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Commercial Crew Programm (CCP)

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Führerschein

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #975 am: 12. März 2014, 21:40:11 »
Ich bin kein Jurist und kann auch nicht wirklich so denken wie ein Jurist. Was MX87 sagt und:

Aber es ist ist so, daß bei CRS und Commercial Crew das geistige Eigentum beim Hersteller ist. Bei den alten Kontrakten war das Ergebnis Eigentum der NASA und konnte vom Hersteller nicht unabhängig vermarktet werden. Dragon, CST-100 und Dreamchaser sind geistiges Eigentum der Hersteller, genauso wie die Träger. In dem Sinne sind auch jetzt schon Atlas und Titan kommerzielle Träger. Saturn, Apollo, Space Shuttle waren das nicht.

Das ist schon ein sehr großer Unterschied.

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Offline KSC

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #976 am: 13. März 2014, 07:30:54 »
Die NASA plant CCiCap ins Finanzjahr 2015 zu verlängern.
Begründung: Die Konkurrenzsituation soll so lange wie möglich aufrechterhalten werden.

Gruß,
KSC

Offline Ruhri

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #977 am: 13. März 2014, 12:40:51 »
[...]

Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass einige das alles ignorieren und in spätestens ein paar Tagen posten "des ist doch eh das gleiche wie alte Programme..."  ::)

[...]

Das ist schon ein sehr großer Unterschied.

Nein, es wirklich nicht ganz dasselbe, aber der Knackpunkt ist folgender:

Ihr und euch Gleichgesinnte jubelt: "Das ist ein Quantensprung in der Geschichte der Raumfahrt!"

Wir dagegen sagen: "Stimmt! Aber warum soll man sich über so einen winzigen Schritt wie einen Quantensprung aufregen?"

In der Geschichte der Raumfahrt haben private Unternehmen die dazu notwendige Technik entwickelt, gebaut, betrieben, vermarktet und gestartet. Was ist also wirklich neu? Höchstens, dass gerade ein paar Unternehmen versuchen, im bemannten Sektor (inklusive unbemannte Missionen rund um die ISS) mit Eigenentwicklungen und kompletten Dienstleistungspaketen Fuß zu fassen - und das Ganze dann doch wieder für staatliche Auftraggeber.

Warum sollte das irgendwen in Begeisterungsstürme verfallen lassen?  ???

Offline TWiX

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #978 am: 13. März 2014, 13:50:08 »
Nein, es wirklich nicht ganz dasselbe, aber der Knackpunkt ist folgender:

Ihr und euch Gleichgesinnte jubelt: "Das ist ein Quantensprung in der Geschichte der Raumfahrt!"

Wir dagegen sagen: "Stimmt! Aber warum soll man sich über so einen winzigen Schritt wie einen Quantensprung aufregen?"

In der Geschichte der Raumfahrt haben private Unternehmen die dazu notwendige Technik entwickelt, gebaut, betrieben, vermarktet und gestartet. Was ist also wirklich neu? Höchstens, dass gerade ein paar Unternehmen versuchen, im bemannten Sektor (inklusive unbemannte Missionen rund um die ISS) mit Eigenentwicklungen und kompletten Dienstleistungspaketen Fuß zu fassen - und das Ganze dann doch wieder für staatliche Auftraggeber.

Warum sollte das irgendwen in Begeisterungsstürme verfallen lassen?  ???
Na ja, es ist zumindest einmal ein Höhepunkt in der (bisherigen) Raumfahrt des dritten Jahrtausends (hat ja bisher nicht so viele davon gegeben). Ein Knackpunkt dürfte sein, dass der organisatorische Aufwand für die Behörden im Vergleich zu früheren Missionen dramatisch sinkt. Ferner müssen die Firmen nun mehr Risiko investieren. Wir werden den Punkt wohl noch bis in alle Ewigkeit weiterdiskutieren können, aber ich finde, wir sollten uns auf in einer Dekade vertagen. Denn bis dahin werden wir sehen, ob CCDev ein weiterer evolutionärer Entwicklungsschritt für die Raumfahrt war, oder der revolutionäre Durchbruch, der die Raumfahrt entscheidend voranbringt.
Definitiv muss ich aber der NASA zustimmen, wenn sie sagt, dass das Überlassen des LEOs (also Betrieb von Frachtern, Kapseln und ggf. Raumstationen) es ermöglicht, sich auf BEO-Ambitionen zu konzentrieren, ohne Forschung und andere Aktivitäten im LEO zu vernachlässigen
Aktuelle Meldungen aus Raumfahrt und Astronomie: www.raumfahrer.net

