Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft

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Offline Schillrich

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #200 am: 26. Mai 2012, 17:13:30 »
Ne, neue Dinge werden so "feurig" qualifiziert und fließen dann auch schon in die Produktion ein. Der nächste Test ist einfach der nächste (fortlaufende und regelmäßige) Bodentest eines Boosters, dann mit der nächsten Version von Ideen und Ausrüstung.
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Offline vger

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #201 am: 26. Mai 2012, 18:09:18 »
Derzwit werden Firmen gehypt die sich das Testen sparen ... Ja Testen und Qualtätskontrolle ist echt mega-out.

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Offline Schillrich

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #202 am: 26. Mai 2012, 18:18:27 »
???
Weil du ja auch bei SpaceX die Prozesse kennst? Und weil NASA ja sicher nicht 'compliance' zu bestimmten Qualitätsstandards einfordert?
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Offline HausD

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #203 am: 26. Mai 2012, 18:29:09 »
Hallo Freunde,
denkt bitte daran, dass heute Materialeigenschaften in Riesen-Datenbänken gespeichert sind, dass es technologische Verfahren gibt, die Rechner steuern und als Programme vorliegen, dass die Konstruktionen zu 100% auf dem Rechner gemacht werden und auch zu 70% auf dem Rechner getestet werden...
Das hat mit den ersten, handgemachten Raketen nichts mehr zu tun. Auch das, was vor 10 Jahren Stand der Technik war, ist es heute nicht mehr.
Derzeit werden Firmen gehypt die sich das Testen sparen ... Ja Testen und Qualtätskontrolle ist echt mega-out.
Wer mit in Bremen war, wird das im Bereich Hochtechnonogie nicht entdeckt haben,
meint HausD

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Offline Schillrich

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #204 am: 26. Mai 2012, 18:33:58 »
Ganz so einfach/pauschal ist es nicht. Wenn der Auftraggeber bestimmte Dinge nicht explizit fordert, in die Verträge schreibt und prüft, suchen die Lieferanten natürlich Abkürzungen (und ich meine hier explizit die Raumfahrt, nicht nur pauschal allgemein). Man führt dieselben Diskussionen dann immer wieder.
Das lernt man kennen, wenn man mit drin streckt. Der Ansatz zu Verifikation ist einer der großen Kostentreiber, der oft zu Diskussionen zwischen den Vertragsparteien führt.
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Offline HausD

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #205 am: 26. Mai 2012, 19:55:12 »
Ganz so einfach/pauschal ist es nicht. Wenn der Auftraggeber bestimmte Dinge nicht explizit fordert, in die Verträge schreibt und prüft, suchen die Lieferanten natürlich Abkürzungen (und ich meine hier explizit die Raumfahrt, nicht nur pauschal allgemein). Man führt dieselben Diskussionen dann immer wieder.

Falls an mich gerichtet:
Meine Aussage sollte auch nicht beinhalten: Das kann doch nichts kosten, das macht doch alles der Computer.
Zitat
Das lernt man kennen, wenn man mit drin streckt. Der Ansatz zu Verifikation ist einer der großen Kostentreiber, der oft zu Diskussionen zwischen den Vertragsparteien führt.
Gehe einfach mal davon aus, dass ich für das QM gearbeitet habe und viele Diskussionen zum Grundanliegen einer Qualitätssicherung führen durfte, auch in Ministerien...
Beste Pfingstgrüße von HausD

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Offline Terminus

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #206 am: 02. Juni 2012, 10:43:39 »
Stolpere hier gerade über einen alten Beitrag:

Mit wiederzündbarem Triebwerk müsste man Satelliten direkt in den GEO bringen können, natürlich mit reduzierter Nutzlast. Wobei ich nicht weiß, ob die Ariane so lange Freiflugphasen durchhält.

"Durchhalten" impliziert ja, dass so eine längere Freiflugphase für eine Rakete (jede Rakete) sowas wie Stress oder sogar Verschleiss bedeutet. Da würde mich mal interessieren, wo das Problem liegt? Mir fällt da höchstens die Kälte in großer Höhe ein...  :-\

Offline Ruhri

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #207 am: 02. Juni 2012, 12:02:15 »
Bei einer LH2/LOX-Oberstufe wäre der entweichende Treibstoff zu bedenken. Die hypergole Oberstufe ist ja heute schon wiederzündbar - und wird niemals für derartige Missionen eingesetzt. Macht das aber im Rahmen der Müllvermeidung Sinn? Die Oberstufe würde dann nicht zur Erde zurück kehren können und müsste in einem Friedhofsorbit geparkt werden.

Martin

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #208 am: 02. Juni 2012, 15:04:18 »
Die hypergole Oberstufe ist ja heute schon wiederzündbar - und wird niemals für derartige Missionen eingesetzt.

