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N-1

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Wilga35

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Re: N-1
« Antwort #175 am: 25. Juli 2018, 09:46:03 »
@Pirx,
deine Erklärung ist soweit korrekt, nur der folgende Punkt

Zitat von: Pirx am 25. Juli 2018, 08:58:50
funktionsfähige L1S (L1S = vereinfachtes LOK ohne Orbitalmodul)...

stimmt so nicht. Beim 7K-L1S handelt es sich nicht um ein LOK ohne Orbitalmodul, sondern um ein Sond-Raumschiff 7K-L1, bei dem zusätzlich vorn an der Landekapsel der Steuerdüsenkopfblock DOK des 7K-LOK (im folgenden Bild die Einheit ganz links) montiert war. Insbesondere durch die verwendete Geräte- und Aggregatesektion (Serviceeinheit) unterscheiden sich die Mondschiffe 7K-L1S und 7K-LOK deutlich voneinander.



Sond 7K-L1S, Foto: eigenes Archiv
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tonthomas

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Re: N-1
« Antwort #176 am: 25. Juli 2018, 10:00:02 »
Passt! Das Gleichheitszeichen ist nicht "zu" wörtlich zu nehmen.

Gruß   Pirx
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tonthomas

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Re: N-1
« Antwort #177 am: 25. Juli 2018, 10:19:37 »
Die tatsächliche Startzeit der vierten N1 spricht laut Sven Grahn dafür, dass man mit ihr den Mond möglicherweise NICHT mehr erreichen wollte.

Quelle: http://www.svengrahn.pp.se/histind/N1target/n1target.htm

Gruß   Pirx
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Ariane 42L

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Re: N-1
« Antwort #178 am: 25. Juli 2018, 11:17:55 »
Der vierte und letzte Start der N1 sollte nur als Funktionstest des Träger gedient haben. Je nach Quelle soll bei diesen Start kein Rettungsturm benutzt worden sein.
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Offline MichaZ

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Re: N-1
« Antwort #179 am: 25. Juli 2018, 13:01:10 »
1. Start: N1-3L am 21.02.1969 mit 7K-L1S (Nr. 3) => Mondumflug
2. Start: N1 5L am 03.07.1969 mit 7K-L1S (Nr. 5) => Mondumflug
3. Start: N1 6L am 26.06.1971 mit "Maket" (Modell/Massedummies) des LOK + LK => nur Test der Rakete (kein "lunares" Startfenster)
4. Start: N1 7L am 23.11.1972 mit 7K-LOK (Nr. 6A?) + "Maket" des LK => Mondumflug

PS: 7K-L1S (Nr. 1) entstand aus der 7K-L1 (Nr. 10L), die als Sond 9 geplant war

=> mein aktueller Kenntnisstand
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Ariane 42L

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Re: N-1
« Antwort #180 am: 25. Juli 2018, 13:39:52 »
Der vierte Start sollte anlässlich des 55. Jahrestags der Oktoberrevolution einige Tage vor den Feierlichkeiten stattfinden. Weil die Staatliche Startkommission verschärfte Sicherheit- und Kontrollbestimmungen anordnete könnte der Start in den Zeitraum nicht eingehalten werden und danach war der Flug bedeutungslos gewesen.
Als Nutzlast stand erstmals ein echtes Raumschiff LOK (7K-LOK/11F93) bereit. Als LK diente ein Funktionsmodell.

Quelle
Karl-Heinz Eyermann: "Explosion stoppt Wettlauf zum Mond" (Teil 2), Flug Revue 01/1994
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Wilga35

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Re: N-1
« Antwort #181 am: 25. Juli 2018, 14:25:41 »
Hallo MichaZ,

willkommen im Forum.

