Russisches Raumschiff: ORJOL (vormals FEDERAZIJA)

Energias Marsraumschiff für alle, die sich weitergehend damit beschäftigen wollen.
mfg websquid

Das ist nicht das aktuelle Konzept. Der aktuelle Stand vom 26.Januar 2010 kann man hier nachlesen:

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3428.msg134678#msg134678

Da wird auch deutlich, das Marsmissionen aufjedenfall etwas mit dem russischen Weltraumprogramm zu tuen hat - die Präsentation ist nämlich von Roskosmos.

Nur mal eben zur Klarstellung: Ich schrieb zum aktuellen Energia-Konzept, das nicht das "offizielle" von Roskosmos ist. Offensichtlich hat man bei Energia die aktuellen Pläne noch nicht integriert, die Roskosmos hat. Max und mir ging es am Anfang auch nur speziell um Energia.

Aber gut, dass du jetzt auch noch das offizielle Konzept erwähnst, so sieht man nämlich auch,  dass Energia eben nicht das gleiche ist wie Roskosmos

mfg websquid

Aber gut, dass du jetzt auch noch das offizielle Konzept erwähnst, so sieht man nämlich auch,  dass Energia eben nicht das gleiche ist wie Roskosmos

Sieht man das nicht schon am unterschiedlichen Namen?

what ever! back to topic. hier ein paar bilder - stand 2008:

Beim letzten Bild sehe ich mich leid, dass ich nicht russisch kann

Mondflug mit PPTS?

Wieso, der englische Text ist doch jeweils die Übersetzung..
Das Missionsprofil schaut dann ungefähr so aus:
Start in nen 200km Erdorbit.
Die 3220 m/s delta-v, die für den Übergang von LEO auf Mondtransferorbit nötig sind bringt die Oberstufe, die 1300 m/s die für das Einbremsen in den Mondorbit nötig sind, bringt auch nochmal die Oberstufe, danach wird sie abgetrennt.
Im Mondorbit angekommen hat das PPTS dann ungefähr 100m/s delta-v zum maneuvrieren. Im Mondorbit soll dann auch an den Lander gedockt werden, dann steigen die Kosmonauten in den Lander um, docken ab, landen auf einer Mondbasis, steigen mit der Aufstiegsstufe wieder auf und docken ans PPTS..
Nachdem die Kosmonauten wieder im PPTS sind, wird die Aufstiegsstufe abgetrennt, und das PPTS stellt die 1280 m/s delta-v zur Verfügung, die für die Rückkehr zur Erde nötig sind.
Dann gibts natürlich auf dem Weg zur Erde die Mid-course-correction, und kurz vor Kontakt mit der Erdatmosphäre trennt sich die Eintrittskapsel vom Service-Modul..

Also ja, Mondflüge mit dem PPTS, sofern die Pläne noch aktuell sind.
Dazu müsste aber dann auch noch ein Lander entwickelt werden, um bei einer imaginären Mondbasis zu landen.

Laut dem 2. Flugprofil will man zum Mond nicht über OPSEK fliegen. Will man denn 2 unabhängige bemannte Raumfahrtprojkte gleichzeitig betreiben? Für mich hörten sich die OPSEK Pläne eigentlich wie eine längerfristige Sache an...
Möglicherweise sind OPSEK und der Mondflug ja auch "entweder-oder" Alternativen, zwischen denen man sich entscheiden muss.
Nun ja, gibt da wohl verschiedene Flugprofile im Netz..
EDIT:
 Laut russianspaceweb.com waren im Jahr 2009 Flüge von OPSEK zum Mond geplant:

In January 2009, Aleksei Krasnov, the head of manned space flight directorate at the Russian space agency, echoed his boss, saying that the future Russian space station in low-Earth orbit would serve as a foundation for the lunar program

Im Jannuar 2009 pflichtete Aleksei Krasnov, der Leiter des Direktoriums für bemannte Raumfahrt der russischen Raumfahrtbehörde, seinem Vorgesetzten bei und sagte, dass die zukünftige russische Raumstation im LEO als Grundlage für das Mondprogramm dienen werde.
(sorry wegen OT, aber da es hier gerade aufkam...)

Nun ja, die gezeigte Mission wird "Turnaround Servicing" genannt - es geht also vorallem um Crew Rotation. Über den Aufbau der Station selber wird dagegen nichts gesagt - es ist denkbar das OPSEC darin eine Rolle spielt.

Da das Profil von 2008 ist, ist es aber viel wahscheinlicher, dass dieses Flugprofil noch zu dem ACTS Programm - also der Kooperation mit ESA gehört, in dem OPSEC keine Rolle gespielt hat.

Laut dem 2. Flugprofil will man zum Mond nicht über OPSEK fliegen. Will man denn 2 unabhängige bemannte Raumfahrtprojkte gleichzeitig betreiben? Für mich hörten sich die OPSEK Pläne eigentlich wie eine längerfristige Sache an...

Da hast du recht...
LOPOTA, Chef ENERGIJA, hat vor einigen Tagen ein ausführliches Interview gegeben... und hat noch einmal dargestellt, dass es für die Entwicklung der Raumfahrt sehr wichtig ist, langfristige Konzepte und Strategien zu haben. Also auch über Jahrzehnte...
Er vertieft die russischen Pläne, nach Beendigung der ISS russische Module abzukoppeln und als Basis für die weitere Station zu benutzen. Dies Station soll dann auch als "Werft" für große Flugeinheiten dienen...

