Commercial Crew Programm (CCP)

Theoretisch ist nicht Bedingung, dass die Anbieter komplette Systeme entwickeln müssen. Die können auch nur die Entwicklung von Teilsystemen anbieten.
Obschon es natürlich erklärtes Ziel der Nasa ist, dass am Ende eine End-to-End Service rauskommt.

Aber auch für Teilsysteme ist es schon sinnvoll, wenn man weiß, mit welchen Produkten die zusammen ein Gesamtsystem ergeben. Es bringt ja nichts, wenn z.B. jemand eine man-rated Trägerrakete anbietet, die dann zu  klein ist, um eine Kapsel starten zu können.

Gibt es eigentlich irgendeine Vorgabe zu Massen, Größen etc. der potentiellen Raumschiffe/Raketen?

mfg websquid

Man braucht jemanden, der SpaceShipThree ins All bringen kann.

Aber wenn man SPS3 mit einer Rakete wie Falcon oder EELV starten würde wäre ihr Vorteil ja wieder weg:

Das man sich in den unteren Luftschichten den Oxidator spart...

Gibt es eigentlich irgendeine Vorgabe zu Massen, Größen etc. der potentiellen Raumschiffe/Raketen?

Da es Commercial Crew heißt, nehme ich an, man muss eine Crew von mind. 3 Personen in einen Orbit schießen können.

Die Alternative wäre aber, ein Flugzeug von der Größe der An-225 zu bauen. Das halte ich dann doch für zu teuer, da kann man wahrscheinlich besser ein klassisches System verwenden. Vor allem, weil Scaled einfach nicht die Erfahrung hat, wie man Raketen >200t baut. SS1 und SS2 wiegen schließlich sehr viel weniger

mfg websquid

Es gibt keine Vorgaben, die Beauftragung soll 12-14 Monate umfassen. Die Nasa wird sich schon irgendwelche Vergabekriterien zurecht legen, aber was dabei raufkommt muß man abwarten. Das Angebotsverfahren läuft.

In 2011 wird die Nasa wohl häufiger gefragt werden, wie sie sicherstellen will, dass am Ende für das Geld auch Systemanbieter zum Zeitpunkt x bereitstehen. Das das ein Selbstläufer ist, ist nicht zu erwarten.

Das das ein Selbstläufer ist, ist nicht zu erwarten.

Ich hoffe es   

(Aber wohl eher nicht realistisch...)

http://www.spacenews.com/civil/101025-nasa-solicits-bids-ccdev.html
Die Nasa hat jetzt also den Request for Proposal (RFP) für CCDev2 herausgegeben. Die Beauftragung wäre dann für März 2011 geplant und soll 14 Monate laufen, also ca. Mitte 2012.

200 Mio. $ sind insgesamt vorgesehen. Es bestätigt sich, dass dafür nur Subsysteme und Komponenten entwickelt werden sollen. Eine voll-umfassende Entwicklung für ein Commercial Crew Taxi soll erst danach folgen.

Besonders eilig scheint man es nicht zu haben und für die Zeit nach 2013 weiter mit den russischen Sojus fliegen zu wollen.

Besonders eilig scheint man es nicht zu haben und für die Zeit nach 2013 weiter mit den russischen Sojus fliegen zu wollen.

Irgendwie kann man sich das Geld dann auch komplett schenken und gleich bis zum Ende der ISS mit Sojus fliegen. Denn so wie es jetzt aussieht, geht der komerzielle Crewtransport un den einsatz, wenn die ISS außer Dienst geht

Auch nach 2020 (wenn die ISS den 2020 wirklich aufgegeben wird, woran ich meine Zweifel habe) wird es eine LEO Station geben, die man anfliegen wollen wird.

Auch nach 2020 wird es eine LEO Station geben, die man anfliegen wollen wird.

