Commercial Crew Programm (CCP)

Das Problem ist das man früher eher beret war ein Risiko einzugehen da man im kalten Krieg war und im Krieg werden nun mal Opfer einkalkuliert.

Beim Shuttle hat man versucht eine hohe Sicherheit zu erreichen. Hat dieses aber nicht erreicht jeder 70ste Astronaut kam nicht zurück. Das System entsprach aber zum Zeitpunkt jeden Starts den hohen Sicherheitsvorschriften.

Bei den neuen Systemen CC-Transportern sollte mans sich von den NASA vorschriften lösen.

Die NASA sollte einen finanziellen Anreiz bieten eine hohe Sicherheit zu erreichen, den weg diese sicherheit zu erreichen aber den Unternehmen überlassen.

Und vor allem Zahlung für erbrachte Leistung (erfolgreiche Mission) nicht für Entwicklung.

G. holleser

Opfer kalkuliert man immer ein - weil es, wie gesagt, eben keine absolute Sicherheit gibt.

Die zitierten Verlustwahrscheinlichkeiten für die unterschiedlichen Systeme sind auch immer wieder interessant. Ares sollte 1:2000 erreichen - aber es ist kaum davon auszugehen, dass dies auch erreicht worden wäre. Ein einziger Fehlstart hätte diese Statistik schon zerstört. Es ist eben nur ein berechneter Wert - und gerade bei einem neuen System kommt es erfahrungsgemäß bei den ersten Flügen zu Fehlstarts.

Auch wenn Atlas oder Delta rechnerisch geringere  Zuverlässigkeiten besitzen, sind diese doch seit über 10 Jahren erprobt und im Einsatz, wenn die erste bemannte Mission geflogen wird. Darum ist es bei diesen beiden unwahrscheinlicher, dass eine bemannte Mission im Desaster endet. Außerdem sind sie wohl günstiger, und somit eigentlich die bessere Lösung.

Ich weiß nicht, ob es so ist, aber mir kommt es vor, als ob bei der NASA einige Leute sitzen, die nur ihren Formeln vertrauen, aber keinen praktischen Verstand besitzen - anders kann ich mir die Entscheidungen da einfach nicht erklären.

mfg websquid

mir kommt es vor, als ob bei der NASA einige Leute sitzen, die nur ihren Formeln vertrauen, aber keinen praktischen Verstand besitzen

Wirfst Du jetzt den Leuten bei der NASA, die anderer Meinung als Du sind, mangelnden praktischen Verstand vor?   Genauso liest sich das nämlich und ich kann mir nicht vorstellen, dass Du das gemeint hast.

Gruß, Klaus

Ich will ja nun wirklich nicht behaupten, alleine die richtige Meinung zu besitzen. Nur manchmal gibt es halt Entscheidungen, die ich überhaupt nicht nachvollziehen kann. Dazu gehört nun mal die Ares I. Ich habe nie verstanden, warum man sich gerade für dieses Konzept entschieden hat, statt eine existierende Rakete anzupassen.

In dieser Frage sehe ich das schon ein bisschen so, wie du das verstanden  hast. Es kann aber natürlich auch sein, dass es für diese Entscheidung Gründe gab, die ich einfach nicht kenne, und dass ich deshalb die NASA falsch beurteile. Darum lass uns das nicht hier diskutieren, ist halt so ein Gefühl, das ich habe. Gegen Gefühle kann man wenig machen

mfg websquid

Ich weiß nicht, ob es so ist, aber mir kommt es vor, als ob bei der NASA einige Leute sitzen, die nur ihren Formeln vertrauen, aber keinen praktischen Verstand besitzen - anders kann ich mir die Entscheidungen da einfach nicht erklären.

Ich hab eher das Gefühl, das man bei Ares auf Teufel komm raus versuchen wollte, ATK weiterhin mit im Boot zu lassen und ULA (Boeing, Lockheed) nur so wenig wie möglich mit einzubeziehen. So gesehen war die Entscheidung für Ares eine rein politische Entscheidung. Alle Angaben bezüglich Sicherheit und co halte ich lediglich für vorgeschoben.

