Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem

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H.J.Kemm

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #125 am: 06. September 2009, 11:55:19 »
Moin,

das war das Projekt "Simulation of a Flight of International Crew on Space Station — ‘99" (SFINCSS-99).

Das war rein chaotisch. Aus bestimmten Gründen wurden nur die kleinsten / geringsten Verfehlungen bekannt gegeben und darüber könnte man schon einen Krimi drehen.

Jerry

Basileios

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #126 am: 06. September 2009, 12:18:57 »
Nun brauchen tut man ein Gewächshaus nicht, aber es ist Gesundheitlich und Psychologisch wohl nicht empfehlenswert 5 jahre nur von Konserven zu Leben.

Ein paar Topfpflanzen nimmt man sicher mit. Man kann so ja auch Tomaten in seiner Kabine züchten.  ;)

Ein ganzes Gewächshaus mitzuschleppen ist aber nicht notwendig. Heutzutage gibt es so viele Möglichkeiten, Dinge frisch zu halten.

GG

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #127 am: 06. September 2009, 12:24:03 »
Bekannt geworden ist wohl vor allem dies: http://de.wikipedia.org/wiki/Mars-500#Vorl.C3.A4uferprojekt.

Daraus sollte man gelernt haben. Kommunikation ist wichtig, kulturelle Unterschiede müssen bekannt sein. Auch wenn wir ins Ausland reisen, können wir uns ungewollt oder gewollt daneben benehmen. Informiert man sich dagegen über das Gastgeberland, kann man gewisse Unstimmigkeiten vermeiden.

Ein ganzes Gewächshaus mitzuschleppen ist aber nicht notwendig.

Es gibt auch in der ISS ein Mini-Gewächshaus.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/Iss05-lada.jpg/180px-Iss05-lada.jpg

H.J.Kemm

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #128 am: 06. September 2009, 12:24:54 »
Moin,

Ein paar Topfpflanzen nimmt man sicher mit. Man kann so ja auch Tomaten in seiner Kabine züchten.

Dann musst Du aber auch Bienen mitnehmen, denn damit Du wieder neue Tomatenpflanzen für die darauffolgende Saison hast, müssen die Blüten ja bestäubt werden. Das kannst Du ja nicht selbstmachen. Ausserdem gibt es dann immer frischen Honig!

Jerry

GG

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #129 am: 06. September 2009, 12:28:39 »
... müssen die Blüten ja bestäubt werden. Das kannst Du ja nicht selbstmachen.

Doch, genauso wird es im Weltraum bisher gemacht. Jeder Blütenstand wird per Pinzette von Hand bestäubt.

Im Großversuch "Biosphere II" wurden dagegen Bienen eingesetzt, die allerdings im Verlaufe der Mission zugrunde gegangen sind. Auch hier wurden die Ziele des Versuches nicht erreicht. Man musste Luft und Nahrung von außen zuführen.

H.J.Kemm

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #130 am: 06. September 2009, 12:31:30 »
Moin,

Doch, genauso wird es gemacht. Jeder Blütenstand wird per Pinzette von Hand bestäubt.

So´n Pech aber auch, dann gibt´s doch keinen Honig!  >:(

Jerry


Offline trallala

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #131 am: 06. September 2009, 12:57:33 »
Wurde irgendwann schon mal ein fliegendes Lebewesen mit ins All genommen und beobachtet? Ich konnte darüber noch gar nichts finden. Fliegen ohne Schwerkraft ist ja auch ganz anders. Wenn man normal rumflattern würde, würde man ja ständig Rückwärtssaltos fliegen weil die Schwerkraft nicht nach unten zieht...

Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #132 am: 06. September 2009, 13:44:26 »
Wurde irgendwann schon mal ein fliegendes Lebewesen mit ins All genommen und beobachtet? Ich konnte darüber noch gar nichts finden. Fliegen ohne Schwerkraft ist ja auch ganz anders. Wenn man normal rumflattern würde, würde man ja ständig Rückwärtssaltos fliegen weil die Schwerkraft nicht nach unten zieht...

Schwerelosigkeit sollte an Bord aus gesundheitlichen Gründen sowieso nicht herrschen. Es ist erforderlich mithilfe von Rotation eine künstliche Schwerkraft zu erzeugen.
Raumfahrt ohne Vision ist nichts. Also lasst uns das Unmögliche wahr werden!

Offline trallala

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #133 am: 06. September 2009, 14:04:44 »
Das war ja auch gar nicht die Frage ...

Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #134 am: 06. September 2009, 14:39:02 »
Mir sind keine Experimente in der Richtung bekannt, aber in der ISS wurde das bestimmt schon untersucht. Falls nicht wäre das doch ein gutes Experiment.(Wie wäre es mit der Formulierung: Wie Verhalten sich Fluginsekten unter den Bedingungen von Mikrogravitation?)
Raumfahrt ohne Vision ist nichts. Also lasst uns das Unmögliche wahr werden!

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Offline noidea

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #135 am: 06. September 2009, 17:58:00 »
Ich denke, dass man das schon bei den Spacelab-Missionen gemacht hat, jedenfalls haben sie sogar schon Quallen mitgenommen. Also hätten auch so gut Bienen etc. dabei sein können (auf Skylab waren schließlich auch zwei Spinnen dabei)
MfG
sf4ever

Kommt doch auch mal in den Chat

H.J.Kemm

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #136 am: 06. September 2009, 18:06:01 »
Moin,

Ich denke, dass man das schon bei den Spacelab-Missionen gemacht hat

Was hat man da schon gemacht?

Jerry

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Offline Gertrud

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #137 am: 06. September 2009, 21:36:40 »
Hallo trallala,

zu Deiner Frage:
Zitat
Wurde irgendwann schon mal ein fliegendes Lebewesen mit ins All genommen und beobachtet? Ich konnte darüber noch gar nichts finden. Fliegen ohne Schwerkraft ist ja auch ganz anders. Wenn man normal rumflattern würde, würde man ja ständig Rückwärtssaltos fliegen weil die Schwerkraft nicht nach unten zieht...


habe ich folgenes  gefunden:

Zitat
Im Labormodul Destiny wurde ein Schülerexperiment abgeschlossen. Dazu entnahm Mike dem Commercial Generic Bioprocessing Apparatus 5 eine Kassette mit Schmetterlingen und Spinnen. Diese waren mittels Kamera beobachtet worden. Die Daten werten Schüler auf der Erde aus. Juri trug zum Schlafen ein spezielles Shirt, in dem Sensoren untergebracht sind, die praktisch kontaktlos seine Lebensfunktionen überwachen (Sonokard).
das Zitat stammt aus :
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/29032009151733.shtml

dann noch ein Bericht zu einem neuen Spinnenexperiment,
welche sich nach einer Zeit ganz normal verhalten hatten:
http://www.krone.at/krone/S15/object_id__122866/hxcms/index.html

hoffe Dir damit etwas weiter geholfen zu haben
Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
***
Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)

GG

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #138 am: 06. September 2009, 22:25:11 »
Es wurden bereits mehrfach Experimente mit Vögeln und fliegenden Insekten vorgenommen, sowohl in der Mir als auch im Shuttle und in der ISS.

Das zu finden ist nicht ganz einfach. Ich weiß aber, dass ich darüber schon mehrfach geschrieben habe. Beispiele: STS 42 (1992), STS 47 (1992), STS 65 (1993), ISS 2 (2001) oder ISS 8 (2003).

Das sind aber alles nur Insektenexperimente. Vögel wurden aber auch mehrfach mitgenommen, z. B. bei einer japanischen Mission. Die find ich nur jetzt nicht. Die Bewegungen der Vögel sahen auch erst recht ulkig aus. Später haben sich die Tiere angepasst. Allerdings sind öfter viele der Versuchstiere eingegangen.  :(

GG

Offline trallala

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #139 am: 06. September 2009, 23:55:49 »
Ah ok, vielen Dank für die Infos. Werde mal weiter die Augen offen halten ob es da was gibt. Aber nicht mal YouTube weiß was zum rumflattern in Schwerelosigkeit, dann kann es schwierig werden ;)

runner02

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #140 am: 01. September 2010, 13:11:19 »
Mir ist etwas eingefallen:

Nehmen wir an es gib eine bemannte Mission zu Titan.
Dann bräuchte man doch keine Druckanzüge oder?

Oder müsste man sperrige Isolationsanzüge so dick wie Druckanzüge statt Jacken anziehen?

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Offline Ensi

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #141 am: 01. September 2010, 16:50:28 »
Nunja Druckanzüge bräuchte man sicher nicht, nur eine Sauerstoffmaske und genug Kleidung um nicht bei -170Grad zu erfrieren,

Im Endeffekt dürften Die Anzüge für Titan normalen Raumanzügen ähneln,.( minus 170 Grad auf Titan dürften allerdings weit stärker auskühlen als -170 Grad im Vakuum)
hermitisch dicht sein müsste eigentlich nur der Helm bzw. die sauerstoffmaske sein.

Wäre es auf Dauer schädlich für einen Menschen von 1,5 Atmosphären Druck umgeben zu sein ?

Das atmen dürfte etwas schwerer sein wegen dem Druck auf der Brust.