Zitat von: MichaZ am 25. Juli 2018, 13:01:10
PS: 7K-L1S (Nr. 1) entstand aus der 7K-L1 (Nr. 10L), die als Sond 9 geplant war

Nach meinen Informationen wurden die 7K-L1 Exemplare Nr. 10L und Nr. 15L in der Hoffnung, dass eventuell doch noch ein bemannten Mondflug genehmigt wird, auch nach der offiziellen Einstellung des Mondprogramms noch jahrelang einsatzfähig gehalten. Bei diesem beiden Exemplaren scheidet somit ein Umbau zum Modell 7K-L1S aus.
Mindestens ein 7K-L1 Exemplar wurde aber dennoch zum Modell 7K-L1S umgebaut: Es handelt sich dabei um das Exemplar Nr. 8L. Es befand sich an der Spitze der Proton-Rakete, bei der am 14. Juli 1968 während des Betankens der Oxydatortank der Oberstufe Block D explodiert ist. Dabei brachen Oberstufe und Nutzlastspitze ab und blieben im Wartungsturm hängen. Nach der Bergung erfolgte dann, wie schon gesagt, der Umbau in das Modell 7K-L1S und dessen späterer Einsatz auf einer N1.
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Offline roger50

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Re: N-1
« Antwort #182 am: 25. Juli 2018, 15:12:43 »
Danke für eure Bemühungen... :D

Wieder eine Gedächtnislücke gestopft.... :)

Gruß
roger50
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Offline MichaZ

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Re: N-1
« Antwort #183 am: 25. Juli 2018, 19:53:30 »
Hallo Wilga35,
vielen Dank für das Willkommen  :)
und die interessante Information über den Umbau der 7K-L1 (8L).

Ich habe nochmal bei Tschertok nachgesehen: Der Gesamtkomplex aus 7K-L1S, LK (Masse- bzw. Funktionsmodell), Block G und D wurde "L3S" genannt.
7K-L1S wird in einigen Quellen auch als 7K-L1A und "Sond-M" bezeichnet.
Für den 2. Start wird in anderen Quellen für die 7K-L1S auch die Seriennummer 4 genannt?!
Der 4. Start war - wie von Pirx bereits geschrieben - mit Eintritt in den Mondorbit geplant!

Die Seriennummern der N1 waren:
N1 L3: V15003
N1 L5: V15005
N1 6L: Kh15006
N1 7L: Kh15007
Herstellungsjahr: V (bzw. W) = 1968, Kh = 1970
Hersteller: 1500x = Werk "Progress" in Kuibyschew (nun Samara) - Filiale Nr. 3 des ZKBEM
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Offline 8K82KM (-ex Rakete54-)

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Re: N-1
« Antwort #184 am: 25. Juli 2018, 22:14:51 »
Hallo,

Die Einzelteile wurden in Samara hergestellt, das sagen die Seriennummern. Aber zusammengesetzt/verschweißt/ verschraubt etc. wurde das ganze vor Ort in Baikonur. Auch waren es ein paar Raketen mehr, die fertiggestellt wurden. Selbst Einzelteile der 12L habe ich selber in Baikonur anfassen können, es wurde ja nicht alles getilgt. Sie wurden einfach im Umland "entsorgt".
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"Die Gedanken sind frei" -Hoffmann von Fallersleben, 1842-

Offline MichaZ

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Re: N-1
« Antwort #185 am: 26. Juli 2018, 13:08:06 »
Rettungsraketensystem / Farbgebung

Auf der Seite: http://www.starbase1.co.uk/pages/n1-variants.html
gibt es interessante Informationen zur Unterscheidung der 4 gestarteten N1.

Danach waren alle 4 gestarteten N1 mit einen Rettungsraketensystem ausgerüstet; nur das technologische Modell N1 1M besaß keines.

Farbgebung (nur Kurzfassung):
N1 3L => 1./2. Stufe (Blöcke A/B): dunkelgrau, 3. Stufe (Block W): je zur Hälfte dunkelgrau/weiß, Mondkomplex (Blöcke G/D, 7K-L1S/7K-LOK+LK in den o.g. Ausführungen): weiß
N1 5L => 1./2. Stufe: weiß mit 90°-breitem dunkelgrauen Streifen, 3.Stufe/Mondkomplex: weiß
N1 6L => 1./2. Stufe: weiß mit 120°-breitem dunkelgrauen Streifen, 3.Stufe/Mondkomplex: weiß
N1 7L => gesamte Rakete: weiß
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Ariane 42L

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Re: N-1
« Antwort #186 am: 26. Juli 2018, 18:39:36 »
Zitat von: MichaZ am 26. Juli 2018, 13:08:06
...
Danach waren alle 4 gestarteten N1 mit einen Rettungsraketensystem ausgerüstet; nur das technologische Modell N1 1M besaß keines.
...

