Romanrecherche (Gregor)

Hallo Gregor,

gut, dass du das mit "der Wand" erklärt hast. Bei dem Inklinationsmanöver musst du bedenken, dass das, was das Shuttle so auf einer Hälfte seines Orbits "nach Norden" gewinnt, auf der anderen Hälfte ebenso "nach Süden" gewinnt. Nach einem halben Orbit käme es der Wand also wieder näher, sogar noch stärker als vorher.

Hallo Daniel,

genau das ist mein Problem. Ich bin urspünglich davon ausgegangen, dass dieses 90 Grad Manöver zu einer parallelen Bahnverschiebung führt und nicht zu einer Änderung des Bahnneigungswinkels. Gibt es überhaupt eine Möglichkeit, eine Flugbahn parallel zu verschieben?

Nein, man kreist antriebsfrei immer um den Massenmittelpunkt der Erde.

An sich ist mir das mit dem Massenmittelpunkt schon klar. Ich dachte aber, beim Massenvergleich Erde / Space-Shuttle, träte der Effekt nur bei »grösseren« Korrekturen auf, glaubte also, es gäbe einen gewissen Toleranzwert, innerhalb dessen die Gesetze der Schwerkraft ein im Verhältnis gesehen so »kleines« Manöver tolerieren würden. Werde mir also wieder etwas neues ausdenken müssen.

Vielen Dank und beste Grüsse, Gregor

Grundsätzlich gilt beim Start, dass man nur eine Inklination erreichen kann, die mindestens so hoch ist wie die geografische Breite des Startplatzes. Mehr geht immer, weniger aber eigentlich nicht.

Natürlich kann man beim Start eine Flugbahn erreichen, die eine niedrigere Inklination hat. Das wird auch regelmäßig gemacht. Es kostet nur viel Treibstoff. Wenn das nicht so wäre, dann hätten ja von Baikonur aus niemals Satelliten in den Geostationären Orbit gestartet werden können.

Beispiel: SkyTerra 1, Start von Baikonur, 51,6° auf Anfangsbahn zwischen 5.864 und 35.588 km bei 18,8°.

Lies einfach mal weiter, dass hatte ich auch schon geschrieben :

Wenn man eine kleinere Inklination beim Start anstrebt, muss man dafür eine Kurve fliegen (zuerst zum Äquator hin und dann so korrigieren, als ob man von einem Startplatz näher am Äquator kommt), was einen zusätzlichen Treibstoffverbrauch beim Start bedeutet.

Ich habe durchaus weiter gelesen. Ich finde eben das Wort "Grundsätzlich" bei Dir an dieser Stelle grundsätzlich verkehrt.

Natürlich kann man beim Start eine Flugbahn erreichen, die eine niedrigere Inklination hat. Das wird auch regelmäßig gemacht. Es kostet nur viel Treibstoff. Wenn das nicht so wäre, dann hätten ja von Baikonur aus niemals Satelliten in den Geostationären Orbit gestartet werden können.

Beispiel: SkyTerra 1, Start von Baikonur, 51,6° auf Anfangsbahn zwischen 5.864 und 35.588 km bei 18,8°.

Und auch da läuft das aber ganz anders ab, wie ich ebenfalls schon geschrieben habe. Erst in 49,1° Inklination und erst am Apogäum des geotransferorbit, wo die Orbitgeschwindigkeit niedrig genug ist (knapp über 1,6km/sec) kann man dann die Inklination relativ energiegünstig verändern. Denn dessen Energiebedarf hängt von der Bahngeschwindigkeit ab.

Hier mal als Bild:

@GG Grundsätzlich könntest du damit recht haben....
@klausd: 49° ist nicht mehr, den Pfad hat Kasachstan verboten. Jetzt muss man 51,6° fliegen.
Aber ich glaub wir verwirren hier nur Gregor, also schreib ich hier nicht mehr zur Proton

mfg websquid

Ja der transferorbit ist dann aber 49,1°.

Wie man sieht startet man nicht einfach mal so in eine niedrigere Inklination, jedenfalls versucht man das zu vermeiden am Anfang der Startphase. Das killt einfach zu viel delta-V. Deswegen verschiebt man beim Proton Start die Inklinationsänderung in das Apogäum des Transferorbits.

@klausd: 49° ist nicht mehr, den Pfad hat Kasachstan verboten. Jetzt muss man 51,6° fliegen.

Wegen den 2 Grad bleibt meine Hauptaussage aber unberührt. 

