Dunkle Materie

Deine Gedanken zu dem Thema sind milde gesagt, ein Versuch des Labberns.

Hm, mehr oder weniger versteckte Anfeindungen? Ist das eine Reaktion auf meine Kritik? Bin ich da jemandem auf die Zehen getreten? 

Hallo Majo2096,

auf der von Dir zitierten Seite wird unter Anderem auch eine '6-Tage-Schöpfung' propagiert. Das muss natürlich jeder selber entscheiden, ob er sich das antun will.
Ich mag dann nicht mehr weiterlesen und vermute mal ganz stark, das auch alles andere Blödsinn ist.

Gruss
Edgar

Ich würde Neutralinos als aussichtsreichste Kandidaten sehen  - aber bissher haben wir ja noch gar keine SUSY-Teilchen nachgewiesen...
Also warten auf den LHC mit 13 TeV 

Oh ja dann erscheint das andere auch nicht Glaubhaft das stimmt.

habe den Link jetzt gelöscht. Ich muss sagen das ich mir die Seite auch nur sehr kurz angesehen hab

Ich Entschuldige mich bei allen hier
Majo2096

Das ist ja ein ziemlich komplexes Thema. Meinungen kann man natürlich haben aber sie tragen nicht recht viel zur Erhellung bei.
Interessant sind Beiträge beispielsweise dann, wenn sie so gemacht sind wie Gertrud das tut:
- Man sieht jedem ihrer Beiträge an, dass sie sich gründlich mit der Sache beschäftigt hat.
- Sie zitiert ihre Quellen
- Sie hält sich mit Meinungen zurück
- Nach dem Lesen weiss man mehr als vorher
Zusammenfassend hält sie sich eben an die Regeln wissenschaftlichen Arbeitens und Zitierens. Um Gertrud merkbar auf die Zehen zu treten, braucht's ein signifikantes Gewicht. Das hat nicht jeder.
Gruss
Edgar

Oh, ich meinte nicht Gertrud selbst, siehe den Kritik-Thread. Ihre Beiträge sind wirklich top. Eben deshalb erstaunt es umso mehr, wenn sie plötzlich persönlich wird.

Vielleicht hat sich auch Gertrud solche inhaltsleeren Beiträge wie den deinen zu oft anhören müssen. Und auch wenn du das jetzt als persönlichen Angriff auffassen magst, aber genau das ist das Problem. Du hast dich hier aufgebaut und behauptet, da man nach zehn Jahren der Suche nicht gefunden hat, müsse die Hypothese der Dunken Materie falsch sein. Wie soll man so etwas ernst nehmen können? Stell eine begründete Gegenhypothese auf oder zitiere jemanden, der es getan hat - dann können wir darüber diskutieren.

Übrigens, ich bin darauf hingewiesen worden, dass man viel länger als zehn Jahre am Suchen ist. Die ersten Hinweise, dass da noch etwas sein muss, wurden in den 30er Jahren festgestellt, und so seit den 60ern tauchte der Begrif "Dunkle Materie" auf. Aber vergiss nicht, dass es beim Higgs-Teilchen auch sehr lange gedauert hat und dass Peter Higgs sich sogar noch überrascht zeigte, die tatsächliche Entdeckung miterlebt zu haben. Die Erklärung, dass eine unsichtbare Materie an der sichtbaren zerrt unter Beibehaltung des bekannten Gravitationsgesetzes, ist jedenfalls plausibler als die, dass es modifizert werden muss, und man hat ja eben auch Hinweise gefunden.

Dunkle Materie

Du hast dich hier aufgebaut und behauptet, da man nach zehn Jahren der Suche nicht gefunden hat, müsse die Hypothese der Dunken Materie falsch sein. Wie soll man so etwas ernst nehmen können?

Ich habe behauptet, daß muß so sein? Falsch. Es sind die Verfechter der dunklen Materie, die behaupten es muß so sein. Ich bezweifle das lediglich. Das ist schon alles, hat aber offenbar explosive Wirkung.

Kennst du Ockhams Rasiermesser?
Die Entwicklung vom ptolemäischen Weltbild bis zu den heutigen Ansichten zeigt sehr schön, wie immer wieder vermeintlich richtige Theorien von neuen besseren abgelöst werden.