Welche denn? Die müßte dann ja jetzt bereits in Vorbereitung sein, wenn man bedenkt, wie lange Planung, Finanzierung, Konstruktion, Bau, Genehmigungen und Tests dauern.

In der Tat eumel! Mir gefallen diese Alleingänge grade überhaupt nicht. Die NASA holt Ihre Kollegen für Ihre zukünftigen Missionen überhaupt nicht ins Bot und die sind absolut ratlos. Was soll den ESA / JAXA denn auch machen? Einen eigenen bemannten Zugang? Der würde alle Gelder verschlingen und dann, was damit machen?

Die NASA muss aufwachen und Ihre Partner mit in die zukünftigen Projekte einbeziehen! Sonst sieht es schlecht aus!  

Was spricht denn dagegen einen Mond-Lander von der ESA / JAXA entwickeln zu lassen?

Gruß, Klaus

Genau! An internationaler Zusammenarbeit kommt auch die NASA nicht mehr vorbei.

[youtube]https://www.youtube.com/v/NtrVwX1ncqk[/youtube]

Nach diesem wunderschönen NASA-Video zum 10. Jahrestag der ISS dachte ich eigentlich, sie hätten das verstanden.
Warum also ist man noch nicht mit den Partnern in Verhandlung?

Warum also ist man noch nicht mit den Partnern in Verhandlung?

Um mal wieder die Kurve zum Topic zu kriegen: Ein ISS-Nachfolger ist in Planung und wird eine kommerzielle Basis sein. Bigelow oder was auch immer. Die Nasa hat sich schon entsprechend geäußert.

Bei der ganzen Kommerzialisierung verfolgt man erklärtermaßen vor allem nationale Ziele.

Am 29.10. erfolgte die Präsentation des Request for Proposal der Nasa. Die Industrie soll jetzt bis zum 13. Dezember Angebote einreichen und man will im März 2011 die bis dahin ausgwählten Firmen im Umfang von ca. 200 Mio$ für 12-14 Monate beauftragen.
Quelle

Die Ziele von CCDev2 sind:
- fortgeschrittene Crew Transport Service Konzepte
- Fortschritte in der Entwicklung von Elementen des Systems
- die dem übergeordnetem Ziel der schnelleren Verfügbarkeit von US Crew Transport Services (CTS) Fähigkeiten dienen.

In den Erläuterungen heißt es, gemeint sind Subsysteme wie Lebenserhaltung, Startabbruchsystem, Rendevous-Systeme für Kapsel und Notfallerkennungssysteme, Haupttriebwerke, Treibstoffe, sofern sie für eines der vorgeschlagenen Trägersysteme sinnvoll sind.

Die Firmen können selber definieren, was sie eigentlich entwickeln wollen. Außerdem können sie selbst die Meilensteine definieren (mind. zwei). Sie müssen nur einen Bezug zu einem (zukünftigen) Träger oder Raumschiff aufzeigen. Der Auftrag ist ein "Stand-alone"-Auftrag und ist nicht Teil einer Auftragsfolge (dh. über Folgeaufträge wird keine Aussage gemacht).
Human-Rating Anforderungen zur Zertifizierung werden als Entwurf geliefert. Für die CCDev2-Beauftragung gibt es keine festen Anforderungen.

Interessant:
- 40 Firmen stehen auf der Interessentenliste
- jedes Unternehmen darf nur ein Angebot machen (alleine, als Team oder als Teil eines anderen Anbieters).
- die Angebote sollen in 10facher Ausfertigung schriftlich vorliegen (+2x CD-ROM)
- Die Firmen sollen den Docking Standard berücksichtigen. Die NASA will 2014 ein passiven Nasa Docking System in Betrieb nehmen, an dem sich dann auch die Kommerziellen mit aktiven Docking Systemen andocken sollen.

