Mars Sample Return

...

Ich traue SpaceX zu, in 5 Jahren zum Mars zu fliegen. ...

Sollen sie bei SX doch erstmal ihre bisherigen Versprechungen an die NASA erfüllen. Mit einem ungelegten Ei kommt MSR nicht zum Mars.

So wie das jetzt aussieht, wird es wohl darauf hinauslaufen, daß entweder
- radikales "Gesundschrumpfen", oder
- Auslagerung in einen eigenen Finanzierungsbereich, oder
- Einstellung des gesamten Projektes
erfolgen wird.

@MillenniumPilot
Das mit der Probenrückführung durch SX/Starship hab ich auch schon vor Jahren vorgeschlagen und dafür ähnliche Häme geerntet. Dabei ist es bei der derzeitigen Lage der Dinge wohl immer noch das Nächstliegende. Grössere Helikopter mit den unterschiedlichsten Fähigkeiten wird man so oder so entwickeln und wenn diese sowie einsatzfähige Starships erst mal vorhanden sind, steht dem kombinierten Einsatz nicht mehr viel im Wege. 

@RTN
MSR besteht derzeitig noch selbst aus gleich mehreren "ungelegten Eiern"
Und die Henne, die das größte Ei legen soll, hat ihre diesbezügliche Fruchtbarkeit noch in keinster Weise bewiesen.

Zitat von: MillenniumPilot am 30. Juni 2023, 09:29:11

...

Ich traue SpaceX zu, in 5 Jahren zum Mars zu fliegen. ...

Sollen sie bei SX doch erstmal ihre bisherigen Versprechungen an die NASA erfüllen. Mit einem ungelegten Ei kommt MSR nicht zum Mars.

Keine Ahnung, von welchen Versprechungen wir reden, aber hier habe ich nur versucht, einen konstruktiven Vorschlag zu machen, wie man das Problem der MSR Mission lösen könnte. Was sind denn die Fakten:

Niemand, auch nicht SpaceX, kann aktuell vom Mars zur Erde fliegen.
Das Budget der NASA ist begrenzt
Aktuell ist niemand bereit, diese 10 Milliarden zu entwickeln.

Was ist das Problem?
Für MSR soll etwas für 10 Mrd. Dollar (und meist sind solche Schätzungen noch masslos untertrieben) entwickelt werden, was aller Voraussicht nach 1 mal, in Worten Ein mal verwendet wird und dann auf dem technologischen Abstellgleis landet. Nur um an die Proben vielleicht etwas schneller zu kommen?

Vorgeschlagene Lösung.
Projekt in die Privatwirtschaft auslagern. Da aber weder Boeing, ULA oder sonst wer, der Elite, auf dem Schirm hat zum Mars zu fliegen, blieben noch Rocket Lab und SpaceX. Auch Rocket lab will aktuell nicht zum Mars. Bleibt nur noch eine Firma, die ganz nebenbei zum vereinbarten Preis zur ISS fliegt und derzeit ein Mondlandesystem für die NASA zu einem Preis entwickelt, wo es anderswo nicht mal Raketentriebwerke gibt.

Ich traue SpaceX zu, in 5 Jahren zum Mars zu fliegen. Warum nicht auch ein Starship mit sehr leichter Payload oder ohne und KI Roboter zum Mars schicken. Quasi als Testflug. Klappt der Flug dort hin, die Proben einladen und zurück zur Erde. Geht das an irgendeinem Punkt schief, jo mei, wartet man, bis SpaceX so weit ist und

holt sich mit Hilfe von Kohlenstoffeinheiten --->neue<--- Proben.

Aber 10 Milliarden Dollar zu riskieren, die man sich im nachhinein haette sparen können, ich weiß ja nicht.

Diese Rückführungsaktion von Marsproben hatte ja wohl ursprünglich den Sinn, den Aufenthalt von Menschen auf dem Mars vorzubereiten? Jetzt sieht es ja wohl so aus, dass Crews auch unabhängig davon auf dem Mars landen sollen, auch wenn der Zeitplan ungewiss ist. Dann können hunderte Kilos an Marsproben zur Erde gebracht werden, noch dazu von Geologen ausgesuchte Proben und unversehrte ganze Steine.