Beim ptolemäischen Weltbild kam das Ende mit immer genaueren astronomischen Beobachtungen, die immer größere Abweichungen der Position diverser Himmelskörper, vor allem der Planeten, von den vorhergesagten Positionen ergaben. Das wurde dann mit Hilfskonstrukten wie Epizyklen erklärt. Epizyklen gibt es nicht.

Derzeit haben wir ein vergleichbares Problem. Galaxien müssten eigentlich durch die Rotation zerfetzt werden, aber dem ist nicht so. Das wird jetzt mit dunkler Materie erklärt. Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Vielleicht ist es bald wieder soweit und eine neue bessere Theorie löst die alte ab.

Ich muß nicht selber eine eigene detailierte Hypothese aufstellen, um dies in Betracht zu ziehen. Wenn du aber unbedingt eine hören willst, wie wäre es, wenn Elektromagnetismus die Galaxien (zusätzlich) zusammenhält? Der ist wesentlich stärker als Gravitation. Wohlgemerkt, ich behaupte nicht, daß es so ist. Ich halte es nur für eine Möglichkeit.

Die Erklärung, dass eine unsichtbare Materie an der sichtbaren zerrt unter Beibehaltung des bekannten Gravitationsgesetzes, ist jedenfalls plausibler als die, dass es modifizert werden muss

Das hat man von den Epizyklen auch mal gedacht. Wir werden sehen.

Dann lies dir deinen Eingangpost doch noch einmal durch (Markierung von mir hinzugefügt:

Lange war es hier still, da werfe ich mal ein paar Gedanken in die Runde. 
Wie lange sucht man jetzt schon erfolglos nach dunkler Materie? Zehn Jahre? Was ist die einfachste Erklärung dafür? Es gibt keine dunkle Materie und wohl auch keine dunkle Energie.

Was nicht meßbar ist, existiert wahrscheinlich auch nicht. Wenn eine Theorie nur aufgrund ominöser dunkler Etwasse aufrecht erhalten werden kann, dann ist es viel wahrscheinlicher, daß die Theorie nicht stimmt. Es wäre wahrlich nicht die erste Theorie, die sich als falsch entpuppt.

Sicher, du bietest es uns nur als "einfachste Erklärung" an, aber so geht das eben nicht. Die Dunkle Materie ist eine Arbeitshypothese, die recht gut funktioniert und einiges erklärt, aber natürlich noch keine gesicherte Theorie. Wenn du der Meinung bist, dass sie nicht stimmt, dann her mit etwas besserem. Und wieso verwirfst du die Dunkle Energie gleich mit? Die beiden Dinge haben möglicherweise ziemlich wenig miteinander zu tun.

Ich habe behauptet, daß muß so sein? Falsch. Es sind die Verfechter der dunklen Materie, die behaupten es muß so sein. Ich bezweifle das lediglich. Das ist schon alles, hat aber offenbar explosive Wirkung.

Das ist leider falsch! Die Physiker und Astronomen haben diese Hypothese aufgestellt, um die Beobachtungen zu erklären, und versuchen seither, Belege dafür zu finden. Das hat ja auch schon funktioniert.

Kennst du Ockhams Rasiermesser?
Die Entwicklung vom ptolemäischen Weltbild bis zu den heutigen Ansichten zeigt sehr schön, wie immer wieder vermeintlich richtige Theorien von neuen besseren abgelöst werden.

Major Tom, jetzt komm uns nicht mit Ockham. Den hatte ich schon benutzt, als ich darauf hingewiesen hatte, dass unsichtbare Materie mit unverändertem Gravitationsgesetz einleuchtender sei als eine Änderung desselben. Und man hat ja auch den Ansatz mithilfe der Modifizierten Newtonschen Dynamik durchdacht. Das hat aber leider wesentlich schlechter funktioniert als die Dunkle Materie.

Beim ptolemäischen Weltbild kam das Ende mit immer genaueren astronomischen Beobachtungen, die immer größere Abweichungen der Position diverser Himmelskörper, vor allem der Planeten, von den vorhergesagten Positionen ergaben. Das wurde dann mit Hilfskonstrukten wie Epizyklen erklärt. Epizyklen gibt es nicht.

Derzeit haben wir ein vergleichbares Problem. Galaxien müssten eigentlich durch die Rotation zerfetzt werden, aber dem ist nicht so. Das wird jetzt mit dunkler Materie erklärt. Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Vielleicht ist es bald wieder soweit und eine neue bessere Theorie löst die alte ab.