Gruß, Klaus

Nochmals zu meiner Frage: Gibt es eine Toleranzgrenze, innerhalb welcher man eine Flugbahn parallel leicht verschieben könnte, oder greifen die Gravitationsgesetze schon bei Abweichungen von: Zentimetern, Metern.

Besten Dank, Gregor

Toleranzgrenzen gibt es nicht. Bei Zentimetern wird man die Abweichung vielleicht nicht messen können, aber die Naturgesetze greifen sofort.

Klare Ansage. Dann muss ich halt wieder mal umdisponieren, wäre ja nicht das erste Mal. 

Vielen Dank und Grüsse, Gregor

Toleranzen gibt es in der nicht-perfekten Welt der Messung durch den Menschen ... nicht in der zu Grunde liegenden physikalischen Realität .

... im Makroskopischen zumindest ...

ich gebe nach oben Schub und fliege dadurch "unten vorbei"?

Ich meinte, der Feuerstrahl geht von der Erde weg

Dann müsste ich eben mal kurz in die Quantenphysik ausweichen, da ist das Unmögliche ganz normal.

Hmm, aber es sollte doch möglich sein kurzzeitig das „UFO“ auf Distanz zu halten in dem man in seine Richtung, also gegen die Wand feuert.
Das Shuttle ändert nicht seine Inklination schafft es aber vielleicht ein paar Sekunden Abstand raus zu kitzeln um eine Erdumrundung Zeit rauszuholen.

Ein so großes Objekt hat doch sicherlich gravitative Einflüsse. Da kommen doch auch Bahnstörungen in Betracht, oder nicht?!

Gut ist sehr weit an den Haaren herbei gezogen, aber wir bewegen uns doch hier eh am äußersten Rand des Vorstellbaren.

... aber wir bewegen uns doch hier eh am äußersten Rand des Vorstellbaren.

... och, eigentlich nicht, vorstellen kann ich mir (wie Gregor) noch so einiges mehr,
nur  ... dann kommen so Kerle wie klausd, websquid und Schillrich daher und vermasseln
einem den ganzen Spass 

Wir vermasseln doch nicht den Spaß ... wir beraten .

Für SciFi-Geschichten sollte halt immer gelten: Logisch und richtig innerhalb der Grenzen und Regeln des selbst definierten Universums.
Mit der Physik ist der Spielraum leider etwas ... eng ... wenn die Geschichte heute und auf unserer Erde spielen soll .

Hallo Ihr,

was Schillrich schreibt, sehe auch ich so... aber

Ich lese realitätsnahe Sci-Fi sehr gerne und muss beim lesen auch das Gefühl haben, dass die Geschichte stimmig ist und nicht auffällig gegen die Naturgesetze verstößt. Dem gegenüber steht allerdings, dass ich das Buch genießen will... was mir nicht möglich ist, wenn ich parallel dazu Bahnberechnungen durchführe. Genau deshalb führe ich während der Lektüre von Belletristik KEINE Bahnberechnungen durch *lach* Was ich damit sagen will: Man muss es in meinen Augen mit der wissenschaftlichen Korrektheit auch nicht übertreiben.

Ich finde es toll und sehr vorbildlich, dass Du, Gregor, an Dich selbst scheinbar den Anspruch hast, als Autor nicht nur ein unterhaltendes, sondern eben auch ein wissenschaftlich korrektes Buch zu schreiben. Nur (und Gregor, bitte nicht böse sein, es ist einfach nur mein Eindruck, der mich natürlich täuschen kann) glaube ich eben, dass Du Dir fast schon zu viel Mühe machst. Dein Dir erarbeitetes Hintergrundwissen erscheint mir fundiert genug, dass Du die wirklich groben und quasi für fast jedermann auffälligen Schnitzer gewiss nicht leisten wirst. Was die kleinen, reizvollen Details angeht... wem würde denn wirklich auffallen, dass Du die im Buch erreichbare Inklination mit den energetischen Bordmitteln des Shuttle in der Realität evtl. um 0,1 Grad verpassen würdest? Menschen wie Schillrich, KSC und Jesco von Puttkamer... aber wem denn noch?

Mir als durchaus kritischem Leser wäre es wichtiger, dass neben der groben wissenschaftlichen Korrektheit z.B. die Dialoge mitreissend, die Charaktere liebevoll gestaltet und die Landschaften und Örtlichkeiten nachfühlbar dargestellt sind. Ich weiß aus eigener Erfahrung (ich bin Perfektionist) aber auch, dass gerade diese "weichen" Themen gerne mal drunter leiden, wenn man sich zu tief in die harten Fakten (beispielsweise die physikalischen Möglichkeiten) reinbeisst. Das gilt natürlich nur für mich und muss keinesfalls für Dich gelten.