Zumindest die Ares 1 ist ein Träger, dessen Auslegung auch für mich nicht ganz nachvollziehbar ist. In den letzten Jahren geht man bei Großträgern wieder weg von Feststoffboostern (siehe EELV), zudem haben sich Feststoffraketen in der bemannten Raumfahrt nie großer Beliebtheit erfreut. Daher ist die Auslegung der Ares 1 als Booster mit Oberstufe für mich nicht wirklich nachvollziehbar, ganz abgesehen davon, das es brauchbare Alternativen gab, die bereits flogen.

Wird bei einem CC-Transporter der Anteil der nicht
US-Komponenten begrenzt sein?
Oder Könnte ein Unternehmen theoretisch eine Sojus in Lizenz nachbauen und das Firmenlogo daraufkleben.

G.holleser

Also CCDev hat mit 50 Millionen ja nur begrenzte Mittel zur Verfügung und beschränkt sich auf Studien bzw. Subsysteme. Beim richtigen 6-Milliardenprogramm (wenn es denn kommt) müssen glaub ich mindestens 50% des Systems aus den USA stammen (wie bei COTS). Bei Orbitals Cygnus kommt auch die Mehrheit aus den USA.

Hallo

In den letzten Jahren geht man bei Großträgern wieder weg von Feststoffboostern (siehe EELV), zudem haben sich Feststoffraketen in der bemannten Raumfahrt nie großer Beliebtheit erfreut.

das möchte ich so pauschal nicht stehen lassen. Man wendet sich nicht von SRBs ab, weil sie schlecht wären, sondern weil die EELVs eine CBC-Technologie verfolgen. Aus Gründen der Einheitlichkeit und Skalierbarkeit müssen dort die großen Booster der ersten Stufe entsprechen. Bei den kleinen Boostern bleibt man hingegen bei SRBs, da sie vergleichsweise simpel und robust sind.

Durch große SRBs erkauft man sich ein einfacheres restliches Stufendesign. Man kann die Hauptstufe schon fast als Oberstufe auslegen, denn eine LOX-H2-Stufe macht vor allem weiter oben Sinn, nicht direkt als Erststufe. Die SRB schaffen sie auf Höhe, wo sie dann effizienter beschleunigen kann.

Von einem konzeptionellen Standpunkt sind SRB daher sehr wohl begründet und sinnvoll.

Zitat von: holleser am 10. März 2010, 07:44:58

Wird bei einem CC-Transporter der Anteil der nicht
US-Komponenten begrenzt sein?
Oder Könnte ein Unternehmen theoretisch eine Sojus in Lizenz nachbauen und das Firmenlogo daraufkleben.

G.holleser

Also CCDev hat mit 50 Millionen ja nur begrenzte Mittel zur Verfügung und beschränkt sich auf Studien bzw. Subsysteme. Beim richtigen 6-Milliardenprogramm (wenn es denn kommt) müssen glaub ich mindestens 50% des Systems aus den USA stammen (wie bei COTS). Bei Orbitals Cygnus kommt auch die Mehrheit aus den USA.

Wenn ein Wettbewerber das Monopol der ULA brechen will, könnte er also Sojus Träger in Russland Einkaufen (Wie Europa dies bereits vorgemacht hat) und einen Lizenznachbau der Sojus in den USA vornehmen. Die Kosten für Treibstoff Startplattform, Verwaltung und Nachbau der Sojus Raumschiffs würden die kosten des Trägers vermutlich übersteigen und damit würden die 50% US-Anteil über 50% Liegen.

Wieviel zahlt Europa eigentlich für einen Sojus Träger?

G. holleser

Wenn ein Wettbewerber das Monopol der ULA brechen will, könnte er also Sojus Träger in Russland Einkaufen (Wie Europa dies bereits vorgemacht hat) und einen Lizenznachbau der Sojus in den USA vornehmen. Die Kosten für Treibstoff Startplattform, Verwaltung und Nachbau der Sojus Raumschiffs würden die kosten des Trägers vermutlich übersteigen und damit würden die 50% US-Anteil über 50% Liegen.

Wieviel zahlt Europa eigentlich für einen Sojus Träger?