Reden wir darüber, sobald der Fall eintritt, ja?

Ich muß nicht selber eine eigene detailierte Hypothese aufstellen, um dies in Betracht zu ziehen. Wenn du aber unbedingt eine hören willst, wie wäre es, wenn Elektromagnetismus die Galaxien (zusätzlich) zusammenhält? Der ist wesentlich stärker als Gravitation. Wohlgemerkt, ich behaupte nicht, daß es so ist. Ich halte es nur für eine Möglichkeit.

Doch, genau das musst du! Die Dunkle Materie ist eine gute Hypothese, die Ergebnisse liefert und für die es Belege gibt. Solange es nichts besseres gibt, wird man daran festhalten. Elektromagnetismus ist übrigens über kosmische Distanzen leider viel zu schwach, um als Erklärung dienen zu können.

Ich oute mich mal als Anhänger der dunklen Materie. Dennoch finde ich es merkwürdig, was hier gefordert wird. Hier ist doch ein Forum und nicht arxiv.org, oder? Das heisst für mich, dass man auch mal den einen oder anderen Diskussionsgedanken einstreuen darf, wems nicht passt, der muss doch nicht antworten. Man kann ja auch nicht alles lesen. Daher denke ich, hat Major Tom ohne Unterstrich doch lediglich eine persönliche Meinung abgegeben, die etwas Frust bzgl. des langsamen Fortschreitens der Erkenntnis zeigt, aber halt auch auffordert, ob jemand irgendwo mal einen neuen Ansatz gehört hat und vielleicht darüber berichten möchte. Ich teile diesen Frust, wegen mir darf es in Anbetracht meiner Lebensspanne jeden Tag Entdeckungen vom Kaliber Higgs geben. Der Hinweis auf die gefühlten geringen Fortschritte bei der DM ist für mich jedenfalls kein Anlass zu so barscher Kritik. Es sind doch schon viel komischere Sachen seitenlang diskutiert worden.

Wieviel braune Zwerge müsste es eigentlich geben, damit die Rechnung mit simpler baryonischer Materie aufgeht? Wahrscheinlich zu viele...

Sollte dieser Beitrag auch nur als Belästigung verstanden werden bitte ich um Mitteilung. Eine Diskussion auch ohne neueste Erkenntnisse ist eigentlich gute alte philosophische Tradition. Sonst gibts nämlich hier bald nur noch langweilige Posts zu Raketenstarts, SpaceY hat wieder irgendwas geplant usw...

Hallo,

Wieviel braune Zwerge müsste es eigentlich geben, damit die Rechnung mit simpler baryonischer Materie aufgeht? Wahrscheinlich zu viele...

Die Idee, dass braune Zwerge die Erklaerung für die Rotationskurven der Galaxien sein könnten, ist schon seit einiger Zeit vom Tisch. Dazu müsste eine recht grosse Anzahl von braunen Zwergen in der Milchstrasse verteilt sein. Um diese Massive Compact Halo Objects (MACHOs) zu detektieren, hat man mehrere Micro-Lensing Experimente durchgeführt. Dabei schaut man längere Zeit auf ein groesseres Feld am Himmel, am besten in Richtung galaktisches Zentrum. Wenn nun ein dunkles Objekt durch die Sichtlinie zu einem Hintergrundstern zieht, kommt es zu einem Aufleuchten des Sterns, da sein Licht in unsere Lichtung durch die Gravitationslinse des Vordergrundobjektes verstärkt wird.
Entsprechende Beobachtungen in den 90er Jahren haben aber nicht genügend Mikrolensing Ereignisse gesehen, daher kann man davon ausgehen, dass es nicht genügend dunkle, baryonische Objekte gibt, um die Dunkle Materie zu erklären.

Gruss,
Volker

Sicher, du bietest es uns nur als "einfachste Erklärung" an, aber so geht das eben nicht. Die Dunkle Materie ist eine Arbeitshypothese, die recht gut funktioniert und einiges erklärt, aber natürlich noch keine gesicherte Theorie. Wenn du der Meinung bist, dass sie nicht stimmt, dann her mit etwas besserem.

Ich muß keine eigene Hypothese aufstellen, wenn ich eine andere kritisiere und zum diskutieren schon gar nicht. Wieviele Filmkritiker drehen selber Filme? 

