N-1

Wegen dem LAS: ist das das gleiche wie bei der Sojus? (Das aus den 60ern, heute ist es ja verbessert. )

OK, da kann ich mich selbst beantworten.
Nach Astronautix ist das das gleiche LAS wie bei der Sojus, deshalb funktionierte es immer bei ihr (genauso wie bei der Proton/Block D ).
Also...

Dieser Thread behandelt die historische sowjetische Mondrakete Rakete "N-1".
Spekulationen zu hypothetischen Derivaten und Eigenschaften anderer Träger wurden hierhin verschoben.
Gruß,
MSSpace...

Interessant ist auch die Frage, warum es überhaupt diese unglückliche Kegelraketen-Konstruktion gegeben hat und warum man nicht einfach 2 zusätzliche Erststufen prallel als Booster geschaltet hat, wie es beispielsweise das Falcon-9 Projekt vorsieht. Das wäre doch gewiss einfacher gewesen. 
Gruß,
MSSpace...

Ich denke mal, weil die N1 mit 75 Tonnen Nutzlast fast dreimal so viel liften sollte, als die Falcon 9-Heavy mit immerhin auch 27 Merlins. http://de.wikipedia.org/wiki/Merlin_%28Triebwerk%29

Lieber die Angara weiter führen, denn die ist modular, oder wenigstens viel modularer und skalierbarer als ein dezidierter Schwerlastträger. Alle Schwerlastträger sind wieder verschwunden als ihr eigentliches Ziel gestrichen wurde: Saturn V, N-1, Energija. Mit einer breiten standardisierten Raketenfamilie passiert das so schnell nicht. Die schweren Versionen fliegen dann zwar selten, sind aber immer bei Bedarf möglich.

Aber aus der Angara lässt sich kaum ein Träger in den Sphären von N-1 oder gar Satrun V bauen (wenn ich falsch liege bitte korrigieren).
Das Problem lag bei Saturn V und Energija darin, dass ihr Zweck aus politischen Gründen gestrichen wurde. Bei der N-1 spielte wohl auch ihre Unzuverlässigkeit (bedingt duch fehlende Testeinrichtungen) in Verbindung mit dem verlorenen Wettlauf zum Mond eine Rolle.
Für solche "Monster-Raketen" hätte man sicherlich eine Verwendung. Das Problem ist, dass die damals ihre Programme gestrichen wurden und damit auch ihre Fertigungslinien  geschlossen/demontiert wurden. Das wurde meist aus Kostengründen gemacht und eine Reaktivierung für bestimmte Zwecke (dazu gleich mehr) wäre zu teuer gekommen.
Mit der Saturn V nach Apollo hätte man einen Träger gehabt der weit über 100 Tonnen in den LEO bringen könnte. Man hätte mit einer handvoll Starts eine Raumstation bauen können die in Punkto Größe und nutzbaren Raum die ISS wie eine kleine Hütte hätte aussehen lassen können.
Allein de Pläne des Apollo-Application-Programm (AAP) zeigen, dass ein Schwerlasträger nicht nur zum Mond muss und ein ideales Gerät zum Aufbau größerer Strukturen im All (Stationen, interplanetare Raumschiffe) darstellt.

Die Gründe für die Einstellungen der großen Schwerlasträger waren einfach politische Gründe: Konzentrierung auf Space Shuttle (Saturn V), verlorener Mondwettlauf (N-1) und der Untergang der UdSSR.

Dass man einen Schwerlastträger wieder braucht zeigt die Entwicklung von Ares V. Die NASA denkt bei weitem nicht nur an Mondmissionen, sondern auch an größere Satelliten (z.B. Teleskope) die man damit starten kann.

Zur N-1: Im Grunde eine super Idee. Einfach zu bauende

Zur N-1: Im Grunde eine super Idee. Einfach zu bauende

Hm, was wolltest du uns denn damit mitteilen?

Wie auch immer, alle "Riesen" sind heute technologisch tot, ob sie nun Saturn V, N-1 oder Energija heißen. Die Produktionslinien sind alle ausgelaufen und die Entwickler eine solchen Superschwerlastträgers müssten fast auf der sprichwörtlichen "grünen Wiese" anfangen.

Zur N-1: Im Grunde eine super Idee.

Das mit der super Idee kann ich nicht unterschreiben. Gut, die N-1 ist auf ihre Art einzigartig und beeindruckend, aber letzten Endes kein großer Wurf. Die Maschine war viel zu komplex und störanfällig, nur schwer handhabbar und letztendlich ungeeignet für bemannte Missionen.

Denkt doch mal vergleichend daran, dass die Proton auch mal für bemannte Flüge vorgesehen war, denn sie sollte TKS-Fähren und Almaz-Stationen bemannt starten. Und bei der Proton hat man die Zuverlässigkeit in den ersten 10 Jahren nicht mal (dauerhaft) auf 70% bekommen. Unter anderem deswegen wurde tunlichst davon abgesehen, diesen Träger jemals zu bemannen.

