Commercial Crew Programm (CCP)

Da bin ich anderer Meinung. Für Boeing oder Lockheed hätte die NASA viel mehr zahlen müssen, bis ein entsprechendes Raumfahrzeug jemals abgehoben wäre.

Bei NSF gibt es eine neue Zusammenfassung aller Phasen des Commercial Crew Programms, mit Angaben, welche Firma wieviel für ihre Beiträge bekommen hat. Sehr empfehlenswert.

http://www.nasaspaceflight.com/2014/04/growing-importance-nasas-commercial-crew-program/

Da bin ich anderer Meinung. Für Boeing oder Lockheed hätte die NASA viel mehr zahlen müssen, bis ein entsprechendes Raumfahrzeug jemals abgehoben wäre.

Nicht unbedingt. Auch OSC nutzt diverse Bauteile von HTV und ATV, so billig dürfte Cygnus also auch nicht sein. Dazu kommen die Startkosten, besonders die der Antares. Die ist mittlerweile auch schon bei ca 100 Mio Dollar Kosten und bietet nicht mehr Nutzlast als eine Delta 2. Eine Atlas 5 mag teurer sein, aber sie bietet auch eine wesentlich höhere Nutzlast, geht man von den Kosten pro Kilo Nutzlast aus, ist eine Atlas 5 vermutlich nicht viel teurer.

Neuester 60 Tages Report ohne Neuigkeiten:
http://www.nasa.gov/exploration/commercial/document_library.html#.U1jbzFeFOSo

Man darf gespannt sein, ob die wenigen verbleibenden Meilensteine (ua. Pad Abort Test / Inflight Test bei SpaceX) in den nächsten Monaten durchgeführt werden.

Das mit den Anforderungen ist keine Neuigkeit, aber trotzdem interessant. Insbesondere können Firmen auch eigene Standards verwenden, wenn sie den NASA Standards ebenbürtig oder besser sind.

Da recht viel passiert ist, dachte ich mir, ich könnte diesen Thread mal aktualisieren:

SpaceX möchte recht bald das Innere ihres bemannten Dragon präsentieren. Außerdem arbeiten sie an dem DragonRider, einem Prototyp, mit dem die Landung mit den Triebwerken demonstiert werden soll. Zu dem gibt es schon einen Thread:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12582.0

Quellen:http://www.space.com/25978-spacex-dragon-crew-capsule-design.html
http://www.nbcnews.com/science/space/elon-musks-spacex-plans-dragonfly-landing-tests-n111386

SNC hat einen weiteren Meilenstein geschafft: Das Durchführen von Windtunneltests mit dem Dream Chaser. Die gesammelten Daten scheinen gut zu sein und man glaubt, den Termin zum Erststart im November 2016 einhalten zu können. Als Nächstes sollen die Tests mit dem Antrieb beendet werden.

Quellen:http://www.nasa.gov/content/from-wind-tunnel-tests-to-software-reviews-nasas-commercial-crew-partners-continue-to/
http://www.bcbr.com/article/20140519/NEWS/140519926

Boeing arbeitet im Moment an einem CDR der Software der CST-100 Kapsel. Ein vollständiges CDR soll bis Ende Juni da sein. Man hat außerdem einen Termin für den unbemannten Erstflug (Anfang 2017) festgelegt und das Interieur ihrer Kapsel gezeigt. Schaut wirklich cool aus! Weiß jemand, wofür die grauen Erhebung mit der schwarzen Verkleidung am Boden da sind? Toiletten? Staufächer? Elektronik?


Quellen: http://www.businessinsider.in/Take-A-Look-Inside-Boeings-Futuristic-New-Space-Capsule/articleshow/34792512.cms
http://www.universetoday.com/111655/boeing-cst-100-space-taxi-maiden-test-flight-to-iss-expected-early-2017-one-on-one-interview-with-chris-ferguson-last-shuttle-commander/
http://www.nasa.gov/content/from-wind-tunnel-tests-to-software-reviews-nasas-commercial-crew-partners-continue-to/

Ist das ernstgemeint - diese langgestreckten Fenster ? Ich bin ja auch sehr für Optik und Wohlfühlen, aber die Strukturfestigkeit geht doch vor ?