Offline Ruhri

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #979 am: 14. März 2014, 00:02:19 »
Da hast du völlig recht. In einigen Jahren werden wir dann sehen, wohin es uns gebracht hat. Ich befürchte nur, dass der NASA nicht wirklich etwas in den LEO nachfolgen wird, und das trotz Meldungen wie dieser:

Sir Richard Branson greift nach den Sternen - Checken wir bald in Weltall-Hotels ein?

GG

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #980 am: 14. März 2014, 08:03:19 »
Eine praktisch gleich lautende Meldung findet sich seit 2009 in jedem Jahr. VG ist bisher eine Enttäuschung. Das Konzept ist nicht schlecht, das Triebwerk aber bereitet zu viele Probleme.

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Offline KSC

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #981 am: 14. März 2014, 09:32:34 »
Außerdem sind die am Commercial Crew Programm, das wir in diesem Thread diskutieren, gar nicht beteiligt  ;)

Gruß,
KSC

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Offline MX87

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #982 am: 14. März 2014, 12:21:36 »
Ein weiterer Punkt wieso CCD einzigartig ist: Zum ersten mal wird zumindest der bemannte LEO-Flug für quasi jeden zugänglich der das Geld auf den Tisch legt. Die NASA ist nicht der exklusive Kunde und im Grunde stehen die Raumfahrzeuge jedem interessieren Kunden offen. SNC hat beispielsweise eine Kooperation mit Virgin Galactic laufen, die auch DreamChaser einschließen soll ( SNC liefert u.a. ja das unglückliche SpaceShipTwo-Triebwerk).

Das gab es vorher bei keinem anderen Programm. Die paar Soyuz-Touristenflüge außen vor gelassen. Ich sehe diese eher als Ausnahme, als ein wirkliches kommerzielles Programm. Für die ESA ist CCD wohl auch gut, hat man so doch eine größere Freiheit beim Einsatz von Astronauten: Man muss weder auf freie Plätze bei NASA- oder Roscosmos-Raumschiffen warten, sondern kann diese dann einfach buchen. Engpässe dürften dann eher bei den Firmen auftreten oder an der ISS. Sollte eine europäische Beteiligung an DC wahr werden (muss ja auch nicht gleich der DC4EU werden), dann hat man sogar in einen zweiten Fuß in der Tür der bemannten Raumfahrt neben der Orion-Beteiligung.

Nicht zu vergessen, dass das einzige neue orbitale bemannte Raumschiff (das auch wirklich bemannt eingesetzt wird) der letzten 30 Jahre Shenzhou ist. So sind Erstflüge von neuen bemannten Raumschiffen immer etwas seltenes und besonderes.  ;)
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Führerschein

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #983 am: 14. März 2014, 13:36:19 »
Touristen-Flüge zur ISS wird es aber mit diesen Raumschiffen nicht geben. Das wird die NASA zu recht nicht zulassen. Entweder sie fliegen nur im Raumschiff, oder es wird eine kommerzielle Station gebraucht.

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Offline MX87

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #984 am: 14. März 2014, 20:55:01 »
Touristen-Flüge zur ISS wird es aber mit diesen Raumschiffen nicht geben. Das wird die NASA zu recht nicht zulassen. Entweder sie fliegen nur im Raumschiff, oder es wird eine kommerzielle Station gebraucht.

Ja natürlich, das weiß ich. Habe mich da wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Wollte mit dem Bezug auf die Touristenflüge mit der Soyuz nur  ausdrücken, dass man diese nicht wirklich als Vorläufer einer kommerziellen bemannten Raumfahrt in den LEO sehen kann. Zumindest war es kein größeres kommerzielles Programm.
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Offline Nitro

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #985 am: 20. März 2014, 18:19:06 »
Ich habe die letzten paar Beitraege geloescht, da das hier mal wieder viel zu persoenlich wurde. Also immer schoen brav zueinander sein.  ;)
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Führerschein

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #986 am: 25. März 2014, 22:40:01 »
Ein Beitrag im NASA-Blog zu Commercial Crew von Charles Bolden.

http://blogs.nasa.gov/bolden/2014/03/25/bringing-space-launches-back-to-america/

Bringing space launches back to america.