Die N1°L6 flog ohne einen aktiven Rettungsturm.

Quelle
Eugen Reichl | Die N1: Moskaus Mondrakete | ISBN: 978-3-613-03857-8 | Motorbuch Verlag, 1. Auflage 2016
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Offline 8K82KM (-ex Rakete54-)

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Re: N-1
« Antwort #187 am: 26. Juli 2018, 21:23:54 »
Zitat von: Ariane 42L am 26. Juli 2018, 18:39:36

Die N1°L6 flog ohne einen aktiven Rettungsturm.

Quelle
Eugen Reichl | Die N1: Moskaus Mondrakete | ISBN: 978-3-613-03857-8 | Motorbuch Verlag, 1. Auflage 2016

Hallo,

gerade bei genau dieser Quelle wäre ich sehr vorsichtig. Herr Reichl schreibt zwar viel, aber auch seine Quellen sind gerade bei diesem Thema sehr fraglich und (oft ?) sekundär. Ich konnte jedenfalls schon oft seinen Recherchen nicht zustimmen. Auch hier habe ich starke Zweifel. Warum sollte man das Rettungssystem nicht aktiv mitfliegen? Gab es nicht schon genug Baustellen an der Rakete? :(

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tonthomas

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Re: N-1
« Antwort #188 am: 26. Juli 2018, 21:27:53 »
Aerodynamische- oder Massbalance-Gründe, auch die Absicht, das Verhalten von Systemen zu testen, könnten Veranlassung sein, trotz nicht erforderlichen Rettungssystems ein solches oder ein Dummy mitzuführen. 

--

Wenn ich das recht erinnere, gab es auch Progress-Transporter, die unter einem Sojus-Fairing inklusive Rettungsraketenturm transportiert wurden.

Gruß   Pirx
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Offline MichaZ

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Re: N-1
« Antwort #189 am: 26. Juli 2018, 21:35:35 »
Ich habe das bei Reichl auch gelesen. M.E. überliest sich das "ohne aktives" recht leicht. Da die Fotos auf der genannten Homepage auch einen Rettungsturm zeigen, sollte die Erläuterung zur N1 6L, dann eher "mit Rettungsturm, der nicht aktiv war" lauten.
Das einmalige Weglassen des Turms, wäre sicher aus konstruktiven/aerodynamischen Gründen mit einem zu hohen Aufwand verbunden und nicht sinnvoll gewesen. Das "Abschalten" oder ein leerer Turm ist in Bezug auf die Nutzlast ja plausibel.
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Offline 8K82KM (-ex Rakete54-)

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Re: N-1
« Antwort #190 am: 26. Juli 2018, 21:42:08 »
Hallo,

ich nehme das mal so hin., es überzeugt mich aber nicht. Ein russisches Schriftstück dazu wäre gut, aber das kenne ich nicht. Aber bei einem neuen Flugkörper wie dem LOK braucht man auch das Rettungssystem aktiv, immerhin war da noch der Traum, es auch zum Mond zu schaffen... :) :)
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Offline F-D-R

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Re: N-1
« Antwort #191 am: 27. Juli 2018, 08:46:09 »
Zitat von: Rakete54 am 26. Juli 2018, 21:23:54
... Herr Reichl schreibt zwar viel, aber auch seine Quellen sind gerade bei diesem Thema sehr fraglich und (oft ?) sekundär. ....

