Commercial Crew Programm (CCP)

Zitat von: Führerschein am 21. August 2014, 09:58:07

Für Dream Chaser im Vergleich zu CST-100 würde vielleicht sprechen, wenn sie das wesentlich kostengünstigere Angebot gemacht haben. Das könnte sie als zweiten Anbieter qualifizieren.

So wirklich kann ich mir das nicht vorstellen. Das DC ein paar Milliönchen billiger ist, weil er kein neues SM nach dem Flug braucht: Ja, vielleicht. Aber auf keinen Fall wird der DreamChaser wesentlich günstiger als der CST-100 sein. Das einzige wirklich billige Raumschiff wird der Dragon V2 bleiben.

Ich dachte mehr an die Entwicklungskosten. Boeing ist da nicht wirklich effizient, auch wenn sie bei CST-100 offenbar günstiger gearbeitet haben also bei anderen Projekten.

Erneuerung des Hitzeschildes bei CST-100 zählt auch. Ich weiß nicht wie gut und haltbar das Boeing-Material ist im Vergleich zu PicaX. Auf jeden Fall verwendet auch CST-100 ein moderneres Material als Orion.

Es bleibt aber Spekulation, wir wissen es nicht.

Ich dachte mehr an die Entwicklungskosten. Boeing ist da nicht wirklich effizient, auch wenn sie bei CST-100 offenbar günstiger gearbeitet haben also bei anderen Projekten.

Natürlich handelt es sich bei Boeing um ein Old-Space Unternehmen, und ich wage es nicht zu bezweifeln, dass die etwas schwerfälliger in der Entwicklung sind. Was man aber nicht vergessen darf, ist, dass Boeing bereits zahlreiche erfolgreiche Raumschiffe gebaut hat. Dadurch, dass nun Teile des CST-100 auf denen von vorherigen Raumschiffen basieren, können so wieder Entwicklungskosten gespart werden. Ein Beispiel ist die Software: Boeing modifiziert nur die Computer ihres X37-Raumgleiters (http://www.houstonchronicle.com/news/nation-world/article/HED-5680379.php)  während SNC was komplett Neues entwickeln muss.

Also wenn die wirklich SNC und SpaceX auswählen, dann wäre das in erster Linie ein nicht zu unterschätzender Vorteil für SpaceX. Sie sind am weitesten, haben erheblichen Vorsprung auf SNC und wären damit zunächst Alleinanbieter und sind gleichzeitig auch noch Boeing als Konkurrenten los, die ja angekündigt haben, das Programm im Falle einer Nicht-Auswahl mindestens ruhen zu lassen.

Wieso die NASA auf DC statt CST-100 setzen könnte?

Weil man zwei unterschiedliche Konzepte haben möchte: DC und Dragon V2 sind zwei Entwürfe die sowohl das Raumgleiterkonzept, wie auch das Konzept einer Raumkapsel substantiell weiterentwickeln. CST-100 ist da ein extrem konservativer Entwurf, dem Kapselkonzept nicht besonderes hinzufügt oder es sonderlich weiterentwickelt. DC geht - auch wenn das oft vergessen wird - deutlich über die Shuttletechnologie hinaus. Es ist für das Konzept des Raumgleiters das, was Dragon V2 für die Raumkapsel als Konzept ist: Die nächste Generation.

Würden rein finanzielle Belange bei der Entscheidung eine Rolle spielen, dann wäre wohl auch Boeing schon längst raus. CC ist auch ein Technologieförderprogramm, das den bemannten (kommerziellen) Raumflug auf die Beine helfen soll - eben auch in technologischer Hinsicht. Dazu kommt noch, dass DC bereits einen Atlas-Flug gebucht hat und auch sonst mehr "greifbares" als Boeing hat. Wo hat Boeing eine Prototyp-Kapsel bisher gezeigt? Außer einigen Mock-Ups und einer Test-Druckhülle gab es da leider nicht viel...

Die Erfahrung bzgl bemannter Raumschiffe bei Boeing existiert nur noch im Archiv. Die Mitarbeiter die das Shuttle bauten (Rockwell wurde von Boeing übernommen) sind seit langem zumindest im Ruhestand. Das Argument ist leider gehaltlos.

Mit Dragon V2 und DC als Sieger wäre ich sehr glücklich 

DC geht - auch wenn das oft vergessen wird - deutlich über die Shuttletechnologie hinaus. Es ist für das Konzept des Raumgleiters das, was Dragon V2 für die Raumkapsel als Konzept ist: Die nächste Generation.

Ich denke nicht dass man den Dreamchaser als nächste Generation der Raumgleiter bezeichnen kann, insbesondere wenn man das Shuttle als die erste Generation sieht. Außer dass beides Raumgleiter sind haben die beiden Konzepte nämlich so gut wie nichts gemein. Das ist für mich ein komplett neuer Ansatz, der hier verfolgt wird.