Lohnt es sich für wenige Jahre früher, für ein paar hundert Gramm Milliarden auszugeben?

Die Rückführung dieser Proben macht eigentlich nur dann Sinn, wenn man keine Crews zum Mars bringt, wie bei den Proben von Asteroiden und Kometen.

Also, diese Proben an sich sind ja sorgfätig ausgewählt, aus verschiedenen Gebieten und von sehr unterschiedlichen Gesteinsarten. Da ist sicher nix dabei, was man so schnell verwerfen würde, auch wenn man inzwischen in der Lage wäre kiloweise Gestein zur Erde zu bringen, da gibt es sicher einen anhaltenden Wert an sich!

Aber auch ich denke, daß bis zur möglichen Rückführung dieser Proben wie bisher geplant mittels MSR jetzt so viel Zeit verstreichen würde, daß ein finanzieller Aufwand in dieser Größenordnung bestimmt nicht mehr gerechtfertigt wäre.
Ein "kleiner Abstecher" einer Starship-Expedition durchaus, aber +10 Mrd.$ ? Dafür fliegt SX eine kleine Armada plus zugehöriger Helikopter/Roboter!!

(Auch wenn es hier wieder nicht gerne gelesen wird:)
Und dabei wird MSR hoffentlich(!) nicht das letzte total überteuerte Programm sein, das dem Starship zum Opfer fallen wird!

Keiner kann garantieren dass Starship überhaupt funktioniert. Wenn ich die Ankündigen der letzten Jahre zur Starship-Entwickling lese und vergleiche wie weit es jetzt ist, so ist das ernüchternd. Und den letzten Starship - Test als Erfolg anzusehen das ist schon auch eine Betrachtungsweise die ich nicht so wirklich teile. (Mein langjähriger Verdacht das sich die bemenschten Mondlandungen um Jahre verzögern ist quasi schon fast offiziell.)

Soweit ich mitbekommen habe werden die Probenröhrchen ja im Marsboden nicht vergraben, sondern nur abgelegt. Es sind Backupproben für den Fall dass die Röhrchen im Rover nicht mehr zugänglich wären. Je mehr Zeit verstreicht desto eher könnte die Möglichkeit bestehen dass diese Röhrchen gar nicht mehr zugänglich sind durch Witterungseinflüsse.

Mo von Senkrechtstarter meinte übrigens mit der Beteiligung durch die ESA wäre es vermutlich auch schwierig "Mars Sample Return" abzubrechen.


Ich hoffe dass diese schon lange angekündigte Mars Sample Return - Programm nicht beendet wird.

Ich persönlich habe im Übrigen Zweifel daran ob wir im nächsten Jahrzehnt wirklich Menschen auf dem Mars und wohlbehalten zurück erleben werden. Aber ich möchte mich bei meinem letzten Satz gerne täuschen.

Es kann sicher auch Keiner garantieren, daß irgendein Teil dieses MSR-Programmes funktioniert.
(Eh schon ein kleines technisches Wunder, daß dieses Mars Sample Entnahme Programm bisher so nahezu problemlos funktioniert hat!)

So ausgeprägte Witterungseinflüsse herrschen da erfahrungsgemäß nicht, daß man befürchten müßte, daß nach 10+ Jahren die Proben nicht mehr zugänglich wären. Da müßte es schon "mit dem Teufel zugehen", wenn da z.B. ein Meteorit genau auf die Ablegstelle fallen würde.

"Schwierig" ist nicht "unmöglich" und eine "Verschiebung auf unbestimmte Zeit" ist kein "Abbrechen"

Natürlich wäre es jammerschade, wenn das MSR ein so trauriges Ende nehmen würde und auch ich hoffe, das diese so mühsam eingesammelten Proben in nicht allzuferner Zeit genauer untersucht werden können, aber deshalb klammere ich mich nicht an diese spezielle Rückholmethode und fände es auch nicht richtig, wenn dafür so viel Geld aufgewendet würde, welches dann an anderer Stelle fehlen würde. Genauso wie ich dies z.B. auch bei dem SLS nicht richtig finde.