Ganz richtig ist das nicht: Die Proton setzt staatliche russische Nutzlasten wie Fruehwarnsatelliten direkt im GSO ab.

websquid

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #209 am: 02. Juni 2012, 15:05:28 »
Hier gehts aber um die Ariane und nicht um die Proton ;)

Und für die Ariane 5 ES bzw die früheren G-Versionen gilt das nunmal was Ruhri sagt

Martin

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #210 am: 02. Juni 2012, 15:35:39 »
Hast ja recht, ich habe statt "Die hypergole Oberstufe ist ja heute schon wiederzündbar" aus irgendwelchen Gruenden "Hypergole Oberstufe sind ja heute schon wiederzündbar" gelesen.

Offline Ruhri

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #211 am: 02. Juni 2012, 15:55:36 »
Kannst du Gedanken lesen? Ich hatte das schon im Plural formuliert, bis mir eingefallen ist, dass es sich im Thread nur um die Ariane V drehen soll.  ;)

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Offline ZiLi

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #212 am: 02. Juni 2012, 18:02:44 »
Tja das war ja der Hauptpunkt der Entwicklung der ESC-B Stufe, vor der wir noch nicht wissen ob sie oder eine von ihr abgeleitete Stufe je fliegen wird: Die etwa 2 Tonnen projektierte GTO-Mehrnutzlast gegenüber ESC-A war nicht das Hauptargument für sie, sondern eben gerade die durch die mehrfache Zündfähigkeit gegebene Möglichkeit von Direkteinschüssen in den GSO. Die EPS ist in Puncto GSO-Direkteinschuss wohl einfach nie eingesetzt worden, weil sie eben eine vergleichsweise hohe Leermasse besitzt (grosser Stufendurchmesser mit entsprechend hoher notwendiger Strukturmasse bringt sowas nun mal mit sich), und somit nicht wirklich effektiv ist - da sind kleine Apogäumsmotoren einfach effektiver. Und die ESC-B hat dieses Problem prinzipiell auch.

Es ist halt schade, dass man nie ernsthaft die Idee verfolgt hat, quasi 'Launcher-integrierte' Apogäumsstufen niedriger Strukturmasse, mit ihren potenziellen Optimierungsmöglichkeiten zu vermarkten - wenn das Angebot vorhanden ist, bildet sich üblicherweise auch schnell ein Markt. Aber Nutzlast-integrierte und somit weiter anpass- und damit optimierbare Apo-Kicker sind wohl noch effektiver - und man hat ein Stück langlebigen Orbitmüll weniger.

Dass die Russen auf das GSO-Einschusskonzept setzen, liegt auch teilweise daran, dass sowieso mehrere Zündungen vonnöten sind, um energetisch günstig aus den hohen Startinklinationen der Russischen Startplätze auf eine niedrig-inklinierte Transferbahn zu kommen. Wenn man dann über vergleichsweise kleine und anpassbare Oberstufen verfügt (Briz ist das Paradebeispiel, welches unter Anderem genau wegen dieser Notwendigkeit entwickelt wurde), ist der mögliche Zirkularisierungsburn quasi die willkommene Zugabe.

-ZiLi-

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Offline vger

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #213 am: 02. Juni 2012, 20:56:50 »
Äh nein, die Wiederzündbarkeit war für ATV Missionen notwendig. Denkbar wäre auch der Start von Planetensonden neben GTO, wenn das nächste Perigäum durchlaufen wird. Doch dafür müsste sie 10 Stunden lang den Treibstoff am Verdampfen zu hindern.

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Offline ZiLi

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #214 am: 03. Juni 2012, 01:12:05 »
Ähem. Als man die Ariane-5 und ihre Stufen konzipierte, hat man noch nicht mal vom ATV geträumt - das kam VIIEL später. Die EPS ist halt die Ur-Oberstufe gewesen, welche von der für Hermes gedachten 'Servicemodul'-Stufe abgeleitet wurde. Und die war eben wiederzündbar. Die ESC-A Oberstufe war dann eine als Zwischenschritt gedachte hochenergetische Oberstufe, die prinzipiell von der Ariane-4 Oberstufe abgeleitet war - und die war nie, und auch ihre Ableitung ist nicht wiederzündbar.

Die ESC-B hngegen war von Vorneherein auf Wiederzündbarkeit, und mehrere Stunden funktionsfähige Orbitverweildauer ausgelegt (ich habe Zahlen zwischen 5 und 12 Stunden als Maximalzeit gelesen). Und all dies wurde geplant und gebaut, bevor man an etwas wie das ATV auch nur dachte. Ähnliche frühere Projekte wie z.B. MTFF, und auch das was letztendlich zu Envisat wurde, waren meines Wissens immer auf die Hypergolstufe (also EPS) ausgelegt. Aber das Dualstart-Missionsprofil GTO plus interplanetar war eines der möglichen Missionsprofile, welches in die Planungen der ESC-B mit einbezogen wurde - man beachte, dass andere, vergleichbare LOX/LH2-Oberstufen meist auf nicht mehr als 6 Stunden Funktions-Orbitaldauer ausgelegt waren und sind.