Das Risiko für die NASA besteht hauptsächlich darin, dass man bei der Entwicklung zum Entscheidungszeitpunkt - also jetzt - noch recht weit hinterherhinkt. Mit zwar guten Fortschritten aber aus meiner Sicht noch einer Menge Unwägbarkeiten. Mal sehen ob sie das Risiko tatsächlich gehen wollen. Aber vielleicht ist die Kombination Dragon / DC insofern gar nicht so schlecht. Dragen als die sichere und günstige Variante, und DC als zusätzliche Perspektive. Könnte ich mich auch mit anfreunden. 

Neue Pressemitteilung zu CCiCap:
http://www.nasa.gov/press/2014/august/nasa-and-commercial-partners-review-summer-of-advancements/

Es geht um CCiCap-Fortschritte und:

In August or September, NASA plans to award one or more contracts that will provide the agency with commercial services to transport astronauts to and from the International Space Station by the end of 2017.

CCtCap-Awards sind immer noch für August oder September geplant.

CCtCap: Boeing CST-100 called 'simpler' - but a "powerpoint tiger?:" SpaceX way ahead on design and test of real hardware for Dragon V2

Nicht klar, woher das kommt aber falls es stimmt, dann ist Boeings CST-100 nur ein Powerpoint-Tiger.

https://twitter.com/TheLurioReport/status/502513269656289280

Weiß man eigentlich, welche Rolle Bigelow bei der ganzen Sache spielt? Ist der nicht irgendwie an CST-100 beteiligt?

Zitat

CCtCap: Boeing CST-100 called 'simpler' - but a "powerpoint tiger?:" SpaceX way ahead on design and test of real hardware for Dragon V2

Nicht klar, woher das kommt aber falls es stimmt, dann ist Boeings CST-100 nur ein Powerpoint-Tiger.

https://twitter.com/TheLurioReport/status/502513269656289280

Dieser TheLurioReport verwundert mich schon zum zweiten Mal heute. Das CST-100 soll PowerPoint sein? Ich kenne recht wenige PowerPoint-Präsentationen, die mehrere Airbag- und Fallschirmtests, dutzende Triebwerkszündungen, ein voll funktionstüchtiges Cockpit, zwei Mock-Ups mit Innenausstattung, ein komplettes CDR, einen Umbau von OPF-3, eine Test-Druckkapsel und vieles mehr beinhalten. Keine Flughardware, ja. Aber nur PowerPoint? Da frage ich mich: Ist diese Quelle seriös?

Da frage ich mich: Ist diese Quelle seriös?

An sich anscheinend ja. Aber im Augenblick glaube ich gar nichts. Das Netz schwirrt nur so von Gerüchten. Das beständigste Gerücht ist, daß DreamChaser in Führung liegt. Und das glaube ich beim besten Willen nicht.

Richtig ist, daß Boeing eine Menge Meilensteine abgehakt hat und stolz verkündet, daß sie als einzige die Ziele erreicht haben. Aber die meisten Meilensteine waren Papier. Im NASA-kompatiblen Papier produzieren sind sie nun mal am besten.

Ich halte das für glaubwürdig. Charles Lurio hat auch als erster von dem Wechsel Hybrid->Flüssig bei Dreamchaser gewusst. Der hat Quellen.

Ich vermute einen Mangel an finanziellem Commitment bei Boeing.

Weil man zwei unterschiedliche Konzepte haben möchte: DC und Dragon V2 sind zwei Entwürfe die sowohl das Raumgleiterkonzept, wie auch das Konzept einer Raumkapsel substantiell weiterentwickeln. CST-100 ist da ein extrem konservativer Entwurf, dem Kapselkonzept nicht besonderes hinzufügt oder es sonderlich weiterentwickelt. DC geht - auch wenn das oft vergessen wird - deutlich über die Shuttletechnologie hinaus. Es ist für das Konzept des Raumgleiters das, was Dragon V2 für die Raumkapsel als Konzept ist: Die nächste Generation.

Würden rein finanzielle Belange bei der Entscheidung eine Rolle spielen, dann wäre wohl auch Boeing schon längst raus. CC ist auch ein Technologieförderprogramm, das den bemannten (kommerziellen) Raumflug auf die Beine helfen soll - eben auch in technologischer Hinsicht. Dazu kommt noch, dass DC bereits einen Atlas-Flug gebucht hat und auch sonst mehr "greifbares" als Boeing hat. Wo hat Boeing eine Prototyp-Kapsel bisher gezeigt? Außer einigen Mock-Ups und einer Test-Druckhülle gab es da leider nicht viel...

Die Erfahrung bzgl bemannter Raumschiffe bei Boeing existiert nur noch im Archiv. Die Mitarbeiter die das Shuttle bauten (Rockwell wurde von Boeing übernommen) sind seit langem zumindest im Ruhestand. Das Argument ist leider gehaltlos.