Und wieso verwirfst du die Dunkle Energie gleich mit? Die beiden Dinge haben möglicherweise ziemlich wenig miteinander zu tun.

Ich bin kein Freund dunkler Etwasse. Ich lasse mich aber gerne von deren Existenz überzeugen.

Das ist leider falsch! Die Physiker und Astronomen haben diese Hypothese aufgestellt, um die Beobachtungen zu erklären, und versuchen seither, Belege dafür zu finden. Das hat ja auch schon funktioniert.

Ja, wie bei den Epizyklen. 

Major Tom, jetzt komm uns nicht mit Ockham.

Es passt aber so gut. 

Zitat

Beim ptolemäischen Weltbild kam das Ende mit immer genaueren astronomischen Beobachtungen, die immer größere Abweichungen der Position diverser Himmelskörper, vor allem der Planeten, von den vorhergesagten Positionen ergaben. Das wurde dann mit Hilfskonstrukten wie Epizyklen erklärt. Epizyklen gibt es nicht.

Derzeit haben wir ein vergleichbares Problem. Galaxien müssten eigentlich durch die Rotation zerfetzt werden, aber dem ist nicht so. Das wird jetzt mit dunkler Materie erklärt. Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Vielleicht ist es bald wieder soweit und eine neue bessere Theorie löst die alte ab.

Reden wir darüber, sobald der Fall eintritt, ja?

Gerne.

Zitat

Ich muß nicht selber eine eigene detailierte Hypothese aufstellen, um dies in Betracht zu ziehen. Wenn du aber unbedingt eine hören willst, wie wäre es, wenn Elektromagnetismus die Galaxien (zusätzlich) zusammenhält? Der ist wesentlich stärker als Gravitation. Wohlgemerkt, ich behaupte nicht, daß es so ist. Ich halte es nur für eine Möglichkeit.

Doch, genau das musst du! Die Dunkle Materie ist eine gute Hypothese, die Ergebnisse liefert und für die es Belege gibt. Solange es nichts besseres gibt, wird man daran festhalten. Elektromagnetismus ist übrigens über kosmische Distanzen leider viel zu schwach, um als Erklärung dienen zu können.

Muß ich? Siehe oben. Der Elektromagnetismus war auch nur ein Beispiel, das mir so auf die Schnelle eingefallen war.

Hallo Zusammen,

HADES und die Suche nach der Dunklen Materie

Das negative Resultat der aktuellen HADES-Experimente haben ergeben, das ein möglicher Kandidat für die Dunkle Materie, das Dunkle Photon, auch U-Boson genannt, zunächst ausscheidet. Weitere Infos sind auf deutsch in den Links nachzulesen.
 
Mit dem HADES-Detektor an GSI in Darmstadt suchen Wissenschaftler nach der Dunklen Materie. 3D Rendering-Modell von A. Schmah/HADES

Foto: Alexander Schmah/ HADES

Der HADES-Detektor ist einer der größten GSI-Detektoren.

Foto: Gaby Otto, GSI Helmholtzzentrum für Schwerionenforschung, Darmstadt
 
Quellen:
http://www.hzdr.de/db/Cms?pNid=99&pOid=41693

HADES-Detektor - Woher kommt die Masse?
http://www.gsi.de/forschungbeschleuniger/forschung_ein_ueberblick/hades_experiment.htm

Aufbau des HADES-Experiments
http://www.gsi.de/forschungbeschleuniger/forschung_ein_ueberblick/hades_experiment/aufbau_des_hades_experiments.htm

Vom 15. bis zum 20. Juni 2014 findet in Dresden die „International Particle Accelerator Conference (IPAC)“ statt.
 http://www.ipac14.org/

Mit den besten Grüßen
Gertrud

Ich muß keine eigene Hypothese aufstellen, wenn ich eine andere kritisiere und zum diskutieren schon gar nicht. Wieviele Filmkritiker drehen selber Filme? 

Schlechtes Beispiel! Wenn du ankommst und behauptet, an eine Hypothese nicht zu glauben, weil sie noch nicht durch ausreichend Belege zu einer Theorie erhärtet werden konnte, brauchst du einfach etwas mehr. Wissenschaft sind eben keine Filme.

Ich bin kein Freund dunkler Etwasse. Ich lasse mich aber gerne von deren Existenz überzeugen.