Er sagt nichts neues. Der Kongress hat bisher die vom Präsidenten vorgeschlagenen Budges für Commercial Crew gekürzt. Das Ergebnis ist eine Verzögerung. Mit vollem Budget hätten bemannte Flüge ab 2015 wieder von den USA beginnen können. Durch die Kürzungen des Kongress wird es 2017.

Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #987 am: 25. März 2014, 23:01:37 »
Tja, aber nun ist der Schaden nunmal angerichtet. Aber bedauerlich ist es allemal, da ja nicht nur die NASA davon betroffen ist. Die erste Bigalow Station war ja wie wir wissen ebenfalls für 2015 geplant. Und ohne bemannten Zugang.. tja...

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Online tomtom

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #988 am: 25. März 2014, 23:23:51 »
Um es in Erinnerung zu rufen, der FY2014 Request waren 821 Mio $ - genehmigt wurden dann 696 Mio $. Ich würde mir eher die Frage stellen, was für die 696 Mio $ im letzten Jahr für HSF-Development geleistet wurde.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline MR

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #989 am: 26. März 2014, 02:45:38 »
Der größte Unsinn ist doch, das man zwei parallele Entwicklungen finanziert. Man hätte hier längst eine Entscheidung treffen sollen, dann könnten die Finanzmittel komplett dem Gewinner der Ausschreibung zukommen. So aber gibt es endlose Verzögerungen und am Ende wird dennoch nur ein Anbieter übrigbleiben. Von den paar Flügen im Jahr, die es geben wird, können keine zwei Anbieter leben. Es sei denn, man will unbedingt wieder eine künstliche Konkurrenz schaffen. Dann steigen die Kosten aber, wie schon bei den EELVs, ins unermessliche. Dabei ist nicht mal der Träger das große Problem bzw. für die Preissteigerung verantwortlich, sondern eher die Kapsel. Immerhin müsste man dann zwei komplette Produktionslinien für die Kapseln finanzieren.

Angesichts der Tatsache, das die Finanzmittel so eng sind, sollte man sich lieber überlegen, wie man sie optimal nutzen kann und nicht mal wieder auf eine von Anfang an unsinnige Konkurrenzsituation hinarbeiten. Ansonsten kann man sich die Entwicklung auch gleich komplett schenken. Noch ein bisschen zusätzliche Verzögerung und man ist ganz schnell am Ende der ISS-Nutzungsdauer. Dann braucht man die Kapsel auch nicht mehr, denn ein Nachfolgeprogramm für die ISS gibt es nicht, auf US-Seite gibt es ja noch nicht einmal ein Nachfolgeprogramm für irgendeine Raumstation (sieht man von Träumen wie Bigalow ab).

Offline Gerry

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #990 am: 26. März 2014, 04:48:43 »
Der größte Unsinn ist doch, das man zwei parallele Entwicklungen finanziert. Man hätte hier längst eine Entscheidung treffen sollen, dann könnten die Finanzmittel komplett dem Gewinner der Ausschreibung zukommen. So aber gibt es endlose Verzögerungen und am Ende wird dennoch nur ein Anbieter übrigbleiben. Von den paar Flügen im Jahr, die es geben wird, können keine zwei Anbieter leben. Es sei denn, man will unbedingt wieder eine künstliche Konkurrenz schaffen. Dann steigen die Kosten aber, wie schon bei den EELVs, ins unermessliche. Dabei ist nicht mal der Träger das große Problem bzw. für die Preissteigerung verantwortlich, sondern eher die Kapsel. Immerhin müsste man dann zwei komplette Produktionslinien für die Kapseln finanzieren.

Angesichts der Tatsache, das die Finanzmittel so eng sind, sollte man sich lieber überlegen, wie man sie optimal nutzen kann und nicht mal wieder auf eine von Anfang an unsinnige Konkurrenzsituation hinarbeiten. Ansonsten kann man sich die Entwicklung auch gleich komplett schenken. Noch ein bisschen zusätzliche Verzögerung und man ist ganz schnell am Ende der ISS-Nutzungsdauer. Dann braucht man die Kapsel auch nicht mehr, denn ein Nachfolgeprogramm für die ISS gibt es nicht, auf US-Seite gibt es ja noch nicht einmal ein Nachfolgeprogramm für irgendeine Raumstation (sieht man von Träumen wie Bigalow ab).