Mit Dragon V2 und DC als Sieger wäre ich sehr glücklich 

1. Natürlich hat das Raumgleiter-Konzept Vorteile: Low-G, sanfte Landung aufm Runway, Downrange. Das wären-wenn das Teil auch als Rettungsboot herhalten soll- auf jeden Fall Gründe, dieses Konzept weiterzuentwickeln. Aber beim normalen Crewtransport ohne Rettungsboot-Funktion (das soll immer noch Sojus machen) wie er derzeit geplant ist, ist sowas nicht notwendig. Deshalb besteht rational gesehen kein echter Grund DC zu entwickeln. Emotional dagegen muss ich zugeben, dass der DC geil ist.

2. Der Entwicklungsfortschritt ist kein echtes Argument. Zwar hat SNC eine Atlas reserviert und eine Anzahlung gemacht (gebucht is da noch nix), aber wichtige Sachen wie CDRs fehlen denen völlig. Ich würde sagen: Boeing ist etwas weiter als SNC, aber nicht viel.

3. Sehr wohl hat Boeing enorme Erfahrungen in bemannter Raumfahrt. Zwar werden die Leute, die das Shuttle gebaut haben, schon längst in Rente sein, da hast du Recht, aber für die Leute, die es 2003-2005 modifiziert und bis 2011 betrieben haben, gilt das nicht. Genauso wenig wie für die Leute, die die US-Module für die ISS oder den unbemannten X37-Raumgleiter gebaut haben(übrigens mit großen Erfolg). Da kommt ein hohes Wissen an Computer-, Wiederverwendungs-, Lebenserhaltungs- und Antriebstechniken zusammen.

4. Leider hast du den essentiellen Vorteil des CST-100 nicht verstanden. Der Dragon V2 nimmt einen revolutionären Ansatz: Man setzt auf teilweise komplett neuartige Technologie, um die Startkosten drastisch zu senken. So hat die NASA einen verdammt günstigen Zugang zur ISS. Doch sie braucht auch was anderes: Ein Raumschiff, das durch Sicherheit glänzt. Bei dem NASA und Crew davon ausgehen können, sicher zu starten, sicher an die ISS anzudocken, sicher zu landen. Das ist die Aufgabe der extrem zuverlässigen Atlas und Boeings enormer Erfahrung. Wie du richtig erkannt hast, beinhaltet das Konzept des CST-100 keine bahnbrechenden Innovationen. Soll es auch gar nicht: Es soll existierende Hardware sinnvoll weiterentwickeln, um eine modernes Raumschiff für das 21. Jahrhundert zu haben. Zusammen mit Dragon V2 bildet der CST-100 ein formidables Team: Jedes Fahrzeug hat einzigartige Stärken. (Natürlich wird ein Flug auch mit Dragon V2 sicher und mit CST-100 günstiger als mit Sojus sein, aber nicht in dem Ausmaß.) Der DreamChaser dagegen kann sich nicht so wirklich entscheiden: Er wird weder wirklich günstig noch derart sicher sein.

1. Vergötter bitte nicht SpaceX. Es handelt sich um ein junges, spannendes Unternehmen, aber halt immer noch um ein Unternehmen, das auf Gewinn aus ist. Zu denken, dass SpaceX auf einen Risikozuschlag verzichtet, halte ich für ziemlich unrealistisch, schließlich denke ich, dass SpaceX den Dragon so bald wie möglich fertig entwickelt haben möchte, um sich anderen spannenden Projekten widmen zu können. Und für eine schnelle, sorgenfreie Entwicklung braucht man einen Risikozuschlag, das wird Musk eingesehen haben.

Wie im Umfragethread schon angedeutet, werde ich den Idealismus vom The Elon nicht überbewerten. SpaceX muss mittelfristig Gewinne einfahren, um zu überleben.
Aber selbst wenn Sie einen Risikozuschlag einkalkulieren, bin ich überzeugt, dass Boeing auch in diesem Punkt mehr veranschlagen wird/muss.

2. Dass Boeings Betrag für eine Entwicklung des CST-100 wesentlich höher als der von SpaceX sein dürfte, ist klar. Aber wie steht es mit dem DreamChaser? Die Entwicklung von dem würde nochmal mehr kosten. Immerhin hatte ja SNC in dieser Runde nur etwa 250 Mio zur Verfügung, das muss in der nächsten Runde ausgeglichen werden, wenn man im Zeitplan bleiben möchte (und das sollte man, sonst wird in der Politik jemand stinkig und dreht den Geldhahn zu), das komplexeste Design und einen Wechsel des Hauptantriebs. Auch im Flug wird der DC nicht viel billiger sein als der CST-100, weil beide auf die -wie Führerschein richtig festgestellt hat- teure Atlas V setzen.

