vermutlich anorganisch durch den hohen Druck entstanden ist.

Wurde schon mehrfach geschrieben. Man hat lange nach verlässlichen Biomarker gesucht und gefunden. Es würde schon einer kleinen Sensation gleichkommen, wenn der Biomarker schon beim Testlauf versagt.

Es gibt 3 Kriterien, die zusammengenommen schon eher für, als gegen organisches Prozesse sprechen.
Fundort, Menge, Environment.

Ansonsten bin ich für eine sample return mission. Sollte man Leben finden, wird sofort die naechste Fragen lauten, woher stammt es.