Keiner kann garantieren dass Starship überhaupt funktioniert.

Das kann man für jedes beliebige Projekt einer MSR sagen. Selbst James Webb stand mehrfach kurz vor dem aus. Womit wir beim Punkt sind. So wie es jetzt bei dieser Mission aussieht, gibt es gleich zwei Gefahrenquellen. Zum einen, dass das Projekt aus technischen Gründen eingestellt wird und zum anderen, dass man das aus finanziellen Gründen tut. Zumindest bei letzterem ist die Gefahr ungleich geringer, hier auf SpaceX zu setzen. Der Kerl hat eine Obsession für den Mars, dass er das Projekt lieber 50 mal modifiziert, als es aufzugeben. Und man stelle sich noch Folgendes vor. MSR 10 Mrd. Dollar, es kommt wie üblich zum Kosten-overrun. 15 Mrd. halte ich für realistisch, wenn man jetzt schon von 10 Mrd. Dollar spricht, nachdem man sich schon zuvor vertan hat. Dann ist das wissenschaftliche Budget der NASA auf viele Jahre aufgebraucht. Siehe auch SLS, wo die US Army gerade erklärt hat, mit dem Projekt nichts anfangen zu können. Man stelle sich vor, ein Webbnachfolger verzögert sich deswegen um 15-20 Jahre.

An dem Punkt würde ich meine Sympathiepunkteliste weglegen und pragmatisch denken. Wenn ich mal gelegentlich zum Flughafen muss, nehme ich mir ein Taxi und baue nicht mein eigenes Auto, zumal es keine Garantien gibt, dass ich mein Auto fertig gebaut habe, bis das Taxi kommt.

Alepu

Ich sehe, wir ziehen an einem Seil. 

@MilleniumPilot
Dazu brauchts noch nicht mal viel Logik, da reicht doch schon der gesunde Menschenverstand! 

Man muß MSR zugute halten, daß damals wie es so geplant und konzipiert wurde, es halt noch nicht viel Anderes gab und eine bemannte Marslandung in unbestimmt weiter Zukunft lag. Aber die Entwicklung ist eben nicht stehen geblieben, sondern hat sich in Teilbereichen sogar ganz rasant entfaltet. Man versuchte dem durchaus Rechnung zu tragen, z.B. durch den jetzt geplanten Einsatz von Helikoptern, aber die mitgeschleppten "Altlasten" (zu kompliziert, zu teuer, inkompetenter Landerkonstrukteur u.ä.) haben das Projekt jetzt leider an den Rand des Scheiterns gebracht.
Lägen die Verhältnisse anders ("unendlich" viel Geld, bemannte Marslandung frühestens in 25+ Jahren, und so keinerlei Zeitdruck (China nicht vergessen!), nicht nur ein MSR...), dann wäre das alles kein so großes Problem und man könnte einfach so weiter machen.
Aber dem ist halt nicht so!
Und die NASA wäre bestimmt nicht schlecht beraten, wenn sie sich diesen neuen Gegebenheiten schleunigst anpassen würde, bevor es dafür zu spät ist und zahlreiche andere Gebiete darunter bereits gelitten haben.

Diese Missionskosten sind eine Folge der extremen Kosten um mit DERZEIT verfügbaren Trägern, was Nutzlasthttps://forum.raumfahrer.net/Smileys/raumcon/sad.png und Größe betrifft, die Logistik zu stemmen. Hinzu kommen noch alte Karamellen weil man immer noch damit kalkuliert das man Unikate entwickeln müsste die genau auf diese Anwendung zugeschnitten sind.
Bei der Logistik könnte man zwar auf der FH aufbauen, aber auch das macht kaum Sinn, den auch damit sind die Logistikkosten immer noch zu teuer, den die Nutzlastdimensionen und deren Masse lässt es nicht zu den man ein Paket hier verpackt und in einem Stück zum Mars schicken kann.
Das lies sich zwar vielleicht auch in einer Modifizierten (Version 2) der FH vielleicht erreichen, aber da ist es besser auf das Starship zu warten.
Man stelle sich nur mal vor ein Starship landet mit 100t Nutzlast auf dem Mars, damit würde es sehr großer Rover zum einsammeln rein passen und eine Rückkehrrakete die in der Lage ist direkt zur Erde zurück zu sticken.
Das wirklich wichtige daran ist das die Komplexibilität dann sehr viel kleiner sein kann und mach einen Großteil vor dem Missions start hier auf dem Boden bauen und testen kann.