Bezüglich der Kosten der einzelnen Flüge könnte SNC trotzdem einen Vorteil gegenüber CST-100 haben. Boeing kann offensichtlich nicht die günstigste Konfiguration der Atlas verwenden, wie Führerschein schon ausgeführt hat. Sie brauchen mindestens einen Booster, evtl. wenn die neuesten Animationen den aktuellen Stand wiedergeben sogar zwei und auf jeden Fall eine Oberstufe mit zwei Triebwerken.
Bei SNC weiß ich nicht was der letzte Stand ist, aber wenn sie mit einer "nackten" Atlas V ohne Booster und mit einem Oberstufentriebwerk auskämen, wären schon ein paar Millionen pro Flug gespart.
Weiß jemand im Forum, welche Atlas-Konfiguration der DC braucht? 
Dass der kleine Shuttle zu einer günstig gelegenen Landebahn zurückkehren kann und nicht aufwändig geborgen und transportiert werden muss, macht es auch einfacher. Schließlich geht auch kein Service-Modul regelmäßig verloren.
Wenn sich Wartung und Service bei beiden System die Waage halten (was heute wahrscheinlich noch keiner weiß), dann würde ich behaupten, dass unterm Strich der DC pro Flug (ohne Entwicklungskosten) günstiger kommen könnte als die CST-100.

3. Wieso soll der CST-100 nicht auch ein Backup für Dragon V2/Falcon 9 sein? Er hat komplett andere Technik, die immense Raumfahrterfahrung von Boeing und eine der zuverlässigsten Trägerraketen hinter sich. Was braucht ein Backup (als das für den Worstcase übrigens schon SLS/Orion eingeplant ist) mehr?

Natürlich könnte das CST-100 technisch gesehen ein Backup für die Dragon sein. Allerdings glaube ich, dass die NASA sich entscheiden muss, ob sie Boeing alleine fördern will oder die beiden anderen. Wenn sie meinen CST-100/Atlas V von Boeing ist insgesamt die vielversprechendse Lösung, dann müssen sie Boeing alles Geld geben, das sie kriegen können. Für die anderen beiden bleibt dann kein sinnvoller Betrag mehr übrig. Umgekehrt glaube ich schon, dass der gleiche Betrag für die Fertigstellung der SpaceX-Lösung und zumindest einen deutlichen Fortschritt bei SNC reicht.

4. Boeing alleine zu fördern ist Blödsinn, viel zu teuer. Erst in Kombination mit Dragon blüht der CST-100 auf, wie ich schon im CCDev-Thread geschrieben habe. Und mit einer Förderung von Boeing würde sehr wohl die kommerzielle Raumfahrt gefördert werden, immerhin hat Boeing vor "to transport any paying passenger to the ISS and other LEO-destinations." Ich weiß nicht wie du kommerzielle Raumfahrt definierst, aber für mich hört sich Boeings Formulierung sehr danach an.

Das verstehe ich nicht ganz, meinst Du die CST-100 braucht Dragon als Konkurenz auf dem kommerziellen Markt?
Natürlich ist Boeing ein kommerzielles Unternehmen, in meinem Post habe ich bezogen auf die anderen Beiden das "kommerziell" ja auch in Anführungszeichen gesetzt. Es ging nur um den Unterschied "alte" und "neue" Firmen auf dem Raumfahrt-Markt.

5. Mit der Aussage, dass Boeing bei keinem NASA-Geld am Arsch ist, wohingegen SNC weitermachen würde, beißt Du dir ins eigene Fleisch. Das wäre doch gerade ein Vorteil für die NASA, wenn sie Boeing fördern würde! Dann hätte sie drei Raumschiffe (Dragon und CST-100 von NASA-Geld, DreamChaser von SNC-Geld), jedes mit ihren eigenen Stärken, bei verhältnismäßig niedrigen Kosten. Wenn sie statt Boeing SNC fördern würde, würde ihr Boeings Erfahrung fehlen. Übrigens glaube ich auch, das SNC einen anderen Kunden finden wird. Der DC hat noch spektakuläre andere Fähigkeiten als Crewtransport zur ISS, und ESA und JAXA machen schon Studien, ob der DC für sie was wäre. Ich hoffe, dass beide Agenturen klug genug sind, zusammenzuarbeiten und diese Chance für einen eigenen bemannten Weltraumzugang nutzen.

Boeing ist mit sicherheit nicht am A....Ende (was ich auch nicht behauptet habe), wenn sie von der NASA kein Geld für CST-100 bekämen . Im Gegenteil, ich habe das Gefühl sie sind selbst nicht so absolut davon begeistert und wären nicht wirklich traurig, wenn es zu Ende geht.
Tobi hat ja bereits berichtet, dass man sich bei Boeing auch auf eine ablehnende Entscheidung der NASA eingestellt hat:

Wenn Boeing beim NASA-Crewtransport leer ausgeht, dann wars das mit CST-100:
http://spacenews.com/article/civil-space/40931boeing-preparing-layoff-notices-in-case-of-commercial-crew-loss
Die Entlassungswarnungen gehen am 20. Juni raus.

Das klingt für mich nicht so, als würde noch ein Handschlag gemacht werden (über das hinaus, was bereits vereinbart ist), wenn die NASA keine zusätzlichen Mittel an Boeing bewilligt.

