Frage zu zukünftigen Raketen-Startkonzepten

Ok, ich hätte wieder mal eine Frage: Verfolgt eine Weltraumagentur eigendlich z.Z. ein ähnliches Konzept wie die N-1?

Ok, ich hätte wieder mal eine Frage: Verfolgt eine Weltraumagentur eigendlich z.Z. ein ähnliches Konzept wie die N-1?

Wie ähnlich soll es denn sein? Wenn du an die Anzahl an Triebwerken denkst, dürfte die Falcon 9 wohl noch am dichtesten heran kommen - 30 bei N1 und 9 bei Falcon 9.

Ich denke schon in Richtung der massiven Triebwerksbündelung und einer Schwerlastrakete.

Ares V mit 6 RS-68 und zwei Boostern?

Die Falcon 9 S9 (Die Heavy Version mit je 9 Triebwerken in den "Boostern") soll in der Erststufe inklusive Boostern dann 27 Triebwerke haben, die Falcon 9 S5 (5 Triebwerke in den Boostern) kommt dann auf 19 Triebwerke. (Wobei ich bezweifle dass die S5 je zum Einsatz kommen wird...)
Nutzlastmäßig liegt sie nach derzeitigen Planungen bei knapp 30t, wahrscheinlich wird sie sich im Laufe der Entwicklung in Richtung Delta IV Heavy / Atlas V Heavy orientieren müssen 

Ich denke schon in Richtung der massiven Triebwerksbündelung und einer Schwerlastrakete.

Ich glaube kaum, daß das erstrebenswert ist.
Man sollt wohl doch lieber ausreichend starke Triebwerke verwenden.

Getreu dem Motto:

"Je mehr Technik vorhanden ist, desto mehr Technik kann versagen!"

Ich hoffe , daß in den nächsten Jahren mal ein paar Alternativen genutzt werden. ZB. das Airborne Prinzip (Start mit Flugzeug). Die Technik des Senkrechtabschußes ist nun 60 Jahre alt und könnte langsam mal durch modernere Konzepte abgelöst werden. Immer mehr Booster und immer stärkere Triebwerke sind doch keine zukunftträchtige Lösung.

Welches Flugzeug soll denn eine Schwerlastrakete tragen und abwerfen?
Den senkrechten Start macht man ja nicht zum Spaß. Einfach der "Wunsch mal was anderes zu sehen" ersetzt noch nicht den Beweis der Effizienz. Nur weil etwas "alt" ist, ist es auch nicht schlecht oder überholt. Bisher hat sich noch kein anderes Konzept gegen die "alte Rakete" durchgesetzt, was schon ein gutes Indiz ist, dass sie nicht so schlecht ist ...

Ich weiß nicht, was es bringen soll, eine 300t schwere Rakete aus einem Flugzeug zu werfen, denn:
1. wie will man LOX und LH₂ Kühl halten? (in solch einem Flugzeug ist einfach kein Platz für Kühlaggregate und die Tankisolierung brings auch nicht so, geschweige denn, wenn es zu einer Explosion kommt, denn dann ist eine eventuelle Crew tot)
2. Das Ding müsste erst einige Zeit gegen den Fall ankämpfen, und dann verbraucht man noch mehr Treibstoff.
So, das ist meine Meinung dazu.

Zu Luftstarts haben wir hier einen Thread, falls noch mehr zu dem Thema kommen sollte:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4203.60

Da haben wir schon Einiges zu den Konzepten, Ideen, Vorteilen und Nachteilen ausdiskutiert.

Welches Flugzeug soll denn eine Schwerlastrakete tragen und abwerfen?

Wenn es um 300 Tonnen geht, könnte doch auch die Rakete selbst als Flugzeug gebaut werden. In der Atmosphäre arbeiten die Triebwerke als konventionelle Triebwerke, die bei Erreichen von Überschallgeschwindigkeit geschlossen werden und als Raketentriebwerke weiterarbeiten.

Damit müßte sich doch das Startgewicht/Nutzlastverhältnis verbessern lassen ?

Damit müßte sich doch das Startgewicht/Nutzlastverhältnis verbessern lassen ?

Offenbar nicht. Die Rakete müsste horizontal gelagert werden was die meissten Raketenstufen betankt strukturell gar nicht aushalten.
Strukturverstärkung bedeutet aber höhere Leermasse. Und Flügel sowie Triebwerke und extra Tanks für diese gibt es gewichtsmäßig auch nicht gratis.

Das Leben ist nun einmal kein Wunschkonzert, auch und gerade im Bereich der Raumfahrt nicht. Ein Space Shuttle sieht vielleicht schöner als eine Sojus aus und leistet auch mehr, kostet dafür aber ein Vielfaches und bietet in etwa dieselbe Sicherheit.

Schönheitspreise werden nicht vergeben... 

Schönheitspreise werden nicht vergeben...

Von wem denn auch?

Die Natur 'belohnt' nur Effizienz.