Unterm Strich: Ich freue mich auf Dein Buch... und ich bin jetzt einfach mal arrogant genug, zu glauben, dass es die Mehrheit der Leser so wie ich halten wird... für jeden tollen Dialog sei dem guten alten Shuttle in Deiner Geschichte ein kleiner, gegen die Physik verstoßender Burn gestattet... aber nur ein unauffälliger natürlich *g*

Dir viel Erfolg!
Christian

Ich habe auch mal eine Frage an Gregor: Befindet sich das gigantische Objekt denn auch auf einem Orbit oder versucht es durch den Einsatz irgendeines Super-Scifi-Antriebs aktiv eine bestimmte Position bspw. über einem Punkt auf der Erdoberfläche zu halten?

Hallo Kreuzberga

Du wirst jetzt vermutlich den Kopf schütteln, aber ich muss Dir sagen: Nein, es befindet sich nicht in einem eigentlichen Orbit. Und nein, es benötigt auch keinen Super-Scifi-Antrieb. Die Sache ist nämlich die: Das gab es bis jetzt so noch nicht. Meine Fragestellungen beziehen sich deshalb oftmals auf einen vergleichbaren Effekt und nicht auf das Ereignis selber, sonst würde ich unter Umständen zuviel verraten. 

@fion: Trotz der Grösse des Objekts ist die Eigengravitation und damit auch die auf das Shuttle nur gering. Das liegt an der speziellen Bauweise. Gemäss Physiker Illobrand durchwegs realistisch.

@bonsaijogi: Natürlich ist es immer schade, wenn etwas nicht so funktioniert wie man sich das erstmal ausgedacht hat. Ich bin klausd, websquid, KSC, Spacer, Schillrich und allen andern aber sehr dankbar für ihre Hilfe, konnte ich doch einiges hinzulernen und so manches technische Detail in die Geschichte einbauen, was einem technisch interessierten Leser vielleicht zusätzliche Freude bereitet.

@Wuschelino und andere künftige Leser meiner Geschichte: Keine Angst, es wird keine wissenschaftliche Abhandlung werden. All die Informationen, die ich hier und anderswo zusammentrage, dienen mir »lediglich« als Basis und als Leitplanke, damit es nicht so herauskommt wie in manchen Hollywoodfilmen, wo schon der Erstklässler ausruft: »Das geht doch gar nicht.«

Mit besten Grüssen, Gregor

Du wirst jetzt vermutlich den Kopf schütteln, aber ich muss Dir sagen: Nein, es befindet sich nicht in einem eigentlichen Orbit. Und nein, es benötigt auch keinen Super-Scifi-Antrieb. Die Sache ist nämlich die: Das gab es bis jetzt so noch nicht. Meine Fragestellungen beziehen sich deshalb oftmals auf einen vergleichbaren Effekt und nicht auf das Ereignis selber, sonst würde ich unter Umständen zuviel verraten. 

Hm, darunter kann ich mir nun nicht wirklich etwas vorstellen. 

Wie groß ist denn die Relativgeschwindigkeit zwischen Objekt und Shuttle? Wenn das passt, könnte man eventuell eine Art Fly-by versuchen, statt auszuweichen. Wäre jedenfalls ein spektakulären Manöver!  Dafür ist es natürlich etwas blöd, dass das Objekt offenbar kaum Masse hat.

Herzlichen Dank fürs Mithirnen, Kreuzberga. Das mit dem Fly-by geht definitiv nicht. Dazu ist - wie ich schon ausführte - die Gravitation des Objekts viel zu schwach. Gestern Nacht in der Badewanne ist mir aber noch eine Idee gekommen und werde die nächsten Tage mal darüber brüten. Wenn das Badewasser nicht allzu heiss war, könnte es vielleicht etwas werden damit. Wenn doch, fange ich nochmals von vorne an. 

Befindet sich das gigantische Objekt denn auch auf einem Orbit oder versucht es durch den Einsatz irgendeines Super-Scifi-Antriebs aktiv eine bestimmte Position bspw. über einem Punkt auf der Erdoberfläche zu halten?

Also ich würd ja Supraleiter nehmen, wenn ich ein Alien wäre
Aber das würd ich nicht gerade sci-fi nennen, das gibt es ja bereits (in zu schwacher Form)