Ist das ernstgemeint - diese langgestreckten Fenster ? Ich bin ja auch sehr für Optik und Wohlfühlen, aber die Strukturfestigkeit geht doch vor ?

Nein, das ist mehr Marketing für zukünftige Raumfahrt-Touristen. Da haben sich wohl ein paar Flugzeug-Designer ausgetobt. Mit der Realität des CST-100 hat das nichts zu tun.

Zitat von: McFire am 25. Mai 2014, 14:42:50

Ist das ernstgemeint - diese langgestreckten Fenster ? Ich bin ja auch sehr für Optik und Wohlfühlen, aber die Strukturfestigkeit geht doch vor ?

Nein, das ist mehr Marketing für zukünftige Raumfahrt-Touristen. Da haben sich wohl ein paar Flugzeug-Designer ausgetobt. Mit der Realität des CST-100 hat das nichts zu tun.

Sicher? Ich hab das so verstanden, dass das wirklich das geplante Innendesign ist.

Edit: Ah, ich seh grade. Das sind zwei verschiedene Designs. Eins fuer die ISS Fluege und eins fuer Weltraumtourismus.

Weiß jemand, wofür die grauen Erhebung mit der schwarzen Verkleidung am Boden da sind? Toiletten? Staufächer? Elektronik?

Die grauen Erhebungen sind Cargo-Teile, die ersatzweise gegen Sitzplätze getauscht werden können. Das Konzept sieht da bis zu 10 Sitzplätze vor!

Es ist aber lediglich eine Marketing-Studie, die in die Rubrik "Konzepte und Perspektiven" gehört und hat eigentlich so gut wie nichts mit CCDev zu tun.

http://www.space.com/25734-boeing-commercial-spaceliner-cabin-design-unveiled.html

Ist das ernstgemeint - diese langgestreckten Fenster ? Ich bin ja auch sehr für Optik und Wohlfühlen, aber die Strukturfestigkeit geht doch vor ?

Das sind Monitore keine Fenster.

ahhja ... 

Die NASA gibt bekannt, dass die erste Phase der Zertifizierung für bemannte Flüge abgeschlossen ist von Dragon, CST-100 und Dreamchaser:
http://www.nasa.gov/content/nasa-and-industry-complete-first-phase-to-certify-new-crew-transportation-systems/

Die Gewinner von CCtCap werden im August oder September bekanntgegeben.

Die NASA gibt bekannt, dass die erste Phase der Zertifizierung für bemannte Flüge abgeschlossen ist von Dragon, CST-100 und Dreamchaser:
http://www.nasa.gov/content/nasa-and-industry-complete-first-phase-to-certify-new-crew-transportation-systems/

Die Gewinner von CCtCap werden im August oder September bekanntgegeben.

Dann gehts jetzt wirklich los!  Würde mich nicht überraschen, die ersten operationellen Flüge schon 2017 zu sehen. Ich hoffe ja, dass sich die NASA dafür entscheidet, Dragon und CST-100 zu fördern, und die ESA die Entwicklung des Dream Chasers mit geringeren Geldmitteln als die NASA finanziert und Know-How rüberwachsen lässt und darauf auch einen Schwerpunkt setzt. Das wäre eine Win-Win-Win Situation:

Gut für die NASA, denn dadurch, dass die Fördergelder auf zwei statt auf drei Firmen verteilt werden, gehts in der Entwicklung schneller voran. Die Konkurrenzsituation, die man durch das späte Entscheiden erzeugen wollte, bleibt ebenfalls erhalten. Und das Ziel der NASA mit CCDev ist, so bald wie möglich einen von Russland unabhängigen, kostengünstigen Zugang zur ISS zu haben.