Grüße Rücksturz

Wie im Umfragethread schon angedeutet, werde ich den Idealismus vom The Elon nicht überbewerten. SpaceX muss mittelfristig Gewinne einfahren, um zu überleben.
Aber selbst wenn Sie einen Risikozuschlag einkalkulieren, bin ich überzeugt, dass Boeing auch in diesem Punkt mehr veranschlagen wird/muss.

Dass Boeing mehr Geld als SpaceX braucht, habe ich nicht bezweifelt. Ich halte es bloß falsch zu sagen, dass SpaceX kaum Gewinn einkalkulieren wird.

Bezüglich der Kosten der einzelnen Flüge könnte SNC trotzdem einen Vorteil gegenüber CST-100 haben. Boeing kann offensichtlich nicht die günstigste Konfiguration der Atlas verwenden, wie Führerschein schon ausgeführt hat. Sie brauchen mindestens einen Booster, evtl. wenn die neuesten Animationen den aktuellen Stand wiedergeben sogar zwei und auf jeden Fall eine Oberstufe mit zwei Triebwerken.
Bei SNC weiß ich nicht was der letzte Stand ist, aber wenn sie mit einer "nackten" Atlas V ohne Booster und mit einem Oberstufentriebwerk auskämen, wären schon ein paar Millionen pro Flug gespart.
Weiß jemand im Forum, welche Atlas-Konfiguration der DC braucht? 

Ursprünglich wollte SNC die 402 und Boeing die 412-Version verwenden. Inzwischen sind, wenn ich mich richtig erinnere, bei beiden je ein Booster dazugekommen, also DreamChaser 412 und CST-100 422. Das heißt, dass Boeing nur einen läppischen Booster mehr braucht, und der wird nicht mehr als 15 Mio kosten, die GEM-60er sind ja relativ klein.

Dass der kleine Shuttle zu einer günstig gelegenen Landebahn zurückkehren kann und nicht aufwändig geborgen und transportiert werden muss, macht es auch einfacher.

Auch das CST-100 muss nicht aufwendig geborgen werden. Ein kleiner Truck mitm Kran fährt zur Landestelle hin, hebt die Kapsel auf die Ladefläche und dann gehts zurück zur OPF-3. Das Bergungsproblem hat man nur im Meer, da braucht man mehrere Schiffe und das Teil ist dem aggressiven Salzwasser ausgesetzt.

Schließlich geht auch kein Service-Modul regelmäßig verloren.
Wenn sich Wartung und Service bei beiden System die Waage halten (was heute wahrscheinlich noch keiner weiß), dann würde ich behaupten, dass unterm Strich der DC pro Flug (ohne Entwicklungskosten) günstiger kommen könnte als die CST-100.

Vergess nicht, dass so ein Orbiter wesentlich schwerer zu warten ist als eine Kapsel, allein schon deswegen, weil er einfach größer ist. Die Systeme an Bord eines Orbiters sind auch wesentlich komplexer als die einer Kapsel. Ich schätze, dass Wartung und neues Hitzeschild vom CST-100 etwa halb so teuer wie die Wartung des DreamChasers ist. Dann kommt noch ein SM dazu, das vielleicht etwas mehr als die Hälfte kostet. Aber keine Summen, die den Dream Chaser wesentlich günstiger machen werden.

Natürlich könnte das CST-100 technisch gesehen ein Backup für die Dragon sein. Allerdings glaube ich, dass die NASA sich entscheiden muss, ob sie Boeing alleine fördern will oder die beiden anderen. Wenn sie meinen CST-100/Atlas V von Boeing ist insgesamt die vielversprechendse Lösung, dann müssen sie Boeing alles Geld geben, das sie kriegen können. Für die anderen beiden bleibt dann kein sinnvoller Betrag mehr übrig. Umgekehrt glaube ich schon, dass der gleiche Betrag für die Fertigstellung der SpaceX-Lösung und zumindest einen deutlichen Fortschritt bei SNC reicht.

Die NASA hat das Geld. Zwei volle Verträge, wurde hier auch schon mal gesagt. Und wie gesagt, die Entwicklung des CST-100 wird günstiger als die des DreamChasers sein. Und "deutlicher Fortschritt" beim DreamChaser reicht nicht: Die NASA und die Politik wollen zwei verschiedene Raumfahrzeuge fliegen sehen.

Das verstehe ich nicht ganz, meinst Du die CST-100 braucht Dragon als Konkurenz auf dem kommerziellen Markt?
Natürlich ist Boeing ein kommerzielles Unternehmen, in meinem Post habe ich bezogen auf die anderen Beiden das "kommerziell" ja auch in Anführungszeichen gesetzt. Es ging nur um den Unterschied "alte" und "neue" Firmen auf dem Raumfahrt-Markt.