Ein (Unter-)Druckanzug auf Titan dürfte sehr umständlich sein, weil man wie in einem Ballon umherlaufen müsste



mfg :)
Ensi

Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #142 am: 01. September 2010, 17:28:54 »
Es gibt keinen druck auf der Brust,

Erste möglichkeit, es wird beim Ausschleusen der Druck auf 1,5 bar gesteigert und beim Einschleusen entsprechend abgesenkt (Hierbei sind die Dekompressionsregeln eines Tauchganges von 15m Tiefe anzuwenden.

Zweite Möglichkeit, man erhöht den innendruck des Raumschiffes komplett auf 1,5 bar, dann hat man keine Dekompressionspausen einzuhalten.

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Offline Ensi

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #143 am: 01. September 2010, 18:29:07 »
Wenn es für den menschlichen Organismus kein Problem ist längere Zeit ein Atemgemisch mit 1,5 Atmosphären Druck zu atmen, wäre Letzteres wohl sinnvoller.

was für eine Sauerstoffkonzentration würde man dann bei 1,5 Bar verwenden?

14% Sauerstoff ????

mfg :)
Ensi

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Offline Schillrich

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #144 am: 01. September 2010, 18:55:40 »
Hallo,

man muss aber auch bedenken, dass ein hoher Umgebungsdruck auch zu einem erhöhten "Gasverbrauch" beim Atmen führt, da ja die Lunge immer wieder gegen und bis zum Umgebungsdruck gefüllt werden muss. Wenn man tief taucht, "saugt" man auch die Flaschen schneller leer.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #145 am: 02. September 2010, 07:20:51 »
Aus der Verbrauchte Luft wird der CO2 Anteil herausgefiltert und durch O2 ersetzt, der O2 Verbrauch ist Druckunabhängig

runner02

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #146 am: 04. September 2010, 09:15:10 »
Zitat
Wäre es auf Dauer schädlich für einen Menschen von 1,5 Atmosphären Druck umgeben zu sein ?
Denke ich nicht. Auf einem hohen Berg hat man etwas weniger Druck, im Meer um einiges mehr...
Ungewohnt wäre das schon, so wie beim ersten Mal Tauchen halt...

Zitat
der O2 Verbrauch ist Druckunabhängig

Ich glaube hier ist die Anstrengung beim Atmen gemeint, durch die man mehr Sauerstoff verbrauchen muss...

websquid

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #147 am: 04. September 2010, 11:06:01 »
Höherer Umgebungsdruck ist kein Problem, es gibt auch Unterwasserlabore, die mit einigen Bar Innendruck arbeiten (damit Taucher ohne Dekompression die Labore verlassen/betreten können). 1,5bar stellen da kein Problem dar.

Man muss auch nicht die Sauerstoffkonzentration verringern, da Sauerstoff erst ab Partialdrücken von über einem Bar Probleme machen kann. Mit 1,5bar Luftdruck wäre man aber erst bei 0,3bar Partialdruck, passt also problemlos.

mfg websquid

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Offline Blondi

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #148 am: 04. September 2010, 11:15:18 »
Hallo,

man muss aber auch bedenken, dass ein hoher Umgebungsdruck auch zu einem erhöhten "Gasverbrauch" beim Atmen führt, da ja die Lunge immer wieder gegen und bis zum Umgebungsdruck gefüllt werden muss. Wenn man tief taucht, "saugt" man auch die Flaschen schneller leer.

Etwas Genauer:

Beim Einatmen wird der Brustkorb gedehnt (vergrößert) und damit ein Unterdruck im sogenannten " Pleuralspalt" zwischen Lunge und Brustkorb erzeugt. Dieser Pleuralspalt ist mit einer Flüssigkeit gefüllt, damit wird in der Lunge ein Unterdruck zur Umgebung erzeugt und Luft strömt in die Lunge.
Beim Ausatmen kehrt sich der Vorgang um, durch den Überdruck in der Lunge wird die Atemluft "hinausgepresst". Man spricht hier von Druckunterschieden in der Größenordnung von 0,5 kPa (100 kPa = 1 Bar).
Zu einem erhöhten Gasverbrauch kommt es

erstens: wegen des erhöhten Umgebungsdruckes (in der Lunge herrscht immer Umgebungsdruck), wenn wir schon beim Tauchen sind als Beispiel in 10 m Tiefe sind das 2 Bar Umgebungsdruck, daher doppelter Gasverbrauch (bei einem normalen Menschen nimmt man bei normaler Tätigkeit ~ 25 BarLiter pro Minute an)

zweitens: mit zunehmendem Umgebungsdruck steigt die Viskosität der Einatemluft, damit verbunden steigt der Widerstand beim Einatmen welcher zu erhöhter Anstrengung beim Atmen und damit zu erhöhtem O2-Bedarf und damit zu erhöhtem Gasverbrauch führt.