Die Technik des Senkrechtabschußes ist nun 60 Jahre alt und könnte langsam mal durch modernere Konzepte abgelöst werden

Die Gesetze der Physik haben sich halt in den letzten 60 Jahren nicht sonderlich geändert...

Wenn es etwas besseres, verfügbares gäbe, meinst du man würde dann nicht darauf zurückgreifen, und lieber Millionen verschwenden?

Und das verdammte Auto, fährt seit 100 Jahren auf 4 Rädern 

Und das verdammte Auto, fährt seit 100 Jahren auf 4 Rädern  Grinsend

Wirklich war. Man sollte die wirklich gegen Kufen und/oder Ketten austauschen. Das ist Inovation !

Das Leben ist nun einmal kein Wunschkonzert, auch und gerade im Bereich der Raumfahrt nicht. Ein Space Shuttle sieht vielleicht schöner als eine Sojus aus und leistet auch mehr, kostet dafür aber ein Vielfaches und bietet in etwa dieselbe Sicherheit.

Allzu oft ist der Mensch die größte Fehlerquelle. Gerade bei der Raumfahrt wird viel getestet. Ich gehe davon aus, daß nahezu jeder mögliche Aspekt der zu berücksichtigen ist von irgendjemanden durchdacht wurde.

Die Sojus wäre sicher mit ein bischen mehr bunter Farbe schöner anzusehen.  Ob Sojus genauso sicher wie das Space Shuttle ist mag ich etwas bezweifeln. Manchmal braucht man auch einfach ein kleines Quäntchen Glück .....

Und wozu russische Technik in der Lage ist, haben wir in Tschernobyl gesehen.

Man kann es drehen und wenden wie man will, ein Raumfahrzeug auf 10km/s zu beschleunigen verbraucht eine Unmenge Energie. Raketen sind und bleiben auch in Zukunft fragile Hightechgeschosse.

Und wozu russische Technik in der Lage ist, haben wir in Tschernobyl gesehen.

Das ist etwas unfair. Immerhin hätte es in Schweden vor ein paar Jahren auch fast geklappt. Von 4 Notstromaggregaten zum Betreiben der Notkühlung sind Null angesprungen, weil alle vier falsch installiert waren. Vattenfall!

Und nur weil sich die einfachen Ingenieure nicht an die vorgegebenen Regeln gehalten haben, konnten sie ein Notstromaggregat reparieren, bevor es zu spät war.

Allzu oft ist der Mensch die größte Fehlerquelle. Gerade bei der Raumfahrt wird viel getestet. Ich gehe davon aus, daß nahezu jeder mögliche Aspekt der zu berücksichtigen ist von irgendjemanden durchdacht wurde.

Die Sojus wäre sicher mit ein bischen mehr bunter Farbe schöner anzusehen.  Ob Sojus genauso sicher wie das Space Shuttle ist mag ich etwas bezweifeln. Manchmal braucht man auch einfach ein kleines Quäntchen Glück .....

Und wozu russische Technik in der Lage ist, haben wir in Tschernobyl gesehen.

Man kann es drehen und wenden wie man will, ein Raumfahrzeug auf 10km/s zu beschleunigen verbraucht eine Unmenge Energie. Raketen sind und bleiben auch in Zukunft fragile Hightechgeschosse.

Völlig richtig! Man kann es wirklich drehen und wenden, wie man will, man verbraucht eine Unmenge Energie um etwas in den Orbit zu schaffen. Wie soll da ein auf Flugzeugen basierendes Konzept den entscheidenden Vorteil verschaffen? Der Höhengewinn ist minimal, der Geschwindigkeitsgewinn auch. Und Flugzeuge, das wollen wir nicht vergessen, sind und bleiben auch in Zukunft fragile Hightechgeschosse.

Was die Sicherheit angeht, so bestehen rein statistisch zwischen Space Shuttle und Sojus kaum Unterschiede. Das Space Transportation System hat drei schwere Zwischenfälle erlebt, nämlich STS-51-L (Challenger), STS-27 (Atlantis) und STS-107 (Columbia). Diese Zwischenfälle haben den Tod von 14 Astronauten verursacht, es hätten aber auch sehr leicht 19 Tote sein können.

Die Sojus-Kapseln haben fast so viele Flüge wie die Shuttles durchgeführt, darunter vier schwere Zwischenfälle mit insgesamt vier Toten (Sojus 1, Sojus 11, Sojus 18-1, Sojus T-10-1). Die geringere Anzahl an toten Kosmonauten rührt natürlich daher, dass die maximale Anzahl an Besatzung 3 und nicht 7-8 beträgt und ein Unglücksflug solo geflogen worden ist.

Die Lehren, die daraus gezogen worden sind, sind aber wichtig für die Zukunft der Raumfahrt. Backup-Systeme - wo bezahlbar, Rettungssysteme - wo sinnvoll und möglich, Fehlerszenarien und Training - soweit denkbar und darüber hinaus.