So ein Pech, dass die Physiker das nicht Helle Materie und Helle Energie genannt haben.

Aber weißt du was? Die Namen kann man noch ändern, wenn man mehr Hinweise gefunden haben wird und zum Schluss kommt, dass er partout nicht passt.

Ja, wie bei den Epizyklen. 

Du immer mit deinen Epizyklen! 

Die haben auch bis zu einem gewissen Grad funktioniert, richtig. Und die Alternative, die Kopernikus vorgestellt hat, konnte sich nicht durchsetzen, weil sie keine besseren Ergebnisse geliefert hat. Erst Kepler hat eine bessere Alternative geliefert. Aber das ist keine Sache von Glauben oder Nichtglauben. Wenn das aktuelle Modell keine guten Ergebnisse liefert, dann muss man es verbessern oder ein neues an seine Stelle setzen, dass dann besser funktioniert. Die Dunkle Materie ist ein elegantes Modell, dass nur einen Haken hat: Man weiß noch nicht, woraus die fehlende Materie genau besteht. Deswegen ist es auch noch keine Theorie.

Es passt aber so gut. 

Tut es überhaupt nicht. Überleg doch mal: Die Gravitationsgesetze funktionieren im Sonnensystem ziemlich gut, versagen aber auf der Ebene von Galaxien. Zwei Ansätze stehen nun zur Verfügung. Möglichkeit 1: Es gibt Materie, die nicht elektromagnetisch, sondern nur gravitationell wechselwirkt. Möglichkeit 2: Auf diesen Distanzen muss die Gravitation ganz anders ermittelt werden oder eine der anderen Grundkräfte wirkt stärker, als sie es eigentlich dürfte. Was ist da wohl die einfachste Antwort, die laut Ockham vermutlich die richtige ist? Genau, wir sehen da etwas nicht, das aber Gravitation ausübt.

Muß ich? Siehe oben. Der Elektromagnetismus war auch nur ein Beispiel, das mir so auf die Schnelle eingefallen war.

Genau, das musst du. Und dass der Elektromagnetismus nicht die Antwort sein kann, darauf hättest du von selber kommen können. Die Physiker und Astronomen würden dann nämlich intensiv daran arbeiten - tun sie aber nicht.

HADES und die Suche nach der Dunklen Materie

Das negative Resultat der aktuellen HADES-Experimente haben ergeben, das ein möglicher Kandidat für die Dunkle Materie, das Dunkle Photon, auch U-Boson genannt, zunächst ausscheidet. Weitere Infos sind auf deutsch in den Links nachzulesen.
 
[...]

Schade eigentlich! Was heißt "zunächst" und wieviele Möglichkeiten gibt es noch? Könnte es übrigens sein, dass die Anzahl der Neutrinos im Universum vielleicht falsch berechnet wurde?

Moin allseits, bin neu hier, forsche sonst in der Chemie herum und bin an dem Thema überaus interessiert.
Obwohl so lange gesucht wird, wundere ich mich, dass nicht Einsteins Idee zur Gravitation beschleunigter Massen doch wenigstens als Hypothese neben die dunkle Materie gestellt wird!?  Er nannte es Gravitomagnetismus. Nur weil er nie geglaubt oder damals laut zu hoffen gewagt hätte, dass es supermassereiche schwarze Löcher gibt, hat er ihn (GM) für zu klein im Wirkungradius beschrieben. Nun sind die Monster aber sogar als alltäglich entdeckt worden, die diesen GM deutlich hervorbringen. Der Witz daran ist, dass der Raum durch GM zu 1/r gekrümmt ist, was zentrumnah nicht auffällt, da die träge Masse (1/r²) des S.L. alles überdeckt. Zum Rand der großen Galaxien hin kommt die geringere Raumkrümmung zum tragen und da sorgen die „unnormalen“ Radialgeschwindigkeiten für Verwunderung.
Fazit: Mir gefallen rasende Zwerge hinter dem Ereignishorizont mehr als Geistermaterie im All!