Nein, ich meine, dass der CST-100 die perfekte Ergänzung zu Dragon V2 ist:

Der Dragon V2 nimmt einen revolutionären Ansatz: Man setzt auf teilweise komplett neuartige Technologie, um die Startkosten drastisch zu senken. So hat die NASA einen verdammt günstigen Zugang zur ISS. Doch sie braucht auch was anderes: Ein Raumschiff, das durch Sicherheit glänzt. Bei dem NASA und Crew davon ausgehen können, sicher zu starten, sicher an die ISS anzudocken, sicher zu landen. Das ist die Aufgabe der extrem zuverlässigen Atlas und Boeings enormer Erfahrung. Wie du richtig erkannt hast, beinhaltet das Konzept des CST-100 keine bahnbrechenden Innovationen. Soll es auch gar nicht: Es soll existierende Hardware sinnvoll weiterentwickeln, um eine modernes Raumschiff für das 21. Jahrhundert zu haben. Zusammen mit Dragon V2 bildet der CST-100 ein formidables Team: Jedes Fahrzeug hat einzigartige Stärken. (Natürlich wird ein Flug auch mit Dragon V2 sicher und mit CST-100 günstiger als mit Sojus sein, aber nicht in dem Ausmaß.) Der DreamChaser dagegen kann sich nicht so wirklich entscheiden: Er wird weder wirklich günstig noch derart sicher sein.

Wenn die NASA die kommerzielle Raumfahrt fördern will, wüsste ich keinen Grund, die alten Firmen nicht zu unterstützen. Wenn die da mitmachen wollen: Warum nicht?

http://blog.chron.com/sciguy/2014/08/expert-on-nasas-commercial-crew-program-so-far-an-unqualified-success/

Boeing ist mit sicherheit nicht am A....Ende (was ich auch nicht behauptet habe), wenn sie von der NASA kein Geld für CST-100 bekämen .

Da habe ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt: CST-100, nicht der Boeing-Weltkonzern wird am Ende sein.

Im Gegenteil, ich habe das Gefühl sie sind selbst nicht so absolut davon begeistert und wären nicht wirklich traurig, wenn es zu Ende geht.
Tobi hat ja bereits berichtet, dass man sich bei Boeing auch auf eine ablehnende Entscheidung der NASA eingestellt hat:

Die Entlassungswarnungen gehen am 20. Juni raus.

Dabei handelt es sich um eine -wie auch im Artikel angemerkt ist- reine Vorsichtsmaßnahme, falls Boeing doch nicht den Vertrag bekommen würde. Daraus zu folgern, dass Boeing gar nicht weitermachen will, halte ich für nicht richtig. Welchen Grund sollte denn eine Firma haben, sich ein Milliardengeschäft, wie es CC sein wird, entgehen zu lassen?

Die NASA hat das Geld. Zwei volle Verträge, wurde hier auch schon mal gesagt. Und wie gesagt, die Entwicklung des CST-100 wird günstiger als die des DreamChasers sein. Und "deutlicher Fortschritt" beim DreamChaser reicht nicht: Die NASA und die Politik wollen zwei verschiedene Raumfahrzeuge fliegen sehen.

Nicht ganz. Die NASA will mindestens zwei. Der Kongress will nur einen Anbieter. Der Kongress gibt das Geld, und zwar einen bestimmten Betrag, mit dem die NASA auskommen muß. Wenn Boeing der deutlich teurere Anbieter als Sierra Nevada ist wie auch immer die das machen (mit mehr eigenem Geld?), dann wird es kaum möglich sein, neben Boeing noch einen zweiten Anbieter zu fördern, oder sie strecken die Verträge über mehr Jahre. Dann dauert es aber auch deutlich länger, was nicht Sinn der Sache sein kann. Schließlich will man irgendwann wieder selber Astronauten fliegen.

Ich bin ziemlich sicher, Boeing wird deutlich teuerer als die beiden anderen anbieten. Dann bleibt bei einem noch vernünftigen Zeitrahmen eigentlich nur Boeing alleine, oder SpaceX plus Sierra Nevada.

Wenn Boeing der deutlich teurere Anbieter als Sierra Nevada ist wie auch immer die das machen (mit mehr eigenem Geld?)

Aber gerade das kann ich mir nicht vorstellen. Die Entwicklungskosten des DreamChasers  werden höher sein, und ich glaube nicht, dass eine im Vergleich zu Boeing recht kleine Firma wie SNC ausreichend Geld haben wird, diese höheren Kosten zu senken.(Vorrangig ist SNC auf Satelliten aus.)