Da der O2-Verbrauch des Menschen aber immer gleich bleibt, kann man nun in Abhängigkeit vom Umgebungsdruck den O2 Anteil entsprechend reduzieren, im gegenständlichen Fall bei einem Umgebungsdruck von 1,5 Bar von 21% auf 14%.
Wenn man nun immer nur den verbrauchten O2 der Atemluft ersetzt (wie z.B. in Kreislauftauchgeräten), ist der O2 Verbrauch unabhängig vom jeweiligen Umgebungsdruck.

Zitat
Man muss auch nicht die Sauerstoffkonzentration verringern, da Sauerstoff erst ab Partialdrücken von über einem Bar Probleme machen kann.

Konkret wird der Sauerstoff bei einem Partialdruck von 1,7 Bar über die Dauer von 1 Stunde "Giftig".

lg
Werner

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Offline Klakow

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #149 am: 09. Oktober 2010, 00:21:59 »
Zitat
Also mit welchem Medium man die Wärmeenergie des Reaktors in kinetische Energie umsetzt dürfte ziemlich egal sein. Geschlossene Systeme sind ja kein Problem. Also das dürfte wenig Kopfzerbrechen bereiten.

Das dürfte sehr wohl ein Problem werden. Wie willst Du die überschüssige Wärmeenergie losswerden ? Abstrahlung ins Weltall ? Da brauchst Du aber riesige Kühler !!! Reaktoren müssen mit einer minimalen Leistung betrieben werden, da sie sonst instabil werden. Also schnell mal hoch oder runterfahren dürfte schwierig sein.

Zitat
Warum wollen Menschen zum Südpol und auf den Mount Everest? Ich glaube das es da um viel mehr geht als um reinen Erkenntnisgewinn durch Daten. Wirkliche Erkenntnis ist ja viel mehr als das Sammeln von Fakten.

Das ist ein bischen zu allgemein. Monate oder Jahre durch das absolute nichts zu fliegen, nur um dort das anzuschauen, was auch eine Sonde als Bild liefern kann, ist mir zu wenig. Ich sehe das so wie Schillrich. Ein riesiger Aufwand mit zweifelhaften nutzen.

So schwer ist das nun auch wieder nicht, allerdings ist es gut mit hohen Reaktortemperaturen zu arbeiten. Gehen würde hier z.B. ein Hochtemperaturreaktor mit direkter Heliumkühlung z.B. mit 1500°C, das geht glaube ich mit speziellen Keramisch beschichteten Turbinen heute schon.
Nimmt man ein austrittstemperatur von 500°C an, brauchen die Kühlflächen nicht mehr riesig zu sein, da werden schon etliche kW/qm abgestrahlt. Natürlich muss man hier einen kompromiss zwischen nötiger Abstrahlfläche, Masse und dem Wirkungs finden. Na ja, eins wird eher kein Problem sein, wärme für das Raumschiff ist dabei wohl kein Problem.
Falls in 20-25Jahren ein Space Lift existiert, dürfte der Transport von vielleicht 1000t für ein Raumschiff dann zumindest was den Transport in ein GEO betrifft nur noch 300Mill.Euro kosten, also ein richtiges Schnäpchen  ;D
Die Kühlreaktoren werden vielleicht 50Mill€ Kosten, die zwei Reaktoren wohl 5 Milliarden, die VASIMR Triebwerke vielleicht   
100Mill.€ für vier Haupttriebwerke, alles was die Manschaft zum überleben braucht noch mal 5 Milliarden€ und vielleicht 3Milliarden für zwei robotische Schiffe die vorrausfliegen und weil mal Wasser auf kleineren Saturnmoden abbauen, das dann bei der Ankunft verwendet werden kann.
Der eigendliche Flug wird damit in 6 Monaten für eine Richtung zu machen sein. Schaft man es bis dahin einen Laufwellenreaktor zu Bauen, braucht man den nur alle 50Jahre mit neuem Kernbrennmaterial aufzufüllen.
Als Antriebsmedium kann man vielleicht Wasser zerlegen und den Sauerstoff zum Fluganfang zu verwenden und dann den Wasserstoff.
Hat man einen Lift ist das kein echtes Problem, ohne wohl erst in 100 Jahren zu finanzieren wenn überhaupt.
Ache ja, mit Lift, 10 Jahre nachdem der Lift in Betrieb  ist, also so um das Jahr 2045. (+/- 5Jahre)