Gut für die ESA, die langfristig anstrebt, ebenfalls einen bemannten Zugang ins All zu haben. Der Dream Chaser dürfte kostengünstig genug für die ESA sein und mit leichten Modifikationen für die Ariane 5 geeignet sein. Man kann zusätzlich Technologie des ATVs weiterverwenden, wie zum Beispiel das Docking-System. Auch das ist ein Hauptgedanke der ESA.

Gut für die Firmen, weil jede der Firmen ihr eigenes Konzept weiterverfolgen kann. Jeder der drei Teilnehmer hat eine sinnvolle Idee für ein kommerzielles Raumschiff und es verdient,  weitermachen zu dürfen. Die Ankündigungen aller dreien, auch ohne NASA-Fördergelder weiterentwickeln zu wollen, halte ich für reine Utopie, man denke an Liberty.

Die Bekanntgabe der Zertifizierung bedeutet vor allem, dass die Firmen aufgrund der Abnahme an Geld kommen.

Das CCtCap im Aug./Sep. kommen soll, war bekannt, hängt wohl mit dem Fiscaljahr zusammen. Interessant wird dann sein, ob es ein oder zwei Vertragspartner geben wird. Die NASA hat sich da offenbar noch nicht festgelegt.

Falls man aber nur eine Firma wählt, ist CCDev als "Wettbewerbslösung" eigentlich vom Tisch. Dann hätte es sich nur um Outsourcing Nasa -> Privat gehandelt.

Ich finde die Entscheidungen, weiterhin mindestens zwei Firmen zu fördern, kontraproduktiv. OK, die Entwicklung von DC könnte man auch kleiner Flamme weiterlaufen lassen, aber Dragon und CST-100 nehmen sich nur gegenseitig das Geld weg. Würde man in den nächsten Wochen einen Sieger festlegen, könnte man die ersten bemannten Flüge vermutlich bereits 1 Jahr eher über die Bühne bringen. So aber werden die Systeme nicht vor 2018 in den produktiven Einsatz gehen. Je nachdem, wie es mit der ISS weitergeht, bleiben den Systemen dann gerade mal noch 2 - 3 Jahre (sofern die ISS wirklich 2020 außer Dienst geht). Und selbst wenn die ISS noch bis 2024 betrieben wird, was kommt danach? Langsam sollte man sich über einen ISS-Nachfolger Gedanken machen.

Beide Häuser des Kongress haben ihre Entwürfe für das NASA Budget vorgelegt. Hier ein Artikel dazu bei Spaceflight Now.

http://spaceflightnow.com/news/n1406/05appropriation/#.U5gXZyh0I3g

Beide Entwürfe enthalten das Budget für die Fortsetzung von SOFIA, das ist interessant und positiv.

Viel zu Commercial Crew. Das Budget ist auch höher geplant als in den Vorjahren, aber immer noch niedriger als von der NASA gefordert. Das ist aber nicht das Hauptproblem. Es wird gefordert, auf einen Anbieter zu gehen, obwohl die NASA mehr als einen Anbieter weiter fördern will.

Falls die Version des Senats beschlossen wird, gibt es ein Problem, über das bei NSF seit Tagen heiß diskutiert wird. Senator Shelby hat einen Beschluss eingefügt, nach dem mehr Transparenz gefordert wird. In der Praxis heißt das, die Anbieter müssen bis ins letzte Detail Kosten für jede Komponente ihres Systems offenlegen und das regelmäßig wiederholt, wie sonst höchstens in Cost+ Verträgen, nicht aber bei Festpreisen. Der Aufwand wäre gigantisch und teuer. Es würde auch für bereits entwickelte Trägersysteme, gelten, nicht nur für die Commercial Crew Raumfahrzeuge.

Falls sich jemand das zumuten will, hier der Thread dazu.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=34827.0

Die meisten sind der Meinung, daß diesen Papierkrieg nur Boeing leisten kann, SpaceX und Dream Chaser wären damit raus. Es gibt aber auch eine Minderheitsmeinung, daß das ultramoderne innerbetriebliche Organisations-System von SpaceX die Daten auf Knopfdruck auswerfen könnte.