Da ist was dran. Eugen ist ein absoluter Faktenkenner der westlichen Raumfahrt durch Jahrzehnte langes Studium dieser. Bei der sowjetischen Seite ist das bei ihm nicht so. Ich drücke mich da sehr vorsichtig aus.
Sein Verdienst besteht in erster Linie darin, dass jemand heute überhaupt was zu diesem Thema für den deutschsprachigen Massenmarkt schreibt.
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Offline MichaZ

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Re: N-1
« Antwort #192 am: 27. Juli 2018, 09:33:27 »
Olaf Przybilski und Stefan Wotzlaw schreiben in ihrem Heft "N-1" aus der Schriftenreihe der Dt. Raumfahrtausstellung von 1996 zur N1 6L "Da es nur um die Flugfähigkeit der Rakete ging, und niemand mehr so recht an eine bemannte sowjetische Mondlandung in absehbarer Zeit glaubte, waren im Kopfblock der 6L nur Funktionsmodelle des LOK und LK untergebracht. Somit wurde kein aktives Rettungssystem benötigt."

Beide sind profunde Kenner der sowjetischen Raumfahrt, waren mehrfach in Baikonur & Co. und verwenden umfangreiche sowjetische/russische Quellen.
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Offline 8K82KM (-ex Rakete54-)

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Re: N-1
« Antwort #193 am: 27. Juli 2018, 10:57:10 »
Zitat von: MichaZ am 27. Juli 2018, 09:33:27
Olaf Przybilski und Stefan Wotzlaw schreiben ...

Hallo,

von mir noch ein (verspätetes) herzliches Willkommen im Forum und speziell hier im Bereich der sowjetischen/russischen Raumfahrt. Ich hoffe, Du bleibst hier aktiv dran, es ist wohltuend zu wissen, das es auch ein Geschichtsaufarbeiten in der Raumfahrt gibt.
 Ich habe mit beiden oben genannten Hobbyfreunden Baikonur "durchforstet", auf unterschiedlichen Reisen.
1994 haben wir noch Leute getroffen, die nah am Mondprogramm gearbeitet haben. Aber 100%ig waren die Aussagen der Leute dann doch nicht belegt, zu viel Material wurde systematisch vernichtet, das was aufgetrieben wurde, ging durch diverse Umstände auch in falsche Hände oder wurde reißerisch vorab im Westen falsch übersetzt publiziert. Die russischen Autoren waren Anfang der 90er Jahre auch nicht sicher, was kann veröffentlicht werden, was ist tabu, weil der Geheimdienst damals nah dran war , so die bösen Worte Rakete  und Misserfolg fielen. Also wurde schwammig geschrieben, mehrdeutig und vor allem oft ohne Quellenangabe. Traf man Leute, die es wissen sollten, waren es alte Militärs, die nichts sagen durften oder wollten. Und heute sind die Augenzeugen fast alle schon nicht mehr am Leben, die Dokumente verschollen. Also bleibt alles rätselhaft, durch nichts belegt. Die Fotos, die damals geschossen wurden, waren alle nicht mit dem Fachwissen von heute  gemacht worden, viele Details kannte man gar nicht... Mein spezielles Interesse an den Herstellungsnummern eröffnete mir erst die Typisierung der einzelnen Raketen und Raumflugkörper und die Produktionszahlen der einzelnen Serien. Aber es war viel zu wenig Zeit, mehr zu ergründen...
Ich hoffe, Olaf meldet sich mal hier dazu, er war ja hier im Forum schon angemeldet. Und Stefan hat sicher auch noch seine Materialien...
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"Die Gedanken sind frei" -Hoffmann von Fallersleben, 1842-

Ariane 42L

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Re: N-1
« Antwort #194 am: 27. Juli 2018, 20:52:40 »
[Theorie] Bei dem dritten Start der sollten nur die drei Stufe bzw. Blöcke der N1 getestet werden. Die Nutzlast sollte keinen Erdorbit erreichen sondern nach Abschluss der Mission ins Meer fallen. Die Blöcke G und D wurden auch nicht gebracht, deshalb gehe ich davon aus, man hat sie nicht mit Kerosin und LOX aufgetankt, sondern mit Wasser, damit eine bestimmte Startmasse vorhanden war. Und die Nutzlastverkleidung und der Fluchtturm wurden nicht abgeworfen, sondern dienten als Ballast um die Nutzlast sicher ins Meer zu befördern. [/Theorie]
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Offline Progress100