Diese Missionskosten sind eine Folge der extremen Kosten um mit DERZEIT verfügbaren Trägern, was Nutzlasthttps://forum.raumfahrer.net/Smileys/raumcon/sad.png und Größe betrifft, die Logistik zu stemmen. Hinzu kommen noch alte Karamellen weil man immer noch damit kalkuliert das man Unikate entwickeln müsste die genau auf diese Anwendung zugeschnitten sind.
Bei der Logistik könnte man zwar auf der FH aufbauen, aber auch das macht kaum Sinn, den auch damit sind die Logistikkosten immer noch zu teuer, den die Nutzlastdimensionen und deren Masse lässt es nicht zu den man ein Paket hier verpackt und in einem Stück zum Mars schicken kann.
Das lies sich zwar vielleicht auch in einer Modifizierten (Version 2) der FH vielleicht erreichen, aber da ist es besser auf das Starship zu warten.
Man stelle sich nur mal vor ein Starship landet mit 100t Nutzlast auf dem Mars, damit würde es sehr großer Rover zum einsammeln rein passen und eine Rückkehrrakete die in der Lage ist direkt zur Erde zurück zu sticken.
Das wirklich wichtige daran ist das die Komplexibilität dann sehr viel kleiner sein kann und mach einen Großteil vor dem Missions start hier auf dem Boden bauen und testen kann.

Es gibt derzeit keine Technologie um auch nur annäherend 100t Nutzlast auf dem Mars zu landen. Davon sind wir noch sehr weit entfernt. Dafür bräuchte man u.a. auch spezielle Bremsraketen, die wir nicht haben. Die existieren, wenn überhaupt, nur auf sehr theoretischer Basis. Wird der Lander nur wesentlich schwerer als Perseverance kommt man in erhebliche Schwierigkeiten.
Der genaue Bericht was die Überschreitungen auf Kostenseite angeht kommt eh erst im August, so lange sollten wir noch warten.

Es gibt derzeit keine Technologie um auch nur annäherend 100t Nutzlast auf dem Mars zu landen.

Gemeint ist das Starship, das soll lt. aktuellem Stand 100 Tonnen zum Mars bringen können. Ist aktuell noch ein (früher?) Prototyp, aber die Konzepte stehen schon lange und damit wäre es - wenn alles funktioniert - möglich.

Man sollte m.E. abbrechen. Es gibt mit dem Geld derart viel andere tolle Wissenschaft zu finanzieren und mal ehrlich, das würde eher bei 20.000.000.000 landen.

Es gibt derzeit keine Technologie um auch nur annäherend 100t Nutzlast auf dem Mars zu landen. Davon sind wir noch sehr weit entfernt. Dafür bräuchte man u.a. auch spezielle Bremsraketen, die wir nicht haben. Die existieren, wenn überhaupt, nur auf sehr theoretischer Basis. Wird der Lander nur wesentlich schwerer als Perseverance kommt man in erhebliche Schwierigkeiten.

Richtiger wäre:
"Es gibt derzeit keine auf dem Mars erprobte Technologie"

Die "Bremsraketen" haben wir in den Raptor-Triebwerken und die sind bestimmt nicht mehr "sehr theoretisch", die existieren ganz real, brauchen aber natürlich auch noch die Atmosphärenbremsung um die 100 t Nutzlast weich und sicher runter zu bringen.

Mit den herkömmlichen Methoden kommt man allerdings nicht mehr viel weiter, wenn "der Lander nur unwesentlich schwerer als Perseverance (plus Ingenuity) wird", da hast du wohl recht. Aber gerade deshalb hat man sich ja die Starship-Methode ausgedacht und die scheint, zumindest bei den bisherigen Tests, durchaus zu funktionieren.

Aber das hat ja FlyRider in etwas anderen Worten auch bereits dargelegt.