Wenn die neuen Verträge nicht vor Gültigkeit dieses Gesetzes geschlossen werden, muß neu ausgeschrieben werden, was wohl eine Verzögerung von Commercial Crew um mindestens ein Jahr bedeuten würde.

Zu Senator Shelby gab es aber nur eine Meinung und die ist nicht jugendfrei. Der Moderator, der diese Beiträge gelöscht hat, sagte dazu, er löscht sie weil OT, aber inhaltlich ist er der gleichen Meinung. Shelby hat schon immer Commercial Crew und Commercial Resupply mit allen Mitteln bekämpft.

Nachtrag:
Noch ein Punkt, der in dem Gesetzesentwurf steht. Die Anbieter sollen nicht nur die Möglichkeit haben, Testeinrichtungen der NASA zu benutzen, sie sollen per Gesetz gezwungen werden, vorhandene NASA-Einrichtungen zu benutzen.

Ich hab mal den Beitrag aus NASA hier in den CCDev verschoben, es ging ja hauptsächlich um die Beauftragung des neuen CCtCap Vertrags.

Nja, mal sehen was aus der Shelby Aktion wird, die Commercial-Lobbyisten laufen dagegen sturm.

Ganz wegdiskutieren läßt sich aber nicht, dass es an Transparenz bei den Space Act Agreements mangelt und das hat auch die NASA-Revision OJG festgestellt.

Hauptproblem bei den CCDev-Kontrakten ist, dass man nicht recht weiß, wofür Geld ausgegeben wird und welchen Nutzen das ergibt. Die Meilensteine definieren sich die Unternehmen selbst und die Abnahmekriterien auch.

Mit der Zertifizierungsphase soll es zwar bis in den konkreten Crew-Service laufen, aber da muß man auch erstmal abwarten.

http://www.parabolicarc.com/2014/06/10/oig-report-nasa-saa/

Rand Simberg, bekannter Befürworter von CCDev und Kritiker der Cost-plus Verträge blogged zum aktuellen Thema, wobei er erwartungsgemäß krtisiert, dass der Kostennachweis dazu führt, dass produktive Ressourcen unnötigerweise zu Teilzeit-Buchhaltern gemacht werden.

http://reason.com/archives/2014/06/13/congress-threatens-to-anchor-private-spa

Ein anderer Aspekt scheint mir interessanter zu sein. Er verbindet das Thema mit der Frage der Sicherheit. Zu dem Thema hat er auch ein Buch geschrieben. (Ich habs nicht gelesen, aber vll. mach ich das noch).
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0989135519/reasonmagazineA/

Die NASA oder einzelne Vertreter argumentieren, die Space Act Agreement SSA Verträge seien für Cargo akzeptabel, aber bei Crew braucht es für mehr Sicherheit die FAR-Regeln.

Nun hat ja SpaceX verkündet, keine eigenen Astronauten einzusetzen und die NASA hat sicher ein ziemlich hohes Sicherheitsbedürftnis. Das kann man mE. auch nicht abtun mit dem Argument, die Privaten seien ja dann in der Verantwortung.

Es dürfte interessant sein, ob die weitere Entwicklung/Beauftragung, von der die Safety-Anforderungen noch nicht so ganz klar sind, weitergeht. Ob es zu einem verbindlichen Crew-Service kommt oder sich durch eine Safety-Debatte weiter verzögert.

Wenn das so kommt, wird das in der Tat stark negative Auswirkungen auf den kommerziellen Crewtransport haben.

Beim Thema Sicherheit gehts darum, dass es gesellschaftlich akzeptabel ist, Soldaten in den Krieg zum sterben zu schicken aber nicht ein paar Risiken bei der bemannten Raumfahrt einzugehen. Ok das war jetzt etwas plakativ ausgedrückt.

Hallo an alle,
wenn ich mir die letzten Beiträge so ansehe, komm bei mir eine etwas makaberer frage auf.
Wie viel Geld ist das leben eines Astronauten wehrt???
Es scheint wesentlich mehr wehrt zu sein als das eines normalen Fluggastes von einer Standarte Airline. Weiß jemand etwas darüber?