Bei der N-1 sollte mit dem 10. Flug im Programm die bemannte Mondlandung erfolgen. Die ersten vier Flüge endeten jeweils in einer Katastrophe. Ursächlich dafür die hochkomplexe Konstruktion der Rakete. Kosten- und Zeitlimit des Programms waren nicht mehr haltbar und das Programmziel "erste bemannte Mondlandung" verloren.

Eine Weiterbetreibung des Programms nur um des Trägers wegen hätte wohl niemandem etwas gebracht und anderen, sinnvolleren Projekten nur Geld und Ressourcen entzogen.

Gruß,
MSSpace...

Zitat

Zur N-1: Im Grunde eine super Idee.

Das mit der super Idee kann ich nicht unterschreiben. Gut, die N-1 ist auf ihre Art einzigartig und beeindruckend, aber letzten Endes kein großer Wurf. Die Maschine war viel zu komplex und störanfällig, nur schwer handhabbar und letztendlich ungeeignet für bemannte Missionen.

Gruß,
MSSpace...

Sorry, hatte den Beitrag nicht ganz zu ende geschrieben, vor dem Abschicken. 

Was ich sagen wollte:
Die N-1 war von der Idee her eigentlich nicht schlecht: Man nehme Triebwerke, die bereits vorhanden sind bzw. wenig Entwicklungsrisiko beinhalten. Dazu noch, auf Grund der Kugelform, einfach zu bauende Tanks und fertig hat man seine Mondrakete.

Das Problem bei der N-1 lag in erster Linie in der Erprobung. Man hatte keinen Teststand an dem man komplette Stufen (inklusive Steuerung) testen konnte, so war jeder Flug auf neues ein TEST-Flug im wahrsten Sinne des Wortes.
Ob man die Steuerung damals mit einem Teststand hinbekommen hätte, weis ich nicht, halte ich aber durchaus für wahrscheinlich. Ich denke heute könnte man die Steuerung auf jeden Fall in den Griff bekommen.

Ich glaube die Saturn V wäre auch nicht ohne weiteres erfolgreich gestartet, wenn man sie einfach nur gebaut und auf's Launch-Pad gestellt hätte. 

Im übrigen können wir bei der N-1 nur die erste Stufe als unzuverlässig bezeichnen, die anderen kamen ja nie zum Einsatz 

Habe mir gerade ein paar Videos der N-1 angesehen. Dabei ist mir u.a. hier im Startbild und ab 0:30 und 0:54 aufgefallen, dass sie zweifarbig ist, also eine Seite weiß, der Rest grün-oliv-grau.



Kennt jemand den Grund? Zum Feststellen von Rotationen gibt es ja andere und feinere Markierungen.

Vielleicht deshalb, um auf Fotos von Spionagesatelliten die wahre Größe zu verschleiern?
Es ist ja nur die untere Hälfte einseitig bemalt.

Möglicherweise hatte das Geld nicht mehr für die Farbe gereicht.

In sozialistischen Häfen war dies eine gängige Vorgehensweise um einer Delegation eine heile Welt vorzuspielen. Es wurde eben nur die Seite der Schiffe bemalt, die beim Besuch zu sehen war. 

Es wurde eben nur die Seite der Schiffe bemalt, die beim Besuch zu sehen war.

Oder die Seite, die Richtung Sonne stand. ^^ (?)

Ein Zusammenhang mit dem Thermalmanagement der betankt auf der Startrampe stehenden Rakete war auch mein erster Gedanke.

So wie ich das sehe, war bei den gefolgenen vier N1 der Anstrich unterschiedlich:

N1-3L erste und zweite Stufe oliv (oder grau, oder wie auch immer man die Farbe bezeichnen mag), dritte halb weiß, halb oliv, Nutzlastz weiß,

N1-5L erste und zweite Stufe halb und halb, Rest weiß,

NI-6L und N1-7L komplett weiß;

Gruß   Thomas

P.S.: Der Oliv-Ton ist möglicherweise Folge des für die entsprechenden Photos verwendeten Filmmaterials.

.. bekannt ist zumindest, dass es im Sommer enorme thermische Probleme mit der N-1 gab. Die komplett weiße Lackierung bei den letzten Exemplaren ist wohl die Konsequenz daraus.

Danke für die Infos,

welche expliziten thermischen Probleme hatte die N-1 im Sommer? Beim Shuttle war man Ursprungs ja auch "weiß", v.a. wegen der langen Standzeiten der ersten Stacks in der Sonne Floridas.

dóbry djén'!