Für Viele (auch bei der NASA) ist es sicher rein "gefühlsmäßig" einfach immer noch zu früh ganz auf das Starship zu setzen.
Nicht nur beim MSR sondern z.B. auch beim HLS. Dabei wird oft ausser Acht gelassen, daß es nicht nur damals bei Saturn/Apollo nicht anders war.
Natürlich fehlen da beim Starship noch einige wesentliche Meilensteine bis man von einem voll erprobten und zuverlässigen Träger sprechen kann und es wird auch noch einige Jahre dauern, bis diese abgeleistet sind, aber bei der bekannten Arbeitsweise von EM/SX dürfte doch wohl nun wirklich kein grösserer Zweifel mehr daran bestehen, daß die gesteckten Ziele in nächster Zukunft fast alle erreicht werden und uns dann eine wirklich kostengünstige Schwerlast-Transportmöglichkeit auch zum Mars zur Verfügung steht.
Zeitliche Verzögerungen sind in der Raumfahrt allgemein und in der Raketenentwicklung im Besonderen üblich und anerkannt und sollten kein Grund dafür sein ein System zu verdammen. Auch Kostenexplosionen sind da leider üblich, aber da stößt man halt bald an eine Grenze, wo die Sinnlosigkeit offenbar wird und eine grundlegende Planänderung stattfinden muß.
Ob die NASA da beim MSR willens und fähig ist die notwendigen Schritte zu tun, muß abgewartet werden.

Um hier nicht weiter über Starship theoretisieren zu müssen, verlinke ich mal auf diesen Artikel über MSR. Darin die Evolution der Planung des Landers über die letzten zwei Jahre.

Details

https://www.planetary.org/articles/whats-going-on-with-mars-sample-return

Hallo

Als in diesem Forum im April 2010 erstmals über Einzelheiten über die Rückführung von Mars-
bodenproben zur Erde berichtet wurde (ich meine hier speziell MSR), andere Gedanken dazu
gab es schon im vergangenen Jahrhundert, hatte ich von Anfang an ein ungutes "Bauchgefühl" zu diesem Vorhaben.
Es erschien mir einfach viel zu aufwendig und damit sehr schwierig und langdauernd in seiner
Realisierung.
Heute, 13 Jahre später, zeigt sich, wie zutreffend dieses Gefühl war!
Mars Sample Return ist viel teurer, dauert deutlich länger und kann noch wesentlich teuer werden, als ursprünglich geplant. Das ist zwar bei vielen Projekten in der bemannten oder
unbemannten Raumfahrt der Fall, aber so extem wie bei MSR war dies wohl in letzer Zeit nur
bei SLS oder James Webb der Fall.
Im vergangenen Jahrhundert hat wohl nur das STS-Projekt ähliche Dimensionen generiert.
Sowohl die Kosten, als auch der Zeitplan, die Startfrequenzen und die ökonomischen Ziele wurden völlig verfehlt.
Dies scheint mir allerdings ein generelles Problem der US-Raumfahrt zu sein. Man will immer
in neue, bisher nicht erreichte Dimensionen vorstoßen und beginnt dann extrem anspruchvolle Unternehmen, die dann finanziell und zeitlich völlig aus dem Ruder laufen.
Ein bescheideneres Herangehen an eine Marsbodenprobenrückführungsmission, angelehnt an
die Unternehmen der Sowjetunion in den 70. Jahren des 20. Jahrhunderts (Luna 15 bis 24), oder der VR-China mit ihrer Sonde Chang` e 5, wären wahrscheinlich kostengünstiger gewesen und hätten eher zum Erfolg geführt.
Nun hat man sich aber für die teure und komplexe MSR Mission entschieden. Das kann sich als kapitaler Fehler erweisen.

Gruß  HAL 9000

Naja, Amerika bzw. die NASA hat doch durchaus schon ganz tolle Projekte realisiert, obwohl teuer, höchstkomplex, risikobehaftet und verspätet.
(Saturn, Apollo, Mondlandung, Shuttle, ISS, Hubble, JWST, MarsRover, Ingenuity um nur einige herausragende zu nennen)

"Wer nicht nach den Sternen greift kann sie auch nicht erreichen!"