Aktuell gibt es einige Meldungen über CCDev1 und deren Meilenstein-Erreichungen, die in diesem Dokument ganz gut zusammengefasst sind:
http://www.commercialspaceflight.org/Other%20Content/High-Resolution%20Version%20-%20CCDev%20Significant%20Hardware%20Milestones%20Reached%20-%20Nov%208%202010.pdf

Man will wohl unterstreichen, wie gut das Programm läuft. Es bleibt die Frage, ob das wirklich so ist. Weil Dream Chaser das "schönste" Projekt ist, schau ich mir das mal näher an.

Ein guter Artikel zum Thema "Die Erben des Space Shuttle"

http://www.heise.de/tr/artikel/Die-Erben-des-Space-Shuttle-1080622.html

Interessant:
- 40 Firmen stehen auf der Interessentenliste
- jedes Unternehmen darf nur ein Angebot machen (alleine, als Team oder als Teil eines anderen Anbieters).
- die Angebote sollen in 10facher Ausfertigung schriftlich vorliegen (+2x CD-ROM)
- Die Firmen sollen den Docking Standard berücksichtigen. Die NASA will 2014 ein passiven Nasa Docking System in Betrieb nehmen, an dem sich dann auch die Kommerziellen mit aktiven Docking Systemen andocken sollen.

Wie verträgt sich das denn mit dem (auch von der NASA) gerade beschlossenen androgynen internationalen Dockingsystem Standard? Oder ist damit nur gemeint, dass die zu entwickelnden Raumschiffe nur den aktiven Part spielen sollen?

Dieser beschlossene Standard ist wohl gemeint. Ich kenne jetzt nicht die Details (da gibts einen eigenen Thread), aber offenbar will die Nasa 2014 einen Docking Port nach diesem Standard in Betrieb haben und die CCDev-Commercials sollen nach diesem Standard aktiv andocken können.

Ein guter Artikel zum Thema "Die Erben des Space Shuttle"

http://www.heise.de/tr/artikel/Die-Erben-des-Space-Shuttle-1080622.html

Insgesamt ein ganz guter Artikel aber es haben sich einige Fehler eingeschlichen, z.B.

Die [Merlin-]Triebwerke verzichten etwa auf ein kompliziertes separates Kühlsystem und kühlen stattdessen mit Flüssigsauerstoff, bevor dieser in die Brennkammer gepumpt wird.

Das Merlin benutzt Kerosin zum kühlen und die meisten Triebwerke benutzen den Treibstoff zum kühlen, das ist Standard.

Interessant auch Puttkamers Meinung:

"Gerade menschlicher Transport ins All wird niemals billiger werden", sagt Jesco von Puttkamer.
[...]
"Mit zunehmendem Sicherheitsbewusstsein für die Besatzungen werden die Kosten sogar noch steigen."
[...]
"[Das Shuttle ist] Technisch durchaus erfolgreich, aber finanziell gescheitert"

Also bemannte Marsmission ade für immer? Warum wird dann soviel Geld an Studien etc.. verschwendet, wenn das doch sowieso nie möglich sein wird. Selbst bei der ESA , deren erster bemannter Start noch in weiter Ferne ist, scheint man offenbar daran zu glauben (Mars-500). Oder man glaubt, dass sich das europäische Budget für bemannte Raumfahrt auf wundersame Weise verzehnfacht (mindestens!).

Achja das wird wohl auch der Grund sein, warum die NASA die Technologieforschung weitesgehend eingestellt hat. Das Shuttle als zu teuer zu bezeichnen, wenn es doch sowieso nicht günstiger geht, scheint mir etwas komisch.

Das Shuttle als zu teuer zu bezeichnen, wenn es doch sowieso nicht günstiger geht, scheint mir etwas komisch.

Naja, da musst du schon differenzieren...
Für einen Raumgleiter ist das Shuttle vielleicht etwas teuer, aber jedes so komplizierte System wäre wohl ähnlich teuer.

