Planet Venus

Vielen Dank  MilleniumPilot für das ausgezeichnete Video!
Ich kannte den Gassner noch nicht, und ich muß sagen ich bin begeistert! (Und auch noch ein waschechter Bayer!!)

Ich kannte den Gassner noch nicht

Wie zum Geier kann man den Josef nicht kennen!
Für mich neben Florian Freistetter mit Abstand einer der beste Astronomie-Vermittler für Laien in der aktuellen Zeit (wobei Josef schon teilweise recht hardcore ist vom Schwierigkeitsgrad).
(sorry für OffTopic)

Alepu 

Muss mich Prodatron anschließen. Gassner ist neben Lesch die Ikone der Urknall Weltall Leben Serie. Allerdings erfordern viele seiner Videos schon etwas Vorkenntnisse in Mathematik und Physik. Teils harter Tobac. Dafür weiß man aber auch, dass man Wissen aus erster Hand vermittelt bekommt.

Auch von mir sorry für OT

Habe vor einiger Zeit gepostet, dass schon andere Forscher ältere Sonden-Daten ausgewertet hatten und in der Venus-Atmosphäre Biomarker fanden.

Nun gibt es ein neues Paper, worüber u.a. Universetoday.com berichtet.

Es geht in erster Linie um Daten der Venus-Sonde Pioneer 13, die 1978 Messungen direkt in der Atmosphäre durchführte. Ihre Daten zeigen auch Phosphan, aber auch andere Biomarker in der entsprechenden Atmosphären-Schicht der Venus.
Auch wird in diesem Paper auf die Ergebnisse von Schulze-Makuch verwiesen, den ich ja damals erwähnte.

Nochmal danke Klaus.

Den Artikel habe ich auch gelesen. Das nimmt langsam richtig Form an. Die Indizien verstärken sich. Leider werden wir uns noch Jahre gedulden muessen.

 

Es wurde auch Glycin auf der Venus gefunden. Die Existenz von Aminosäuren macht die Venus sehr interessant.

sputniknews

Hier ein Link zur Originalarbeit.

https://arxiv.org/abs/2010.06211

Interessant, das Glycin wurde in der selben Region wie das Phosphin gefunden. Es muss aber erwaehnt werden, dass das Glycin auch schnödes Schwefeloxid sein, weil es aehnliche Spektrallinien hat.

Ein etwas ausführlicherer Artikel:

https://futurezone.at/science/leben-auf-der-venus-baustein-von-dna-entdeckt/401068506

Hallo Zusammen,

jetzt habe ich mir etwas Zeit für diesen Thread genommen.

In dem Link von @alepu wird von einigen

Forschern die Theorie aufgestellt, dass die aktiven Vulkane der Venus für die Entstehung von Phosphorwasserstoff verantwortlich sind, anstatt biologische Prozesse.

Und der Satz :

Es könnte sich auch herausstellen, dass es sich bei der Entdeckung um einen Messfehler handelt.

Quelle:
https://futurezone.at/science/leben-auf-der-venus-baustein-von-dna-entdeckt/401068506

So ist alles mit sehr viel Vorsicht zu registrieren.

Einer Mission zu der Venus würde ich aus vielen Gründen natürlich sofort zu stimmen.
Beste Grüße, Gertrud

Hallo Zusammen,

jetzt habe ich mir etwas Zeit für diesen Thread genommen.

In dem Link von @alepu wird von einigen

Zitat

Forschern die Theorie aufgestellt, dass die aktiven Vulkane der Venus für die Entstehung von Phosphorwasserstoff verantwortlich sind, anstatt biologische Prozesse.

Und der Satz :

Zitat

Es könnte sich auch herausstellen, dass es sich bei der Entdeckung um einen Messfehler handelt.

Quelle:
https://futurezone.at/science/leben-auf-der-venus-baustein-von-dna-entdeckt/401068506

So ist alles mit sehr viel Vorsicht zu registrieren.

Einer Mission zu der Venus würde ich aus vielen Gründen natürlich sofort zu stimmen.
Beste Grüße, Gertrud

Ich glaube, das mit dem Messfehler kann man inzwischen relativ sicher ausschließen. Warum, hat Gassner doch recht eindrucksvoll erklärt. Dass das vermeintliche Glycin jetzt exakt an der gleichen Stelle wie das Phosphin gefunden wurde, ist auch kein Beweis, zumal es sich hier tatsächlich um einen Messfehler handeln kann. Dennoch ist bemerkenswert, dass es an der gleichen Stelle gefunden wurde und nicht in der gesamten Atmosphäre. Für mich ist das ein Prozess. Wir haben keinen Beweis für Leben, aber seit wir unseren Focus auf das Phosphin werfen, bildet sich eine Indizienkette, wie sie so nicht erwartet wurde. Je mehr Indizien auftauchen, desto unwahrscheinlicher wird es, dass wir KEIN Leben gefunden haben und zwar ohne direkten Beweis. Natürlich sind wir von dem Punkt noch sehr weit entfernt, aber wundern würde mich inzwischen nichts mehr.