Hab ich was versäumt? :o Ich dachte da wären bisher drei Anbieter? Boing, SNC und SpaceX? ???
Raumcon-Realist

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Offline MR

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #991 am: 26. März 2014, 12:14:22 »
Hab ich was versäumt? :o Ich dachte da wären bisher drei Anbieter? Boing, SNC und SpaceX? ???

Theoretisch ja, praktisch sind es aber nur SpaceX und Boeing. SNC bekommt schon weniger Geld und hat auch technisch und zeitlich kaum eine Chance. Ich bin zwar durchaus ein Fan von Dream Chaser, aber realistisch gesehen ist der Entwicklungsaufwand deutlich höher als bei einer Kapsel. Zudem dürfte eine Kapsel etwas sicherer sein. In meinen Augen hat Dream Chaser daher leider keine Chance. Es wäre sinnvoller, Dream Chaser aus CCDev rauszunehmen und in ein eigenes, getrenntes Programm zu überführen. In ein paar Jahren, bei einem ISS-Nachfolger oder einem sonstigen bemannten Programm im niedrigen Orbit, wäre Dream Chaser sicher eine gute Wahl. Von daher wäre es schade, ihn einfach einzustellen. Aber er braucht mehr Zeit als die aktuellen Kapselentwürfe und dürfte daher bei diesen Programmen keine Chance haben.

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Offline MX87

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #992 am: 27. März 2014, 17:43:08 »
Nur einen Auftragnehmer auszuwählen würde die Idee hinter Commercial Crew (CC) ad absurdum führen. Schon bei EELV wurden zwei Anbieter die eigentlich miteinander konkurrieren sollten (so war es mal gedacht) zusammengelegt. Ergebnis dort war, dass beide Träger unwahrscheinlich teuer wurden - tja, das Kreuz des Monopols...


Ohnehin aber muss dazu noch gesagt werden, dass die Ideen hinter EELV und CC zwei völlig unterschiedliche sind. Einerseits wollte man bei EELV ursprünglich "nur" zuverlässige und günstige Trägerraketen. Um letzteres zu erhalten wurden eben auch zwei Anbieter ausgewählt, wie auch für Redundanz. Bei CC möchte man nicht nur günstigen, zuverlässigen und redundanten bemannten Zugang zum LEO. Die NASA möchte darüber hinaus auch von der kompletten Unterhaltung eines bemannten LEO-Systems weg. Man muss sich nur vor Augen halten, wie hoch die Unterhaltskosten für STS und auch für Orion (ohne direkt SLS) waren bzw. sind. Diese Bürde kann und will sich die NASA für ein LEO-Taxi nicht mehr leisten.

Aber das haben wir alles schon so oft hier diskutiert....
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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #993 am: 27. März 2014, 20:35:30 »
Aber das haben wir alles schon so oft hier diskutiert....

Ja, deshalb beteilige ich mich auch nur noch ungern an dem permanenten Wiedergekäue. Allerdings ist das, was MR hier macht, eine bekannte Strategie, die auch die Herren Politiker sehr gerne benutzen. Da wird jeder Irrsinn immer und immer wieder neu aufgekocht, solange bis auch der Letzte, der es besser weiß, entnervt aufgibt...  >:(
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Offline Romsdalen

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #994 am: 27. März 2014, 20:52:25 »
Allerdings ist das, was MR hier macht, eine bekannte Strategie, die auch die Herren Politiker sehr gerne benutzen. Da wird jeder Irrsinn immer und immer wieder neu aufgekocht, solange bis auch der Letzte, der es besser weiß, entnervt aufgibt...  >:(

Dieser Punkt geht mir hier übrigens auch dezent auf die Nerven.

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Offline MX87

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #995 am: 27. März 2014, 21:20:39 »
Lenken wir mal den Thread von dem im Kreise drehen ab und betrachten wir einige interessante Details.

Als Unterauftragnehmer sind bekannte Firmen der Luft- und Raumfahrtbranche dabei.

Bei CST-100 kommen die Airbags für die Landlandung von ILC Dover (bekannt u.a. für die amerikanischen Raumanzüge). Aerojet Rocketdyne ist für das LAS und das RCS verantwortlich. Ebenso stammt das RCS von Dream Chaser von ihnen.