Ich höre gerade eine tolle amerikanische Hörbuchserie aus 6 CD "In their own words" bei der  pathetisch, aber sehr gut über das amerikanische Mondlandeprogramm mit Mercury und Gemini berichtet wird. Darin ist auch davon die Rede das während des N1 Start am 3.Juli 69 schon 2 Astronauten warteten um an die N1 anzukoppeln. Weiß jemand von euch ob a.) das stimmt und b.) wer die Glücklichen waren (Herr Leonow wird ja immer als erster Russe auf dem Mond erwähnt).

lg

Günter

www.vulkanlandsternwarte.at

Moin
Ich habe jetzt zwar keinen Überblick über die einzelnen bemannten Flüge der Sowjets zu der Zeit, aber ich weiß, wie das Missionsprofil geplant war. Die N-1 sollte das komplette Mondraumschiff, inklusive bemannter Sojus transportieren(die Kapsel wurde auch abgesprengt), also war kein andocken in der Erdumlaufbahn geplant. Darum kann ich mir nicht vorstellen, dass

schon 2 Astronauten warteten um an die N1 anzukoppeln.

Vielleicht stand aber schon eine Besatzung bereit, die mit der N1 starten sollte
mfg websquid

Auch das nicht, denke ich. Zwei (oder drei) Kosmonauten können sich aber glücklich schätzen, dass die Amerikaner hoch gepokert und die Apollo 8 früher als geplant gestartet haben. Danach war klar, dass der Klassenfeind nicht mehr eingeholt werden könnte und man ließ es ruhiger angehen. Ohne Apollo 8 hätten die Russen vermutlich eine ähnliche Mission gestartet. Der nächste (unbemannte) N-1-Start war natürlich wieder ein katastrophaler Fehlschlag.

... Der nächste (unbemannte) N-1-Start war natürlich wieder ein katastrophaler Fehlschlag.

Da bin ich etwas anderer Meinung:
Der nächste (unbemannte) N-1-Start war bekanntlich wieder ein katastrophaler Fehlschlag.

Gruß
Peter

Oder so!

Natürlich waren zur größten Betrübnis der russischen Ingenieure alle N-1-Starts katastrophale Fehlschläge. Von daher ergibt sich zwischen beiden Aussagen kein allzu großer Unterschied.

Da haben die HörspielAmis woll wieder etwas dramatisiert (We were first usw.) Drama, Baby, Drama.

lg

Günter

www.vulkanlandsternwarte.at

Auch das nicht, denke ich. Zwei (oder drei) Kosmonauten können sich aber glücklich schätzen, dass die Amerikaner hoch gepokert und die Apollo 8 früher als geplant gestartet haben. Danach war klar, dass der Klassenfeind nicht mehr eingeholt werden könnte und man ließ es ruhiger angehen. Ohne Apollo 8 hätten die Russen vermutlich eine ähnliche Mission gestartet. Der nächste (unbemannte) N-1-Start war natürlich wieder ein katastrophaler Fehlschlag.

Stimmt zwar, aber das Rettungssystem hat zuverlässig funktioniert. Es gab da also hohe Überlebenswahrscheinlichkeiten. Es handelt sich bei der N1 Nutzlast ja praktisch um eine "normale´" Sojus mit Rettungssystem und extra Mondlander. Bei der Sojus hat das ja schon bei bemannten Flügen funktioniert.
lg websquid

Da haben die HörspielAmis woll wieder etwas dramatisiert (We were first usw.) Drama, Baby, Drama.

Vermutlich! Ähnliches haben die Briten getan in ihrer TV-Dokumentation "Wettlauf zum Mond", als sie das so hingestellt haben, Aldrin und Armstrong hätten vom Mare Tranquilitatis aus die abstürzende Sonde Luna 15 gesehen. Andererseits war natürlich diese Sonde der letzte Versuch der Russen, den Amerikanern zumindest den Triumph vor der Nase wegzuschnappen, als erste Mondgestein zur Erde zu bringen.

Stimmt zwar, aber das Rettungssystem hat zuverlässig funktioniert. Es gab da also hohe Überlebenswahrscheinlichkeiten. Es handelt sich bei der N1 Nutzlast ja praktisch um eine "normale´" Sojus mit Rettungssystem und extra Mondlander. Bei der Sojus hat das ja schon bei bemannten Flügen funktioniert.

Rettungssystem hin oder her, die N-1 war schon eine ziemlich gewaltige Rakete und da muss es erheblich gescheppert haben. Da kann niemand wirklich sagen, ob das Rettungssystem die Kosmonauten rechtzeitg in Sicherheit gebracht hätte. Wenn da die Kapsel gerade mit hoher Beschleunigung, aber noch sehr niedriger Geschwindigkeit, in den Himmel steigt und plötzlich von einem erheblich schnelleren Trümmerstück oder sogar nur der Druckwelle getroffen wird, dann ist es das. Zu ihrem Glück mussten es die Kosmonauten ja nicht austesten.

... Es handelt sich bei der N1 Nutzlast ja praktisch um eine "normale´" Sojus mit Rettungssystem und extra Mondlander....

Der Einschätzung würde ich mich nicht anschließen. Für erste Salut-Missionen verwendete Sojus und Mondflug-Sojus im Vergleich:

(zum Vergrößern anklicken) (Quelle: NASA http://ston.jsc.nasa.gov/collections/TRS/_techrep/RP1357.pdf)

Gruß    Thomas