Obwohl so lange gesucht wird, wundere ich mich, dass nicht Einsteins Idee zur Gravitation beschleunigter Massen doch wenigstens als Hypothese neben die dunkle Materie gestellt wird!?  Er nannte es Gravitomagnetismus. Nur weil er nie geglaubt oder damals laut zu hoffen gewagt hätte, dass es supermassereiche schwarze Löcher gibt, hat er ihn (GM) für zu klein im Wirkungradius beschrieben. Nun sind die Monster aber sogar als alltäglich entdeckt worden, die diesen GM deutlich hervorbringen. Der Witz daran ist, dass der Raum durch GM zu 1/r gekrümmt ist, was zentrumnah nicht auffällt, da die träge Masse (1/r²) des S.L. alles überdeckt. Zum Rand der großen Galaxien hin kommt die geringere Raumkrümmung zum tragen und da sorgen die „unnormalen“ Radialgeschwindigkeiten für Verwunderung.

Das funktioniert so nicht. Gravitomagnetismus ist ja in der Allgemeinen Relativitätstheorie der Anteil des Gravitationsfeldes, der nicht durch statische, sondern durch bewegte Massen ("Massenströme") hervorgerufen wird. Damit ein supermassives schwarzes Loch (oder ein beliebiger anderer Körper) ein gravitomagnetisches Feld erzeugt, muss es sich also gewegen. Da gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder es rotiert, dann ist das gravitomagnetische Feld ein Dipolfeld, das mit 1/r³ abklingt. Oder es bewegt sich translatorisch, dann ist das gravitomagnetische Feld ein zeitabhängiges Wirbelfeld, das mit 1/r² abklingt. Ein 1/r-Abklingen gibt es nur für ein unendlich langes (!) schwarzes Loch, das sich entlang seiner Längsachse bewegt (die Analogie zum normalen Magnetismus ist das Magnetfeld einer unendlich langen, stromdurchflossenen Leitung).

Im Übrigen gibt es keinen isolierten Gravitomagnetismus. Jede Masse, die durch Bewegung ein gravitomagnetisches Feld erzeugt, erzeugt immer auch ein statisches Gravitationsfeld, und das ist viel stärker, außer vielleicht bei wirklich hochrelativistischen Geschwindigkeiten. Supermassive schwarze Löcher verraten sich also in jedem Fall zuallererst durch ihr normales (statisches) Gravitationsfeld.

Vielen Dank für die fundierte Antwort!
Für mich ist genau die 3. Möglichkeit die wahrscheinlichste in großen S.L. Dort ist Platz für Materie im Orbit, die fast c schnell ist. Da die Effekte lange stabil sind, muss auch so ein Orbit stabil möglich sein. Für die daran beteiligten Teilchen ist die Kreisbahn eine unendliche Gerade. Wie man an heftigen Ausbrüchen sieht, ist das Gleichgewicht dort sehr umkämpft, fängt sich aber immer wieder.
Übrigens, wenn sich kleine Galaxien nach Newton korrekt bewegen, dann schließe ich daraus, dass dort das zentrale S.L. zu klein ist für einen so schnellen stabilen Materieorbit.

Für mich ist genau die 3. Möglichkeit die wahrscheinlichste in großen S.L. Dort ist Platz für Materie im Orbit, die fast c schnell ist. Da die Effekte lange stabil sind, muss auch so ein Orbit stabil möglich sein. Für die daran beteiligten Teilchen ist die Kreisbahn eine unendliche Gerade.

Nein, das kannst du so nicht sagen. Eine Kreisbahn ist eine Kreisbahn und keine Gerade. Materie, die auf einem relativ engen Orbit ein schwarzes Loch umkreist, produziert genau wie ein rotierendes schwarzes Loch selbst auch nur ein gravitomagnetisches Dipolfeld als Fernfeld, das mit 1/r³ abklingt. Um eine ganze Galaxie in ein gravitomagnetisches 1/r-Feld einzubetten, würde es ein sehr langes (Länge >> Durchmesser der Galaxie!!!), lineares schwarzes Loch brauchen, das senkrecht auf der galaktisches Hauptebene steht und sich mit hoher Geschwindigkeit entlang seiner Ausdehnungsrichtung bewegt. Ich behaupte mal, dass ein solches Objekt nicht existieren kann. Weiterhin würde so ein Ding unabhängig von seiner Bewegung auch ein statisches 1/r-Gravitationsfeld produzieren.

Fazit: Das wird nix mit dem Gravitomagnetismus als Alternative zur dunklen Materie, um die beobachteten Rotationsgeschwindigkeiten von Galaxien zu erklären.