Beim Lebenserhaltungssystem scheinen sowohl Boeing als auch SpaceX auf Paragon zurückzugreifen:
http://www.paragonsdc.com/index.php?action=viewPost&postID=33
Ist bekannt woher die Lebenserhaltung bei Dream Chaser kommt?

Bei SpaceX heißt es, der Raumanzug werde gemeinsam mit einem bekannten Anbieter entwickelt. Da es zumindest zu Beginn vor allem um einen Druckanzug gehen dürfte, käme neben ILC Dover auch die David Clark Company in Frage.
Welche Raumanzüge werden die anderen Anbieter nutzen?
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McFire

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #996 am: 28. März 2014, 00:38:48 »
Wenn man sich doch wenigstens bei Raumanzügen mal zusammenzun würde ...  ::)

Aber nein da müssen auch unbedingt X Typen entwickelt werden.... zulasten der Astronauten in  Situationen, die vlt noch keiner vorhersieht...

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Offline MR

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #997 am: 28. März 2014, 01:35:45 »
Ohnehin aber muss dazu noch gesagt werden, dass die Ideen hinter EELV und CC zwei völlig unterschiedliche sind. Einerseits wollte man bei EELV ursprünglich "nur" zuverlässige und günstige Trägerraketen. Um letzteres zu erhalten wurden eben auch zwei Anbieter ausgewählt, wie auch für Redundanz.

Und genau das ist in dieser Form falsch. Konkurrenz sollte es nur während des Entwurfs geben. Es war am Anfang nie geplant, beide Träger in den Einsatz zu übernehmen. Ursprünglich sollte nur einer der beiden Träger in den produktiven Einsatz gehen. Allerdings hat man sich dann nicht zuletzt auch auf Druck des DoD dazu entschieden, beide Träger in den Einsatz zu nehmen. Damit war dann, schon lange vor dem Jungfernflug, jeder Versuch der Kostensenkung zum Scheitern verurteilt. Warum zahlt denn das DoD und NASA so hohe Preise für die Starts und finanzieren sogar noch quer? Weil ansonsten die Anbieter die Produktion einstellen würden. Das sind nun mal Konzerne, die ihren Anteilseignern verpflichtet sind. Die bauen nur so lange Träger, wie es sich finanziell lohnt bzw solange wie sie zumindest keine Verluste machen.

Sollte man CCDev so weiter laufen lassen, so wird es am Ende auch dort genau so laufen. Da muss man kein Prophet sein, um das zu begreifen. Für echte Konkurrenz gibt es nicht genug Starts. Statt dessen gibt es das Risiko, das die Kosten mal wieder ins Unermessliche steigen bzw es jahrelange Verzögerungen gibt.

Führerschein

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #998 am: 28. März 2014, 08:12:06 »
Ich muß MR hier mindestens teilweise recht geben. Die Startrate ist wirklich zu niedrig für zwei Systeme. Auf Atlas V als Standardträger wären Dream Chaser und CST-100 so teuer, daß das Argument Kostenreduktion durch Konkurrenz einfach nicht greift.

Wenn sie auf Falcon 9 starten, ist das Redundanz-Argument zum größten Teil weg. Man müßte Atlas Träger auf Halde vorhalten, um bedarfsweise schnell starten zu können, wenn das andere System ausfällt. Aus der Produktion würde es 2 Jahre dauern, viel zu lange für die ISS. Dadurch würden wieder hohe Zusatzkosten entstehen.

Ich verstehe es auch nicht so, daß zwei Systeme im Betrieb geplant sind. CCtCap sieht zwar nach Entwicklung und Zertifizierung für jedes zertifizierte System zwei Flüge vor, als Anreiz, mit der Entwicklung dabeizubleiben. Aber daraus folgert meiner Meinung nach im Umkehrschluß, daß der kommerzielle Vertrag dann an einen Anbieter geht. Es sei denn, zwei Anbieter würden sehr günstige Preise bei nur einem Start pro Jahr anbieten.

Offline Ruhri

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Re: Commercial Crew Programm (CCP)
« Antwort #999 am: 28. März 2014, 08:18:06 »
Das alte Problem: Wenn die Starts zu teuer sind, besteht kaum Nachfrage, und ohne Nachfrage wird es nicht billiger.

Dazu die Nebenbedingung: Wenn man Redundanz haben will, kostet es bei geringer Nachfrage immer mehr. Ohne Redundanz ist man aber auf Gedeih und Verderb von dem einen System abhängig.