G. holleser

Bernd Leitenberger hat dazu gerade heute einen interessanten Blog veröffentlicht: http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2010/03/11/nein-zu-russland/

Sollten die Zahlen stimmen, so würde die Sojus schon nach diesen Preisen auf das Kg Nutzlast bezogen fast das Niveau der Atlas V 401 erreichen. Damit wäre ein Ankauf der russischen Technik preismäßig nicht wirklich eine Option, zumal noch Kosten für die Startrampe und co hinzukommen würden.

Bernd Leitenberger hat dazu gerade heute einen interessanten Blog veröffentlicht: http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2010/03/11/nein-zu-russland/

Sollten die Zahlen stimmen, so würde die Sojus schon nach diesen Preisen auf das Kg Nutzlast bezogen fast das Niveau der Atlas V 401 erreichen. Damit wäre ein Ankauf der russischen Technik preismäßig nicht wirklich eine Option, zumal noch Kosten für die Startrampe und co hinzukommen würden.

Das das Preisniveau der Sojus anziehen wird ist mir klar,
die Sojus ist aber fertig Entwickelt für den Personentransport,
die Atlas u Delta werden nich. Sollten auf diesen Trägern Kapseln starten, werden sie bestimmt teuer werden.

Eine hypothetische US-Sojus wird bestimmt doppelt so teuer wie eine aus Baikonur, sie würde aber mit sicherheit in diesem Rahmen bleiben können und in 5 Jahren starten können.

Diese würde wettbewerbsbedingungen für ULA bedeuten, wodurch sie den Rahmen der Ausschreibung nicht 10 Jahre und 500% in den Kosten überziehen können.

G. holleser

Was man daran vor allem sieht: Kommerzieller Raumtransport funktioniert nicht ohne Konkurrenz - und Russland baut derzeit in Teilbereichen ein Monopol auf, das zu Preissteigerungen führt. (Außerdem müssen die ihr Programm irgendwie finanzieren - so viel Geld kann Russland nun mal nicht in die Raumfahrt stecken)

Was lernen wir daraus? Russland hat den Kapitalismus verstanden. Und man muss dafür sorgen, dass es Konkurrenz gibt - am besten auf allen Ebenen - also bei Träger, Kapsel, Zulieferern. Wenn CCDev dazu führt, dass es vielleicht sogar mehrere redundante US-Systeme gibt, erfüllt es auf jeden Fall seinen Zweck.

mfg websquid

Morgen gibt es eine Anhörung vor dem Senat mit dem Titel "Assessing Commercial Space Capabilities":
http://commerce.senate.gov/public/index.cfm?p=Hearings&ContentRecord_id=97c4a99a-40e3-47dd-a956-d1afded3ca06&ContentType_id=14f995b9-dfa5-407a-9d35-56cc7152a7ed&Group_id=b06c39af-e033-4cba-9221-de668ca1978a

Mit dabei Leute von USAF, NASA, FAA, ULA, Orbital und SpaceX.

es gibt einen webcast, 2:30 - als 20:30 MEZ gehts los, oder?

Nein 19:30 MEZ, die USA sind schon auf Sommerzeit.

Gruß,
KSC

Anhörung läuft. Nelson redet.

Nelson will zwar noch gerne sts 135, aber eine Shuttleverlängerung ist seiner Meinung nach, wenn ich das richtig verstanden habe, nicht sinnvoll.

Gruß, Klaus

Aufgrund der schlechten Erfahrungen der ULA mit der EELV Entwicklung, wo man Milliarden in die Raketen investiert hat, ohne das die Raketen kommerziell erfolgreich geworden sind, ist man nicht bereit große Summen in kommerziellen Crewtransport zu investieren. Wenn die Risikobeteiligung zwischen Industrie und NASA nicht sorgfältig ausgearbeitet ist, wird das Programm leicht fehlschlagen. Auch den festgesetzten Preis bei den Entwicklungskosten hält man für ein großes Risiko. Man hält es für besser, dass auf die operationelle Phase zu beschränken.

Mehr dazu hier:
http://www.spacenews.com/civil/100402-commercial-crew-plan--hinge-risk-sharing.html

Wann geht es eigentlich los mit der offiziellen Ausschreibung?

Hat SpaceX schon damit begonnen, eine bemannte Kapsel zu entwerfen?
Sie haben gesagt, sie brauchen dafür 3 Jahre, aber wenn man noch 1 Jahr wartet, ist man bis 2014 ohne Nachfolger. Sprich: Die Zeit, die jetzt vertrödelt wird, fehlt uns nachher (verlängert die 'gap')

Ich glaube, so darfst du dir das nicht vorstellen.