Laut MOND - Dynamik Überprüfung der Theorie durch Beobachtungen kommt man selbst mit dieser Modifikation nicht ohne Dunkle Materie aus, und da stellt sich laut Ockham die Frage: Wieso sollte man das Gravitationsgesetz modifizieren, wenn man damit die Dunkle Materie auch nicht los wird?

Und dann gibt es noch die Silk-Dämpfung, die beobachtet wurde und sich ebenfalls mit großen Mengen unsichtbarer Materie erklären lässt.

Fritz Zwicky hatte 1933 bei der Beobachtung des Coma-Haufens festgestellt, dass

... das 400-fache der sichtbaren Masse notwendig ist, um den Haufen gravitativ zusammenzuhalten. Seine Hypothese, dass diese fehlende Masse in Form Dunkler Materie vorliege, stieß seinerzeit in der Fachwelt auf breite Ablehnung.

Quelle: Wikipedia

Wie man sieht, hat sich Gemeinschaft der Wissenschaftler anfangs mit der Idee schwer getan. Heute sieht eine Mehrheit die Dunkle Materie als den richtigen Denkansatz, der "nur noch" der Bestätigung harrt. Da das so ist, ist vermutlich etwas an der Hypothese dran.

Zitat

Ich bin kein Freund dunkler Etwasse. Ich lasse mich aber gerne von deren Existenz überzeugen.

So ein Pech, dass die Physiker das nicht Helle Materie und Helle Energie genannt haben.

Aber weißt du was? Die Namen kann man noch ändern, wenn man mehr Hinweise gefunden haben wird und zum Schluss kommt, dass er partout nicht passt.

Ich hätte dir eigentlich mehr Niveau zugetraut. 

Zitat

Ja, wie bei den Epizyklen. 

Du immer mit deinen Epizyklen! 

Die haben auch bis zu einem gewissen Grad funktioniert, richtig. Und die Alternative, die Kopernikus vorgestellt hat, konnte sich nicht durchsetzen, weil sie keine besseren Ergebnisse geliefert hat. Erst Kepler hat eine bessere Alternative geliefert. Aber das ist keine Sache von Glauben oder Nichtglauben. Wenn das aktuelle Modell keine guten Ergebnisse liefert, dann muss man es verbessern oder ein neues an seine Stelle setzen, dass dann besser funktioniert. Die Dunkle Materie ist ein elegantes Modell, dass nur einen Haken hat: Man weiß noch nicht, woraus die fehlende Materie genau besteht. Deswegen ist es auch noch keine Theorie.

Eben. Wenn man sich aber Texte ansieht, die sich mit dem Thema Dunkle Materie (teils nur beiläufig in einem anderen Zusammenhang) befassen, dann gewinnt man schnell den Eindruck, daß es bereits in Stein gemeißelt ist. Das ist eigentlich auch schon alles, was mich daran stört.

Einigen wir uns darauf, daß Dunkle Materie nur eine Möglichkeit ist, für die es derzeit keinen Beweis gibt. Mehr will ich doch gar nicht. 

Ich hätte dir eigentlich mehr Niveau zugetraut. 

Beschwer dich nicht. Du hast mit den "dunklen Etwassen" angefangen, die du dir nicht vorstellen kannst. Man hat diese beiden Beobachtungen nun einmal so benannt, wie man sie heute kennt. Sie könnten aber auch einen ganz anderen Namen tragen, und zuweilen ändert es sich so etwas auch. Schwarze Löcher hießen einst "Schwarze Sterne" oder "Gefrorene Sterne", und so ganz passt der aktuelle Name ja auch nicht mehr. Aktive Schwarze Löcher strahlen viel Energie ab, und womöglich stimmt selbst die Idee nicht so ganz, dass von der anderen Seite des Ereignishorizonts nichts mehr zurückkehren kann. Vielleicht wird man die Dunkle Materie einst anders nennen, wenn man besser weiß, was es ist.

Eben. Wenn man sich aber Texte ansieht, die sich mit dem Thema Dunkle Materie (teils nur beiläufig in einem anderen Zusammenhang) befassen, dann gewinnt man schnell den Eindruck, daß es bereits in Stein gemeißelt ist. Das ist eigentlich auch schon alles, was mich daran stört.