Forscher zweifeln an den Lebensspuren in der Venus-Atmosphäre:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/vermeintliche-lebensspuren-forscher-zweifeln-am-venus-sensationsfund-a-f3e1b23a-0245-4d39-bee5-0830bbce4633

Es ist die Aufgabe und das Wesen der Wissenschaftler/Forscher zu zweifeln, zu forschen, zu testen, auszuwerten und dann erneut zu zweifeln, zu forschen, zu testen.......
Nur im Idealfall kommt man da immer zum gleichen Ergebnis.

Etwas überraschend kommt das für mich trotzdem: die Ursprungstudie schien viel wert darauf gelegt zu haben, nachzuweisen, dass diese Nachweise von Monophosphan wirklich korrekt sind.

Jetzt gibt es schon zwei (vor)Veröffentlichungen die Zweifel an dem Nachweis selbst haben.

https://www.spektrum.de/news/phosphan-messungen-voruebergehend-zurueckgezogen/1784414

Dann war der Nachweis wohl eine Ente. So einfach zieht man eine Publikation nicht zurück, man muss schon selbst Zweifel daran haben. Was mich stört: Die Medien stürzen sich einfach auf Nachrichten, ohne jede Expertise wie man sieht. Woher bekommt man dann noch wirkliche Neuigkeiten?

Wo siehst du, dass Jane S. Greaves et alii ihr paper zurückgezogen haben.

Woher bekommt man dann noch wirkliche Neuigkeiten?

OT:
Neuigkeiten: von überall her.
Du meinst aber sicherlich eher Wissen.

1. Wissenschaft funktioniert so nicht! Es gibt widerstreitende Meinungen, Forschungen und Ansichten. Das muss man wohl als Konsument einfach akzeptieren und verstehen - gerade bei neuen Entdeckungen.
Letztendliches, unumstößliches 'Wissen' findet man wohl nur in der Religion.

2. Für relativ fundierte Meldungen gibt es einige Anhaltspunkte:
 a) Sie posten ihre Quellen! Alle, die das nicht tun, würde ich zumeist sofort bei Seite legen.
 b) Credibility. Einer Spektrum der Wissenschaft vertrau ich mehr als einer Bild. Einer Nature mehr als einem EIKE-Institut.
 c) unaufgeregte Aufmachung, keine Clickbaitüberschriften, auch erwähnen von pro/contra oder von Zweifeln..

Mir war nicht bewußt, das es nur ein Preprint ist.

Auch das geht in den Medien als Publikation und Fund durch, nicht mal das wird kommuniziert.

https://www.nature.com/articles/s41550-020-1174-4

Es ist ein Paper im Nature.
Soweit ich das sehe ist das kein Preprint. Schon gar keine Ente. (Dafür hätte ich echt gerne einen Beleg von dir)

Ich stimme dir fast zu, aber nicht dem Teilsatz: "... mehr als einem EIKE-Institut."

Musste das sein? Gut, unsere geliebte Kanzlerin würde das auch so sehen. Beschäftige dich erst einmal mit den Theorien des menschengemachten Klimawandels und CO2! Dann sehen wir weiter.

Kleiner Zusatz: Google und 'birds+windmills'

Nein, darüber, ob es den menschengemachten Klimawandel gibt, werden wir hier nicht diskutieren.

Und, ja, eines DER renomiertesten Wissenschaftsjounale werde ich mehr vertrauen als einem in Fachkreisen (zurecht oder nicht) hochgradig kritisierten eingetragenen Verein.

Mit Ente meine ich nicht reproduzierbare Datensätze. Ich weiß nicht, ob das hier der Fall ist. Bei meiner Arbeit in der Informatik, ist jeder schlechte Datensatz als Diagramm dem Professor aufgefallen, aber das war auf der Erde. Die statistischen Methoden der Publikation https://www.nature.com/articles/s41550-020-1174-4 sind qualitativ schlecht, mathematische Modelle und Formeln werden durch Computer Software ersetzt, wer liest so etwas?

Die statistischen Methoden der Publikation https://www.nature.com/articles/s41550-020-1174-4 sind qualitativ schlecht, mathematische Modelle und Formeln werden durch Computer Software ersetzt, wer liest so etwas?