Das große Problem beim DC sind die aktuell nur schwer zu kalkulierenden Entwicklungskosten. Insgesamt ist das grundsätzliche Entwicklungsrisiko beim DC um einiges höher. Dazu kommt das Problem der Atlas. Der DC hat Tragflächen, das könnte beim Start für Probleme sorgen, da die Tragflächen zusätzliche Kräfte einbringen. Genau aus diesem Grund z.B. hat man die Starts der X-37 von einer Delta 2 (die nutzlasttechnisch vollkommen ausgereicht hätte) auf eine Atlas V 501 umgestellt, weil dort die X-37 komplett unter der Nutzlastverkleidung verschwindet und man so keine Aerodynamikprobleme hat. Eine Kapsel sollte in dieser Beziehung keine Probleme haben. Insgesamt ist das Konzept des DC zwar durchaus faszinierend, aber es besteht die Gefahr, das die NASA, sollte DC scheitern, komplett von SpaceX abhängig ist. Gibt es dann bei SpaceX ein Problem (egal welcher Art) dann fällt ein guter Teil der Fracht und der komplette bemannte Transport weg. Dieses Risiko dürfte der NASA zu groß sein. Schaut man sich zudem die geplanten Startraten der Falcon 9 an, so könnten die zusätzlichen Starts durchaus auch ein Problem sein. Von daher macht es aus Sicht der NASA Sinn, zwei Anbieter beauftragen zu können, die unterschiedliche Träger nutzen. SpaceX ist da etwas eingeschränkt, da sie nur die Falcon 9 nutzen wollen. Fällt diese mal etwas länger aus, hat man keine Möglichkeit, kurzfristig umzustellen.

Aus meiner Sicht sollten Boeing und SpaceX ihre Systeme zu Ende entwickeln. Der DC sollte in ein längerfristiges Forschungsprogramm umgewandelt werden. Zusammen mit den Erfahrungen der X-37 könnte man so in ein paar Jahren einen Nachfolger der Kapseln in Shuttle-Form entwickeln.

Kann vielleicht auch etwas Einfluß von der Orion-Truppe kommen, die vielleicht gar nicht so begeistert sind wenn drei Kapseldesigns in den USA entwickelt werden (wenn weiter zwei Anbieter gefördert werden) In Gesamt-USA Sichtweise ist das wirklich sehr eigenartig. Da wird der Platz für Orion einfach enger. Und so sind Orion und Dragon die Kapseln, die die Kapselredundanz halten (wenn auch nicht Commercial-Crew-Cap-Redundanz - aber das kann ja den Orion Leuten egal sein), und DC das etwas andere Design (womit eben ein 2. Commercial im Spiel ist).

Kann vielleicht auch etwas Einfluß von der Orion-Truppe kommen, die vielleicht gar nicht so begeistert sind wenn drei Kapseldesigns in den USA entwickelt werden. Da wird der Platz für Orion einfach enger. Und so sind Orion und Dragon die Kapseln, die die Kapselredundanz halten (wenn auch nicht Commercial-Crew-Cap-Redundanz - aber das kann ja den Orion Leuten egal sein), und DC das etwas andere Design.

Commercial Crew ist keine Konkurrenz für Orion. Commercial Crew bekommt den LEO und die ISS, Orion mit BEO seinen natürlichen Lebensraum. Da kommt sich nix in die Quere. Orion ist zwar als ISS-Backup geplant, aber nur, wenn alle drei Partner nix hinbekommen, was ich für ziemlich unwahrscheinlich halte.

Ja "Zuteilungsmäßig".
Aber technisch gesehen, werden Orion und Dragon mal recht ähnliche Fähigkeiten haben. Ob sich da immer die Zuteilung aufrechterhalten wird, wird man sehen.

Ja "Zuteilungsmäßig".
Aber technisch gesehen, werden Orion und Dragon mal recht ähnliche Fähigkeiten haben. Ob sich da immer die Zuteilung aufrechterhalten wird, wird man sehen.

Selbst runtergerechnet, so gut es eben geht, fliegt eine Orion nicht für weniger als 1,5 Milliarden Dollar. Das ist ca. das zehnfache eines Dragonfluges.

Oder anders gesagt, Crewtransport mit Orion würde die jährlichen Kosten der ISS mal eben verdoppeln.

Moin,

ich orakle mal ganz forsch: Die beiden Aufträge für CCtCap gehen an Boeing und SNC. 

Als "Politiker" denke ich dabei wie folgt:

1) wenn Boeing keinen Auftrag bekommt, stellen sie CST-100 ein. Ist für den Gesamtkonzern nur ein Randgeschäft und Verluste erlauben die Aktionäre nicht. Die wollen Dividende.

2) wenn SNC keinen Auftrag bekommt, ist die Firma am Ende und muß abbrechen.

3) Wenn SpaceX keinen Auftrag bekommt - dann bauen sie Dragon V2 trotzdem. Schließlich will The Elon zum Mars und braucht ein bemanntes Raumschiff. Geld dafür hat er genug. Und schon genug Aufträge für Fracht von uns bekommen.

Also Verträge an Boeing und SNC vergeben. Dann bekomme ich 3 bemannte Raumschiffe für den Preis von 2. Wer dann unsere Astronauten zur ISS befördern darf, entscheide ich später. Wenn es dann noch eine ISS gibt.

Problem der maximalen Wählerbeglückung gelöst.

Gruß
roger50

Also Verträge an Boeing und SNC vergeben. Dann bekomme ich 3 bemannte Raumschiffe für den Preis von 2. Wer dann unsere Astronauten zur ISS befördern darf, entscheide ich später. Wenn es dann noch eine ISS gibt.

Problem der maximalen Wählerbeglückung gelöst.