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Re: N-1
« Antwort #195 am: 28. Juli 2018, 14:00:52 »
Wie wäre es weiter gegangen, wenn der erste oder zweite Start erfolgreich verlaufen wäre ?
Es wäre ein weiterer "Sond"-Flug gewesen, aber ein bemannter Mondflug vor den Amerikanern war zeitlich nicht mehr möglich.
Der Zeitplan mit der N1 hinkte zu weit hinter her.
Ich weiß nicht, wie viele erfolgreiche unbemannte Starts erfolgen mußten, bis man die N1 für einen bemannten Start zugelassen hätte.
Als 1969 der "Wettlauf um den Mond" verloren war, wäre es zumindest möglich gewesen, eine eigene Besatzung auf dem Mond landen zu lassen.
Aber nach vier Fehlstarts in Folge fehlte wohl der Führung das Interesse, weiter Geld in ein Projekt zu pumpen, bei dem man "nur noch" zweiter werden konnte.
Der Vergleich ist schon niederschmetternd:
Saturn 5 : Erfolgsquote 100%
 N-1:0%
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Hold on to your dreams !

Wilga35

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Re: N-1
« Antwort #196 am: 31. Juli 2018, 13:56:46 »
Zitat von: MichaZ am 26. Juli 2018, 13:08:06
Rettungsraketensystem / Farbgebung

Auf der Seite: http://www.starbase1.co.uk/pages/n1-variants.html
gibt es interessante Informationen zur Unterscheidung der 4 gestarteten N1.

Danach waren alle 4 gestarteten N1 mit einen Rettungsraketensystem ausgerüstet; nur das technologische Modell N1 1M besaß keines.

Farbgebung (nur Kurzfassung):
N1 3L => 1./2. Stufe (Blöcke A/B): dunkelgrau, 3. Stufe (Block W): je zur Hälfte dunkelgrau/weiß, Mondkomplex (Blöcke G/D, 7K-L1S/7K-LOK+LK in den o.g. Ausführungen): weiß
N1 5L => 1./2. Stufe: weiß mit 90°-breitem dunkelgrauen Streifen, 3.Stufe/Mondkomplex: weiß
N1 6L => 1./2. Stufe: weiß mit 120°-breitem dunkelgrauen Streifen, 3.Stufe/Mondkomplex: weiß
N1 7L => gesamte Rakete: weiß

Interessant, die Ausführungen zur Farbgebung der N1. Unter dem Aspekt hatte ich das vorher nie betrachtet. Fotos mit N1-Raketen auf beiden Pads scheint es bisher nur mit den Exemplaren 5L und 1M1 zu geben? Meist sind die dann auch noch von schlechter Qualität, so wie das folgende.



Eigentlich müssten aber auch Fotos existieren, die die 3L und die 1M1 gleichzeitig auf den Pads zeigen. Mir sind da aber bislang keine bekannt.
Was ist eigentlich mit der 1M1 geschehen, nachdem sie 1969 letztmalig auf Pad 110L stand. Ich nehme an, bis zu ihrer Zerstörung aufgrund der Weisung Gluschkos wird sie in irgendeiner Halle eingelagert gewesen sein?
Gerüchteweise hat ja ein Exemplar der N1 die ganze Zerstörungsaktion zunächst überstanden. Sie soll in einer Halle hinter verschiebbaren Trennwänden versteckt worden sein. Erst im Zuge des anlaufenden Energija/Buran-Programms, als dafür die vorhandene Infrastruktur gesichtet wurde, ist diese Rakete dann entdeckt worden, und sie musste dann ebenfalls zerstört werde. Weiß über diese Aktion eventuell jemand genaueres?