Günstiger als das Shuttle ist im Vergleich eine Kapsel, logisch, denn da spart man ordentlichst Masse (10-20 Tonnen im Vergleich zu 100 Tonnen), wobei jedes Kilo enorme Kosten verursacht, und Komplexität = Wartung...

Die amerikanische Defizit-Kommission hat vorgeschlagen das kommerzielle Crewprogramm zu streichen:
http://space.flatoday.net/2010/11/commercial-space-advocates-fight.html

Ich erspare mir einen Kommentar zu deren Begründung. 

Die Begründung mag ja äußerst merkwürdig sein, die Motivation jedoch nicht.

Diese Kommission sucht nach Einsparmöglichkeiten aufgrund des riesigen Defizits der USA. Alle Ausgaben, die keinen Nutzen bringen, werden in Frage gestellt. Die Subventionierung von neuen Firmen ohne wirkliche Gegenleistung wird zwar als nützliches Ziel gesehen, aber letztlich in Frage gestellt.

Interessant dann die Reaktion der Commericals, die nicht mit kommerziellen Argumenten kommen, sondern die nationale Karte gegenüber Abhängigkeit von Russland spielen. Das hätte die Nasa vor 2 Jahren auch schon gekonnt.

Diese Kommission sucht nach Einsparmöglichkeiten aufgrund des riesigen Defizits der USA. Alle Ausgaben, die keinen Nutzen bringen, werden in Frage gestellt. Die Subventionierung von neuen Firmen ohne wirkliche Gegenleistung wird zwar als nützliches Ziel gesehen, aber letztlich in Frage gestellt.

Interessant dann die Reaktion der Commericals, die nicht mit kommerziellen Argumenten kommen, sondern die nationale Karte gegenüber Abhängigkeit von Russland spielen. Das hätte die Nasa vor 2 Jahren auch schon gekonnt.

Ok, das mit der nationalen Karte ist eine schlechte Idee. Aber ich denke doch, dass es hier eine Gegenleistung gibt. Welche Gegenleistung gibt es denn hier nicht, die es beim SLS, Orion etc.. gibt?

Welche Gegenleistung gibt es denn hier nicht, die es beim SLS, Orion etc.. gibt?

CCDev bezahlt ja nicht die Rakete, das Raumschiff, den Service - soweit ist man noch lange nicht. Gezahlt werden die Investitionen die diese Unternehmen in die Lage versetzen sollen, der NASA später einmal die Rakete, das Raumschiff, den Service zu verkaufen. Das ist schon eine Subvention und zwar eine die das Entwicklungsrisiko von den Schultern privater Investoren auf die Schultern der Steuerzahler verteilt.

Das ist hier ganz Wertungsneutral gemeint, ob das eine gute oder schlechte Idee ist steht auf einem anderen Blatt.

Das hier solltet ihr mal lesen:
http://waynehale.wordpress.com/2010/11/14/the-coming-train-wreck-for-commercial-human-spaceflight/

Die NASA hat jetzt ein Dokument NASA-Intern veröffentlicht, nämlich "CCT-REQ-1130 ISS Crew Transportation and Services Requirements". Dieses Dokument ist 260 Seiten lang und hat Referenzen auf 74 andere Anforderungsdokumente. Der Ex-NASA-Shuttle Manager Wayne Hale hält das Dokument für total überzogen und diese unnötig vielen Anforderungen sind es, die die bemannte NASA Raumfahrt unter anderem so teuer machen. Das es auch besser geht zeigt NLS, welches unbemannte Trägerraketen (EELV, kommerziell etc..) für wissenschaftliche Satelliten bezieht und viel weniger Anforderungen beinhaltet.

Das Anforderungsdokument für Gemini hatte laut Wayne Hale übrigens 2 Dutzend Seiten. Hale sieht das kommerzielle Crewprogramm daher kritisch und glaubt dass es mit diesen Anforderungen scheitert.

Das sagt ja wohl alles. :'(