Die Sache mit dem Luftstart müsste man durchrechnen. Immerhin ist der Luftwiderstand in 15 Kilometern Höhe deutlich geringer als in Meeresspiegelhöhe. Außerdem beherrscht man Turbinentechnik wohl besser als Raketentechnik und Backup-Systeme sind einfacher und kostengünstiger möglich.

Mit dem Luftstart hat etwa OSC mit den Pegasus-Raketen Erfahrung gesammelt, und Virgin Galactic will mit diesem Konzept Touristen auf Suborbitalbahnen schicken. Der Punkt ist natürlich der, dass OSC nur relativ kleine Satelliten startet und Virgin Galactic nicht in den Orbit kommen wird. (SS3 und SS4 sind schließlich zurzeit nur Visionen!)

Wie groß müsste denn so ein hypothetisches Trägerflugzeug sein, um etwa einen Raumflugkörper von der Größe eines ATV in den LEO zu schaffen? Und wie kann es den enormen Belastungen beim Abwurf standhalten? Nicht zu schweigen von den vielen Tonnen Raketentreibstoff im oder unter dem Bauch dieses Fliegers, die schließlich für die Crew ein nicht unerhebliches Sicherheitsrisiko bedeuten würden.

Es gibt bereits durchgerechnete Konzepte: MAKS, HOTOL, ASP. Grundlage aller Varianten ist die An 225. Die Oberstufen MAKS und ASP verwenden teilweise existierende Triebwerke.

Das ist etwas unfair. Immerhin hätte es in Schweden vor ein paar Jahren auch fast geklappt. Von 4 Notstromaggregaten zum Betreiben der Notkühlung sind Null angesprungen, weil alle vier falsch installiert waren. Vattenfall!

Zwei von vier Generatoren. Diese zwei reichten aber auch aus. Auf der INES Skala war das eine 2.

http://www.world-nuclear-news.org/nerliste.aspx?id=11778&terms=forsmark

However, wollte eigentlich nur darauf hinweisen, das es fuer Luftstarts hier schon einen eigenen Thread gibt:

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4203.0

Mittlerweile gibt es aktuellere Aussagen. Demnach sind alle vier Generatoren nicht angelaufen. Zwei konnten von verschiedenen Teams repariert werden, obwohl diese keine Arbeitsberechtigung für diesen Bereich des Kraftwerkes hatten und ihre erlaubte Strahlendosis während der Arbeit überschritten wurde. Vattenfall hat diesen Vorfall herabgespielt und teilweise Leute bedroht. Es wäre aber zum GAU gekommen, hätten die Leute nicht schnell und vorschriftswidrig gehandelt.

Die Stufe 2 hat sich im Nachhinein ergeben. Allerdings gibt es Spezialisten, die gerade anhand dieses Falles die Eignung dieser Stufenskala bezweifeln. Falls die Reparatur noch etwas länger gedauert hätte, wäre es eine Stufe 7+ geworden.

http://vorort.bund.net/suedlicher-oberrhein/akw-forsmark---der-beinah---gau-in-schweden.html

Eine Veränderung des Nutzlast/ Treibstoffverhältnisses ließe sich wohl nur dadurch erreichen, indem man die Rakete von der Erde aus mit Energie versorgt, so daß kein Treibstoff in der ersten Startphase "mitbeschleunigt" werden müßte. Stellt sich nur die Frage, wie diese Energie aussieht und vor allem , wie sie zum Raumschiff zu transportieren ist.

Das Transformatorprinzip wird hier wohl auf Grund der Entfernung der Primär und Sekundärspule nicht funktionieren. Fraglich ist auch, ob es Triebwerke gibt, die in der Atmosphäre mit elektrischer Energie funktionieren.

Bleibt noch die Betrachtung der Effizienz der Triebwerke.

Das ist etwas unfair. Immerhin hätte es in Schweden vor ein paar Jahren auch fast geklappt. Von 4 Notstromaggregaten zum Betreiben der Notkühlung sind Null angesprungen, weil alle vier falsch installiert waren. Vattenfall!

Das Leben ist auch nicht Fair ! Warum bin ich keine Millionärin. Weshalb trägt Frau Merkel immer diese häßlichen Anzüge ? Warum sind 10.000 Inseln vom steigenden Meeresspiegel bedroht, die nicht für die Klimaerwährmung verantwortlich sind ?

In Tschernobyl war es ein falsch konstruierter Reaktor der zum Unglück führte. Ohne die ausgetretene Radioaktivität hätte niemand im Westen davon je etwas erfahren. Der Konstruktionsfehler war sogar bekannt aber Kompetenzrangelein haben verhindert, daß dieser behoben wurde. (KGB <-> Energiebehörde) Es gibt darüber einen sehr schönen Film von Discovery.

Der Fall "Vattenfall" macht deutlich, wie skrupellos Manager sind. Das ist auch nicht fair !