Ausgeschrieben und beauftragt wird irgendwann der Transport eines Astronauten, evtl. im Paket wie das jetzt mit der Sojus für jeweils ein Jahr gemacht wird (6 Plätze).

Bis dahin werden irgendwelche Firmen mit irgendwelchen Techno-Teilprojekten unterstützt, je nachdem, was die vorschlagen, in der Hoffnung, dass die irgendwann das og. Angebot machen. Meine Prognose, vor 2020 wird das nichts.

Der Kongress muss das neue NASA Programm absegnen. Bis dahin wird an Constellation weitergearbeitet.

Die NASA bereitet jetzt das Nachfolgeprogramm CCDev2 vor. Vorrausgesetzt, das Budget 2011 wird genehmigt, will man im März 2011 die Firmen für 12-14 Monate beauftragen, die jetzt Angebote dazu erstellen sollen.

"...to result in significant maturation of commercial crew systems with consideration given to NASA’s draft human certification requirements and standards or industry equivalent to those requirements and standards."

Mit CCDev2 will man einen signifikanten Reifegrad von Commercial Crew Systemen erreichen. Nach bisheriger Planung sollte 2013/14 die Entwicklungsphase abgeschlossen sein, damit dann die Servicephase beginnen kann.
http://prod.nais.nasa.gov/cgi-bin/eps/synopsis.cgi?acqid=144064

Man beschäftigt sich mit den Auswirkungen:

CCDev1 endet mit dem Oktober/Nov., CCDev2 beginnt aber erst im März.

Die Nasa sagt, ein Finanz-Gap entsteht ja nur bei den Firmen, die an CCDev1+2 teilnehmen und CCDev2 sei offen für alle. Man wolle die Finanzmittel effektiv einsetzen.

Boeing sagt, man wünsche sich eine Lösung zum 01.11.10, andernfalls ist der Zieltermin 2015 fraglich. Bei Boeing geht es um 80-100 Mitarbeiter, die am CST-100 arbeiten. Ob man eine interne Lösung finden könne, sei noch nicht entschieden.

http://www.spaceflightnow.com/news/n1010/11commercialcrew/

Das war zu erwarten und wird sich sicher so fortsetzen, bis einer die Geduld verliert. Die Nasa muß sich daran messen lassen, ob vor lauter Zwischenzielen nicht nur Geld verteilt wird, sondern am Ende auch was bei rauskommt. Die Commercial müssen sich daran messen lassen, ob sie wirklich eigenständig agieren wollen oder doch nur Werkbank der Nasa sind.

Virgin Galactic will jetzt auch CCDev2 mitmachen. Man befindet sich zur Zeit in Gesprächen mit zwei anderen Firmen, die auch bei CCDev mitmachen und wird dann entscheiden, ob man sich mit einer von beiden zusammentut oder alleine ein Konzept einreicht.

Mehr dazu hier:
http://www.reuters.com/article/idUSTRE69M08W20101023

Meiner Meinung nach wird Virgin nichts anderes übrig bleiben, als sich mit jemandem zusammenzutun, da sie keine orbitale Trägerrakete haben und die zaubert man mal nicht so eben aus dem Hut. Auf jeden Fall bin ich aufs Konzept gespannt.

Meiner Meinung nach wird Virgin nichts anderes übrig bleiben, als sich mit jemandem zusammenzutun, da sie keine orbitale Trägerrakete haben und die zaubert man mal nicht so eben aus dem Hut. Auf jeden Fall bin ich aufs Konzept gespannt.

Es gibt doch das Konzept für ein SpaceShipThree, das den Orbit erreichen soll...

Aber um das umzusetzen, wird man wohl auf einen Partner setzen, der sich mit großen Trägern auskennt. Was Scaled bis jetzt an Raketentechnik hat, ist ja doch eher Kleinkram. Wenn die daraus einen Träger bauen sollten, wäre das mit Sicherheit ein sehr großes Risiko für das  Unternehmen. Ich denke mal, das ist der Grund für diese Partnersuche: Man braucht jemanden, der SpaceShipThree ins All bringen kann.

mfg websquid