-ZiLi-

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Offline vger

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #215 am: 03. Juni 2012, 07:43:27 »
ATV und Ariane Evolution Programm wurden beim selben ESA Meeting 1995 beschlossen. Es ist nicht eines älter als das andere. Nur beim einen wurde die entwicklung vorzeitig eingestellt.
Die Wiederzündbarkeit ergibt sich aus dem Prinzip des Expander Cycle. In keinen meiner Unterlagen steht drin, dass dies ein Requirement war. Es wurde erst ein Punkt als man Argumente suchte nachdem die Entwicklung 2003 eingefroren wurde.
Ich würde auf dem Punkt nicht rumreiten, weil selbst wenn EADS Astrium eine wesentlich leichtgewichtigere stufe konstruieren könnte, das Trockengewicht zusammen mit der VEB so groß wäre, dass man bei GEO Transporten die Nutzlast stark absenkt. Man muss nur denken, dass ja nicht nur der Satellit sondern auch die nun fast leere Stufe noch in den Orbit gebracht werden.

Offline R2-D2

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #216 am: 13. Juni 2012, 09:52:53 »
Am 25. Mai fand in Kourou der ARTA 5 Brenntest für die Booster der Ariane 5 statt.
http://www.esa.int/SPECIALS/Launchers_Home/SEMUVLZWD2H_0.html

"One of the goals was to prove new, thinner thermal protection on the inside of the motor’s casing. The reduced pressure oscillations will lower the stress on the vehicle and its valuable passengers.

The nozzle tested a new composite material that is more resistant to combustion, and the motor also used an improved igniter."


Eines der Ziele war, einen neuen dünneren Thermalschutz im Inneren des Gehäuses zu untersuchen. Damit sollen Druckschwankungen im Booster reduziert, und damit die Belastungen für Träger und Nutzlast verringert werden.

Außerdem wurde ein neues Verbundmaterial für die Düse getestet, das beständiger gegen Abbrand ist, und es kam ein verbesserter Zünder zum Einsatz.

Auf der ESA-Seite gibt es auch ein erstes Video des Tests:
http://multimedia.esa.int/Videos/2012/05/Ariane-5-booster-roars-into-life

Detaillierte Ergebnisse werden in 6 Monaten erwartet, erste Aussagen sollten aber schon in den nächsten Tagen getroffen werden können.

Gruß,
R2-D2

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Offline Schillrich

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #217 am: 25. Juni 2012, 14:30:09 »
Bei der Ariane 5 ME steht jetzt offenbar auch im Raum mit der gesteiferte Kapazität der Oberstufe eine re-entry-Fähigkeit beizubringen.
\\   //    Grüße
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tobi

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #218 am: 25. Juni 2012, 14:33:49 »
Was? Echt? Kannst du das näher erläutern?

websquid

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #219 am: 25. Juni 2012, 14:35:20 »
Was solls da groß zu erläutern geben? Die Fähigkeit zur Mehrfachzündung wird genutzt, um einen Deorbit machen zu können.

Ich glaube nicht, dass mit re-entry gemeint ist den Wiedereintritt auch unbeschadet zu überstehen oder gar eine Wiederverwendung zu starten ;)

tobi

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #220 am: 25. Juni 2012, 14:38:25 »
Ich glaube nicht, dass mit re-entry gemeint ist den Wiedereintritt auch unbeschadet zu überstehen oder gar eine Wiederverwendung zu starten ;)

Ok, das hatte ich jetzt im Zusamnenhang mit dem Wort Reentry vermutet.

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Offline roger50

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #221 am: 25. Juni 2012, 14:42:27 »
Moin,

websquid hat's richtig erklärt. Es geht um die De-orbit Funktion, um die Stufe nicht noch Monate im Orbit zu haben. Schrottvermeidung.. ;)

Das Wort "re-entry" ist in diesem Zusammenhang falsch gewählt.

Gruß
roger50

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Offline Schillrich

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #222 am: 25. Juni 2012, 14:56:07 »
Ja, de-orbit. Wobei re-entry ja auch nur Wiedereintritt heißt und nichts von "schöner Landung" sagt.
Aber schön, dass da jemand zusammenzuckt :).
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Offline Kryo

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #223 am: 25. Juni 2012, 15:35:50 »
Bei der Ariane 5 ME steht jetzt offenbar auch im Raum mit der gesteiferte Kapazität der Oberstufe eine re-entry-Fähigkeit beizubringen.

Das habe ich bei einem Vortrag vor 2 Wochen des Projektmanagers der ME bei der ESA auch gehört. Wohl sei das ursprünglich kein Argument für das Vinci gewesen, doch inzwischen wäre es wohl ein "Nebeneffekt", der nicht mehr vernachlässigbar ist, da das Thema Space Debris langsam auch die eher industriell-kommerziell Denkenden erreicht hat ;)

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Offline tomtom

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #224 am: 21. August 2012, 23:01:01 »
Jetzt scheint man die Ariane 5ME und nicht mehr Ariane 6 weiterverfolgen zu wollen.

Die Entwicklung soll 1,4 Mrd € inklusive Erststart in 2018 kosten. Eine Neuentwicklung Ariane 6 wurde auf 4,5 bis 5,7 Mrd € geschätzt.

Ergibt sich zumindestens aufgrund der Angaben aus dem DLR. Das französische CNES hat noch keine Stellung genommen.

http://www.spacenews.com/launch/120821-study-backs-ariane5-upgrade.html
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search