Ich glaube, dass es sich dabei wirklich nur um deine persönliche Wahrnehmung handelt. In Stein gemeißelt ist in den Naturwissenschaften sowieso niemals irgendetwas. Zu Beginn haben die meisten Experten Zwickys Vorstellung, dass sich die Galaxien falsch bewegten und dass da noch viel mehr Materie sein müssten, abgelehnt. Das hat sich geändert und so sind die meisten heute der Meinung, dass es so ist. Trotzdem werden viele versuchen, neben Belegen dafür auch Belege dagegen zu finden. Wer die aktuelle Vorstellung von dunkler Materie zu Fall bringen kann, dem ist der wissenschaftliche Ruhm gewiss. Die Betonköpfigkeit, die du anscheinend den Wissenschaftlern unterstellst, gibt es nicht. Lies doch einfach mal nach, wie oft die Wissenschaft ihr Bild vom Universum geändert hat: Absolutheit der Lichtgeschwindigkeit, Urknall, (beschleunigt) expandierendes Universum, Raumkrümmung und so manch anderes - das meiste war völlig verrückt, hat aber gute Ergebnisse geliefert und sich deshalb durchgesetzt.

Einigen wir uns darauf, daß Dunkle Materie nur eine Möglichkeit ist, für die es derzeit keinen Beweis gibt. Mehr will ich doch gar nicht. 

Höchst ungern, allein schon deshalb, weil es so etwas wie einen "Beweis" niemals geben wird. Beweise führen Mathematiker, nicht Physiker.

Können wir uns hierauf einigen?

Die Dunkle Materie ist die zurzeit beste Hypothese zur Erstellung eines Modells, um die Bewegungen der beobachtbaren Materie im Kosmos zu erklären. Die Gravitationsgesetze nach Newton und Einstein bleiben dabei unverändert.

Zitat von: Major Tom am 15. Mai 2014, 14:09:53

Ich hätte dir eigentlich mehr Niveau zugetraut. 

Beschwer dich nicht. Du hast mit den "dunklen Etwassen" angefangen

Ja, ich wollte provozieren. Sorry.

Können wir uns hierauf einigen?

Die Dunkle Materie ist die zurzeit beste Hypothese zur Erstellung eines Modells, um die Bewegungen der beobachtbaren Materie im Kosmos zu erklären. Die Gravitationsgesetze nach Newton und Einstein bleiben dabei unverändert.

Klar doch, denn auch die beste Hypothese ist eben nur eine Hypothese. An der Gravitation wollte ich sowieso nicht rütteln.

Hinweis auf ein mögliches Teilchen der Dunklen Materie entdeckt?

Artikel dazu hier (auf englisch)
http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/Puzzling_X-rays_point_to_dark_matter

Sollte ich etwas falsch verstanden haben, bitte korrigieren.

Man hat Galaxienhaufen beobachten (XMN-Newton & Chandra) und ist dabei auf eine schwache Emissionslinie im Röntgenstrahlenbereich gestoßen, die man bisher noch nicht entdeckt hatte. Die Röntgenstrahlung wird im wesentlichen durch das in den Galaxienhaufen enthaltene Gas ausgestrahlt, die Charakteristik ist abhängig von den enthaltenen Elementen. Würde man diese Linie nun versuchen auf ein (bekanntes) Element zurückzuführen, müsste man noch weitere Linien an entsprechenden Stellen im Spektrum sehen. Aber genau die sind nicht zu sehen.

Eine alternative Erklärung dafür ist der Zerfall eines exotischen subatomaren Partikels, genannt "sterile neutrino" (= engl. Bezeichnung). Dieses Teilchen wurde vorhergesagt (von was oder wem steht nicht drin), aber noch nicht entdeckt. Im Gegensatz zu den normalen Neutrinos, die mit anderer Materie über Gravitation und die schwache Kernkraft wechselwirken, soll dieses hypothetische "sterile neutrino" ausschließlich über die Gravitation mit der normalen Materie wechselwirken.

Wenn die Interpretation der Daten also korrekt ist, könnte man einen Hinweis auf einen Teil der dunkeln Materie gefunden haben.

Allerdings spielt sich das alles noch eher im Bereich der Möglichkeiten ab, weitere Beobachtungen von Galaxienhaufen sind laut den Aussagen der Wissenschaftler notwendig, bevor man diese Verbindung zur dunklen Materie als sicher annehmen kann.

Irgendwann wird Merlin ermüdet sagen: "Ok ihr habt mich entdeckt, dann wollen wir mal jetzt Tacheles zaubern" ..........