Gruß, Wilga35
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Offline MichaZ

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Re: N-1
« Antwort #197 am: 30. März 2019, 22:32:14 »
In der Februar-Ausgabe der "russischer Kosmos" gibt es einen Beitrag zu "Was wusste die USA/CIA/NASA über die N-1". Inhaltlich nicht wirklich neu  :(
https://www.roscosmos.ru/25767/
Einen guten Beitrag auf Deutsch gab es schon in der RC-Concret 2/2017. 
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Offline MichaZ

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Re: N-1
« Antwort #198 am: 31. Juli 2019, 21:12:07 »
Wieder mal ein interessanter Mosaikstein :) bei Anatoly Zak: Eine frühe Variante des L3-Mondraumschiffes in der Vier-Start-Variante ::) mit Montage in der Erdumlaufbahn und direkter Mondlandung:
- 1 x 19K unbemanntes "Raumschiff", u.a. mit Landestufe auf N1 (11A52)
- 2 x 21K unbemannter Tanker auf N1 (11A52) => für zweimaliges, automatisches Betanken von 19K
- 1 x L3 (7K) bemanntes Raumschiff auf R7A (11A511) => Start/Kopplung wenn Betankung komplett und Systeme i.O.
mit mir bisher nicht bekannten Originalgrafiken und aktuellen Visualisierungen :D

http://www.russianspaceweb.com/l3.html
http://www.russianspaceweb.com/21k.html
http://www.russianspaceweb.com/19k.html

Tschertok schreibt in Bd. IV auf Seite 78 dazu: "Bis Ende des Jahres 1963 war das prinzipielle Flugschema zum Mond noch nicht gewählt. Unsere Projektanten hatten sich anfangs für eine Variante mit einem großen Massevorrat entschieden. Es sah ein Drei-Start-Schema mit eine Montage-Erdumlaufbahn mit einer Rakete (Anmerkung: m.E. muss es Gesamtkomplex o.ä. heißen) und einer Startmasse (zusammen mit dem Treibstoff) von 200 Tonnen vor. Dabei betrug die Nutzlast für jeden der  drei Starts der N1 nicht mehr als 75 Tonnen. Die Masse des Systems beim Flug zum Mond betrug in dieser Variante 62 Tonnen, d.h. es waren 20 Tonnen mehr als die entsprechende Masse von "Apollo". Die Masse des Mondlandesystems betrug nach unseren Vorstellungen 21 Tonnen, bei Apollo waren es 15 Tonnen gewesen. Dafür waren in unserer Variante nicht nur drei, sondern vier Starts vorgesehen. …"

Gerade im Vergleich zu Saturn/Apollo ist es m.E. müßig die Nachteile dieser Variante zu diskutieren, aber die spätere Zwei-Start-Variante N1F/L3M wäre eine ernsthafte Option gewesen 8)
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Offline MichaZ

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Re: N-1
« Antwort #199 am: 12. Oktober 2019, 22:55:00 »
In der September-Ausgabe von "Russischer Kosmos" gibt es den interessanten Artikel "Sammlung kosmischer Raritäten" (ab Seite 74); siehe: https://www.roscosmos.ru/media/img/2019/OKT/rk2019-09.pdf.
Wie bereits durch andere Forenteilnehmer berichtet, hat Roskomos historische Dokumente zum Mondprogramm veröffentlicht. Dies ist ein erster Schritt um sukzessive die umfangreichen Dokumente der Betriebe und staatlichen Stellen der Öffentlichkeit und der Forschung zugänglich zu machen.  :)
Der Autor Igor Afanassjew berichtet darüber und über einige Dokumente die er eingesehen hat, u.a. zum Woßchod-Programm, den frühen Mondsonden und auch über die N1. Wichtig ist, dass entgegen bisherigen Äußerungen von Zeitzeugen, bei Gluschko (NPO Energija) auch noch sehr viele Dokumente zum N1-Programm vorhanden sind und dass das N1-L3-Mondprogramm durch Gluschko in modifizierter Form noch 1-2 Jahre weitergeführt wurde. ;D
Die inhaltlichen Informationen in dem Artikel sind nicht neu, spannend sind aber zeitgenössische Zeichnungen/Grafiken  :D U.a. zum L1-Programm mit einem Sojus 7K-OK als Zubringer, zum L2-Programm mit einer frühen Darstellung eines Lunochod, einer N1 mit "dicker" Nutzlastverkleidung und einer Vergleichstabelle der sowjetischen und us-amerikanischen Programme inkl. N1-L3M-Programm und den Vorbereitungsprogrammen für bemannte Marsflüge. Na, da bleibt es SPANNEND!
 
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