Aber in diesem speziellen Fall hat HAL 9000 natürlich nicht so ganz unrecht.

"Wenn man dabei vergißt die Handschuhe anzuziehen, kann man sich die Finger ganz gehörig verbrennen"

Die NASA leidet halt auch beim MSR an der "amerikanischen Krankheit":
"We are the Champions of the world"

Ab und zu etwas mehr Bescheidenheit und kleinere Brötchen gebacken, könnte helfen grössere Enttäuschungen zu vermeiden.

Die Chinesen werden es wohl in wenigen Jahren wieder einmal an den Marsmonden demonstrieren.

Hal 9000

Bist Du nicht etwas hart zu Amerika und zur NASA? Imho ist die USA sehr weit gekommen, als man sich neu orientierte und die Privatwirtschaft ins Boot holte. Genau diesen Weg geht jetzt auch China. So falsch kann es nicht sein, was man da macht. Das schließt Fehlplanungen nicht aus, aber insbesondere MSR gab es schon, bevor die private Raumfahrt ihre ersten Raketen ins All schoss.

Amerika ist auch schon vorher sehr weit gekommen (sogar bis zu Mond und Mars  ) und die Privatwirtschaft hat man auch mit "ins Boot geholt", weil es auf Grund immer grösserer Projekte und etlichen, meist den Politikern geschuldeten, Fehlentscheidungen langsam unbezahlbar wurde. Aber diese Entwicklung hin zu privaten Firmen kam gerade richtig, um der modernen Raumfahrt einen bitter nötigen neuen Schub zu geben.
Möglicherweise können so ja auch noch diese Perseverance-MondMarsproben gerettet werden.

Es geht hier nicht um Mondproben.

Die Knackpunkte am MSR ist deren Komplexität und deswegen wird diese Entwicklung letztendlich eingestellt.
Denn eines sollte man nicht aus den Augen verlieren, die Preissteigerungen kommen dadurch zustande weil man, zu recht, annimmt das man viel mehr für die Entwicklung bezahlen muss, um eine Chance zu haben alle Stolpersteine zu sehen und ihnen auszuweichen, damit die Proben heil in die Labore kommen.

Noch dazu hat man für die Missionsschritte keine echten Möglichkeiten diese vorher zu testen, also ist man gezwungen jedes Risiko der Missionsabschnitte vorab zu erkennen und dann zu umschiffen.

Hätte man ein Raumschiff mit dem sich 100t Nutzlast in einer 1000³ Nutzlastbucht auf den Marsboden zu bringen, so wird das Problem erheblich kleiner und sehr viel billiger.

Schafft man kann es zwei Starships zu landen kann man sogar zwei getrennte Rückkehrsysteme getrennt zur Erde zurückzuschicken.
Man könnte sogar ein drittes Rückkehrsystem direkt vor der Landung auf dem Mars direkt zurück zur Erde schicken um zu schauen ob das Ding heil auf dem Erdboden ankommt.

Falls man bemannt landet wird das nochmals viel einfacher und sicherer.
Auch ist dann klar, das es leicht wird wenn die Astronauten ne Box mit 300km Proben mit nach hause zu nehmen.

Jetzt, wo Zweifel an dem MSR immer heftiger werden, tauchen in den Perseverance-Proben plötzlich "organische Moleküle" auf, die unbedingt auf der Erde untersucht werden müßen!

https://www.space.com/perseverance-rover-organic-molecules-mars

Jetzt, wo Zweifel an dem MSR immer heftiger werden, tauchen in den Perseverance-Proben plötzlich "organische Moleküle" auf, die unbedingt auf der Erde untersucht werden müßen!

https://www.space.com/perseverance-rover-organic-molecules-mars

Den Bericht der NASA und die Bilder zu dieser Aussage habe ich bei dem Rover Perseverance reingestellt.

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=18563.msg551418#msg551418

Die NASA schreibt in dem anders lauteten Bericht, das die organische Moleküle wahrscheinlich durch geologische Prozesse und nicht durch alte biologische Quellen entstanden sind.

Beste Grüße Gertrud