Ohne die tatsächliche Qualität der Publikation beurteilen zu können, würde ich die Zweifel an der Methode nicht teilen. Solche Vorgehensweise ist im Bereich digitaler Methoden m.E. normal. Beispiel Wetter: für die riesigen Systeme von Differentialgleichungen, die die Atmosphäre beschreiben, sind gar keine analytischen Lösungen ("Formeln") bekannt, da gibt es nur numerische Näherungsmethoden, die aber grundsätzlich in Form von Algorithmen und insbesondere getesteten Programmen daherkommen. Anderes Beispiel: elektronische Schaltungen. Für die einzelnen Bauelemente gibt es Formeln, aber für die ganze Schaltung nicht mehr, da definiert man Anfangsbedingungen und schaut in sehr kleinen Intervallen, was entsprechend den Differentialgleichungen passiert. Und da kommt es darauf an, dass ich eine Software habe, die vielfach bewährt ist und der ich vertrauen kann. Wenn diese Software im Quellcode offen liegt, ist das schon mal gut. Und ich brauche die Software gar nicht zu verstehen, ich kann sie auf ein bereits gelöstes Problem loslassen und sehen, ob sie die selbe Lösung liefert. Wie beim Wetter und der Elektronik kann das allerdings auch mal schief gehen - das System findet keine stabile Lösung oder die Realität ist instabil und voller Singularitäten - deshalb ist wiederholtes Prüfen und Nachmessen ja auch trotzdem immer 'ne gute Idee. 

/errsu

Mich stört die Verwendung von Polynominterpolation, davon weiß man um die schlechte Kondition. Auch große Differentialgleichungen haben einen Ursprung als Formel. Mich stört besonders die Statistik, die Nullhypothese es gibt Phosphin an einem bestimmten Ort auf der Venus, wird nicht gegen die Alternativhypothese getestet. Statt dessen präsentiert man Diagramme und die Angabe von Konzentrationen ohne Modell. Als Mathematiker brauche ich die Computer Software nicht um das Verfahren zu verstehen.

@BigR2020 Was eine explizitere mathematische Erläuterung betrifft, stimme ich Dir zu. Es würde einigen eine bessere Beurteilung erlauben. Die Polynomialkoeffizienten zum Beispiel tauchen in der Arbeit auch gar nicht auf, weil sie zunächst eine Software laufen lassen, um die Koeffizienten für einen Bandpassfilter mit einem bestimmten Fenster ("through") zu berechnen, und dann gleich weiter im nächsten Schritt zur Anwendung bringen. Nicht dass ich selbst aus den Koeffizienten schlau werden würde ... Aber insgesamt scheint es doch so, dass hier ein sehr schwaches Signal aus einer riesigen Menge von Rauschen und Meßgerät-bedingten Artefakten extrahiert wird, die Probleme scheinen weniger theoretisch-mathematischer sondern eher meßtechnischer Natur.

Übrigens wurde nicht die Publikation zurückgezogen, sondern nur ein Teil der Daten auf denen sie beruht. Wenn sich jetzt herausstellt, dass in den Daten ein Fehlersignal enthalten war, das Phosphan simuliert, dann haben sie einfach Pech gehabt und waren nicht zu unrecht überrascht.

/errsu

Nach diesem neuestem Artikel sagt nun ein Team um den Astronomen Geronimo Villanueva vom NASA Goddard Space Flight Center dass die vermeintliche Messung von PH3 auf der Venus wohl auf Auswertungsfehler zurück geht. (und nicht nur auf Datenfehler über ALMA). Er empfiehlt die Veröffentlichung zu überarbeiten und in Betracht zu ziehen, sie zu korrigieren oder zurückzuziehen.

https://www.spektrum.de/news/kein-lebenszeichen-auf-der-venus/1786838?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1603879819

Denkt Ihr da ist überhaupt noch irgendwas dran? BepiColombo wird ja bei seiner Passage höchstwahrscheinlich eh nix gemessen haben. Und bis die Sonde wieder vorbeifliegt vergeht ein Jahr. Man könnte die Erdmessungen nochmal wiederholen oder mit noch mehr vergleichenden Teleskopen machen...hm....

Selbst wenn sich die Messung als falsch herausstellen sollte, was im Uebrigen noch zu beweisen ist, waere das unglaublich wichtig für die Messungen im echten Einsatz. Nicht auszudenken, wenn JWST und Co in Dauerschleife Hinweise auf Leben auf Exoplaneten vermelden, was sich dann als Unsinn entpuppt. So als wuerde ein 10 Milliarden Dollar teures Thermometer den Siedepunkt von Wasser auf der Erde vermelden, dass kurz davor steht, in den festen Aggregatzustand überzugehen.

Aber wie gesagt, es muss auch erst mal bewiesen werden, dass die Messungen falsch sind. Und selbst dann bleibt die Frage, wieso es nur in bestimmten Teilen der Venusatmosphaere gefunden wurde. Von der Artikelaufmachung bin ich uebrigens schwer enttäuscht. Das ist click bait wie in der Boulevardpresse. Das war auch schonmal besser.

Wieder mal nur "Viel Wind um nix" ?

Wäre wirklich schade, aber sollte ein Zeichen für spätere Veröffentlichungsabsichten sein, alles lieber einmal zuviel als einmal zuwenig zu überprüfen!