Gruß
roger50

So wird nicht selten argumentiert. So könnte eine Privatfirma auch durchaus strategisch denken und handeln. Mal abgesehen davon, daß SpaceX mit Vertrag mindestens ein Jahr schneller wäre als die Konkurrenz, was in der derzeitigen Situation auch wichtig ist. Und mal abgesehen davon, daß eine Privatfirma kaum Interesse an drei Anbietern haben könnte. Zwei sind reichlich.

Aber vor Allem ist es eine staatliche Ausschreibung. Eigentlich sollte die das beste Angebot gewinnen. Na gut, das ist wirklich reichlich theoretisch.

1) wenn Boeing keinen Auftrag bekommt, stellen sie CST-100 ein. Ist für den Gesamtkonzern nur ein Randgeschäft und Verluste erlauben die Aktionäre nicht. Die wollen Dividende.

Boeing ist ein rießengroßer Mischkonzern. Ich denke speziell die Bereiche Rüstung und weniger auch die kommerzielle Luftfahrt definieren ungleich mehr, ob es Gewinn gibt oder nicht. Dazu muss man nur einmal die Zahlen zum Rüstungsbereich anschauen, bzw. wo Boeing da überall die Finger drin hat. Gerade dort ist man ja gewohnt, eine Menge eigenes Kapital in einen Prototypen zu buttern und dann auf den Zuschlag zu hoffen. Im Falle der X-32 ging Boeing ja gegen die X-35 (jetzt F-35) von Lockheed Martin auch leer aus. Möchte nicht wissen, was das gekostet hat.

2) wenn SNC keinen Auftrag bekommt, ist die Firma am Ende und muß abbrechen.

Im Gegensatz zu SpaceDev, die in SNC aufgegangen sind,  ist SNC ebenfalls ein Gemischtwarenladen, der dazu noch von den Unternehmensbereichen her grundsolide aufgestellt ist. Die beiden Mädels an der Spitze machen ihre Sache richtig gut. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Scheitern mit DC das Unternehmen in große Schwierigkeiten bringen würde, zumal das System dennoch für andere Kunden als die NASA angeboten werden könnte. Es könnte maximal das Ende des "neuen" Unternehmensbereichs darstellen und auch das glaube ich nicht, da der Bereich aus mehr als DC besteht.

Im Gegensatz zu SpaceDev, die in SNC aufgegangen sind,  ist SNC ebenfalls ein Gemischtwarenladen, der dazu noch von den Unternehmensbereichen her grundsolide aufgestellt ist. Die beiden Mädels an der Spitze machen ihre Sache richtig gut. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Scheitern mit DC das Unternehmen in große Schwierigkeiten bringen würde, zumal das System dennoch für andere Kunden als die NASA angeboten werden könnte. Es könnte maximal das Ende des "neuen" Unternehmensbereichs darstellen und auch das glaube ich nicht, da der Bereich aus mehr als DC besteht.

Genau! Es wird zu oft vergessen oder ignoriert, dass SNC bei weitem kein kleines Unternehmen ist. Es hat vor zwei Jahren bereits über 3000 Mitarbeiter gehabt  und seitdem wurden wiederum einige andere Untrnehmen aufgekauft. Zuletzt ORBITEC, wodurch man sich Kompetenz bei Flüssigraketenantrieben einkaufte. Man sollte auch nicht vergessen, dass SNC ein ziemlich erfolgreicher Satellitenbauer ist.
Das Unternehmen wirtschaftet aber auch in einer Vielzahl von anderen Bereichen. Elektronik in verschiedenster Form gehört dazu, aber auch das Projekt der Lizenzproduktion des Super Tucano Erdkampfflugzeugs des brasilianischen Flugzeugbauers Embraer für die amerikanische Luftwaffe.
SNC expandiert und das mit einigem Geschick. Deshalb und weil von Seiten des kompletten Managements ein sehr starkes Commitment für den DC herrscht glaube ich, dass sie das Projekt auch im Falle einer Niederlage fortführen. SNC hat gegenüber Boeing den Vorteil, dass das Unternehmen im wesentlichen in der Eigentümerschaft der Ozmen-Familie ist. Renditehungrige Aktionäre im üblichen Sinne können entsprechend ein für einige Jahre defizitäres Teilgeschäft (DreamChaser) nicht torpedieren.

Noch ein wenig Spekulation basierend auf der Beschäftigung mit dem Unternehmen:
Im Grunde wäre einer der nächsten logischen Schritte von SNC über eine eigene Trägerrakete nachzudenken. Zutrauen würde ich es und früher oder später würde sich die Frage im Rahmen des Expansionsstrategie durchaus stellen. Nach und nach erschließt das Unternehmen in einem Geschäftsbereich immer mehr Möglichkeiten. In der Raumfahrt hat man bei Elektronik und anderen Satellitenbauteilen angefangen, baut schon länger komplette Satelliten, Ausbau / Einkauf weiterer Kenntnisse und Raumfahrtbereich, jetzt DreamChaser...