Gruß an alle.

Hallo an alle,
wenn ich mir die letzten Beiträge so ansehe, komm bei mir eine etwas makaberer frage auf.
Wie viel Geld ist das leben eines Astronauten wehrt???
Es scheint wesentlich mehr wehrt zu sein als das eines normalen Fluggastes von einer Standarte Airline. Weiß jemand etwas darüber?

Gruß an alle.

Das kann ich so wirklich nicht sehen. Fluggesellschaften sind schon sehr sicher. Raumfahrt ist und bleibt noch lange riskant. Das Problem ist ein anderes.

Die NASA hat mit dem Shuttle ein relativ unsicheres System betrieben. Schlimmer ist, daß mindestens die Challenger-Katastrophe wider besseres Wissen durch eine politische Entscheidung verursacht wurde. Und jetzt fällt man in das andere Extrem und manche fordern Sicherheit bis zu einem nicht realisierbaren Extrem. Bzw. das Sicherheits-Argument wird genutzt, die ungeliebte kommerzielle Raumfahrt zu attackieren.

Daß die NASA Kontrolle über die Sicherheit hat, finde ich gut. Aber auch die derzeitige Kontraktform gibt ihr diese Kontrolle. Die von einigen angestrebten Änderungen sind nicht durch Sicherheit und Transparenz motiviert, sondern ein Angriff auf Commercial Crew und Commercial Resupply. Jedenfalls ist das die einhellige Meinung bei NSF und ich schließe mich an.

Das Weiße Haus äußert sich besorgt über Formulierungen im NASA Budget-Entwurf. Aus Space Politics, sie zitieren die konservative Washington Times und die Regierung.

http://www.spacepolitics.com/2014/06/17/white-house-washington-times-both-criticize-senate-commercial-crew-language/

“Requiring private spaceflight contractors to calculate this additional, irrelevant set of numbers would consume thousands of man hours to calculate the complex, esoteric cost-plus system,” argues the Times in its editorial, referring to the “certified cost and pricing data” those companies would have to provide NASA for commercial crew and cargo contracts.

Von den privaten Raumfahrtfirmen diese zusätzliche irrelevanten Daten zu fordern würde tausende Mannstunden erfordern, um die komplexen, esoterischen Cost Plus System Anforderungen zu erfüllen, für Festpreisverträge, die diese Daten gar nicht brauchen.

Tuesday morning, the White House Office of Management and Budget (OMB) issued its Statement of Administration Policy (SAP) on the Senate CJS appropriations bill. “The Administration appreciates the Committee’s support for the Commercial Crew program,” it states in the NASA section of the SAP, “but has concerns about language that would seek to apply accounting requirements unsuitable for a firm, fixed-price acquisition, likely increasing the program’s cost and potentially delaying its schedule.”

Am Dienstag Morgen hat das "White Haus Office of Management and Budget" seine Stellungnahme der Politik der Administration veröffentlicht. Man begrüßt die Unterstützung für das Commercial Crew Programm. Aber man ist besorgt über Formulierungen, die Buchhaltungsanforderungen fordern, die für Festpreise nicht erforderlich sind und wahrscheinlich die Programmkosten erhöhen und potentiell den Zeitplan verzögern.

Das gibt Hoffnung, daß es noch Änderungen geben wird.

Die NASA verlängert CCiCap für SpaceX und Sierra Nevada bis Ende März 2015. Boeing ist im Zeitplan des eigenen Meilensteinplans.

Das ist die zweite Erweiterung, bei der ersten gab es auch 55 Mio $ mehr Geld.

http://www.spacenews.com/article/civil-space/41043commercial-crew-partners-get-extension

Neuer 60-Tages Report ohne Neuigkeiten und ziemlich generisch.
http://www.nasa.gov/sites/default/files/files/NASA_ROI_Report_July_2014_Final_TAGGED_2.pdf

Man verweist aber immer noch darauf, dass der nächste CCtCap Auftrag zum Abschluß eines flugfähigen Systems führen soll. Was ich nicht so recht glauben kann.