Grüße
jakda... - der z.Z. wenig Z. hat

Auf Roskosmos gibt es Neuigkeiten zur Sicherheit der Kosmonauten während kritischer Flugphasen. Während die Sojus-Besatzungen dabei Anzüge tragen, sollen die (nicht mit der Steuerung beschäftigten) Kosmonauten in Sicherheitskapseln innerhalb des PPTS sein.

mfg websquid

...sollen die (nicht mit der Steuerung beschäftigten) Kosmonauten in Sicherheitskapseln innerhalb des PPTS sein.

Nur um Fehlinterpretationen zu vermeiden: In der Meldung werden das Wort "Idee" und in den Verben Konjunktive verwendet.

Ich finde es gut, das man versucht neue Konzepte zu entwickeln. Aber dieser Idee stehe ich skeptisch gegenüber.

Wo läge den der Vorteil einer solchen Sicherheitskapsel? Ich sehe im Moment nur Nachteile:

• wahrscheinlich sperriger ==> höhere Masse, größerer Platzbedarf.
• im Notfall ist genau die Person die am ehsten reagieren kann (der Pilot) ungeschützt.
• im Notfall sind ist die Crew in ihren Kapseln gefangen, eine Interaktion mit dem Raumschiff ist nicht mehr möglich (wäre sie es, würde man auch den Pilot in eine Kapsel stecken)

Anzüge sind meiner Meinung nach flexibler, sind sie doch "körperbetonte Sicherheitskapseln", die eine (wenn auch leicht behinderte) Interaktion mit der Umgebung erlauben.

Ich denke, die bessere Entwicklungslinie ist es die Schutzanzüge weiter zu entwickeln. Das an/ausziehen zu vereinfachen, die Komfort zu erhöhen, den Schutz zu verbessern und die Behinderung zu minimieren. Seid der Entwicklung der letzten Sokol Variante (80er Jahre?) ist in der Materialforschung vieles passiert. Interessant finde ich z.b. die Bio Suit Forschung des MITs:.

Die "Kapsellösung" optimiert die Zeit zum Anlegen eines Sicherheitsschutzes. Mit ziemlicher Sicherheit ist sie nur die Denkblase um einzelne Elemente für verschiedene Fragestellungen  zu optimieren. Übrigens ist der Orlan Anzug eigentlich auch eine Kapsellösung.
Gruß Hegen

Die Kapsel-Meldung von websquid geistert schon eine ganze Zeit durch die Russischen Seiten.
Ich scheue mich immer, solche Ideen hier gleich reinzusetzen (denn eine Idee ist es z.Z. nur...).
Die "Kapsel" soll eine starrer Behälter sein - aufklappen > reinsteigen > zuklappen / verriegeln > fertig. Damit wäre die Sicherheit bei einer plötzlichen Enthermetisierung gegeben - das ist ja auch die Hauptaufgabe der Anzüge ...
Und da die Besatzungsmitglieder, die in diese Hülle gesteckt werden sollen, keine Bedienhandlungen ausführen müssen, braucht man nicht einen relativ teuren, auf die Person zugeschnittenen Anzug.
Diese Kapseln sollen standardisiert sein...

Aber es ist eben nur so ne Idee...

Grüße
jakda...

Braucht man heutzutage überhaupt noch einen Anzug in der Kapsel? Jedes Passagierflugzeug hat einen Druckbehälter für die Passagiere und in der Raumfahrt war es bis auf eine Vorkommnis, das in der Anfangszeit der Raumfahrt und Passagierfliegern lag, nicht erforderlich.

Verletzung/Tot durch plötzliche Dekompression vs Tragen eines etwas unbequemen Anzuges: Ich würde nicht sagen, das man einen Anzug braucht, aber das man mit einem Anzug die Sicherheit deutlich erhöhen kann ohne relevante Nachteile dafür in kauf nehmen zu müssen.

Zu Bio-Suites, oder besser zu Raumanzugskonzepten insgesamt habe ich einen neuen Thread eröffnet und den letzten Beitrag dahin verschoben.

Die Sicherheit deutlich erhöhen ist etwas übertrieben, bei über 100 Sojus und über 130 Space Shuttle Flügen gab es nur einmal eine Dekompression und das bei einem Ventile das heutzutage in jedem Passagierflugzeug einwandfrei funktioniert. Die Sicherheit wäre nur um 0,43% erhöht.

Grob betrachtet kommt mir das PPTS wie eine verkleinerte Version der ORION vor..., bis auf wenige Unterschiede!

P.S.: Ein Landeverfahren ohne Fallschirme, d.h. nur mit Triebwerken, wäre allerdings bei Raumkapseln einmalig und bislang unerprobt. Da liegt ein zusätzliches Risiko!

Grob betrachtet kommt mir das PPTS wie eine verkleinerte Version der ORION vor..., bis auf wenige Unterschiede!

P.S.: Ein Landeverfahren ohne Fallschirme, d.h. nur mit Triebwerken, wäre allerdings bei Raumkapseln einmalig und bislang unerprobt. Da liegt ein zusätzliches Risiko!

Könntest Du bei Deinem inhaltsvollen Beitrag wenigstens die Risikobewertung (Fett) weiter untersetzten ?
Ich empfehle Dir, diesen Thread erst einmal zu lesen, besonders ab Seite 4...

Grüße
jakda...

Grob betrachtet kommt mir das PPTS wie eine verkleinerte Version der ORION vor

Laut meinen Informationen hat Orion ein Volumen von etwa 14-17m³ [1]. PPTS dagegen von etwa 18m³ [2].

[1] http://microgravity.grc.nasa.gov/Orion/CrewModule/
[2] http://www.russianspaceweb.com/ppts.html

Hallo Leute,
ich habe mich nach langer Pause wieder in das Forum eingeloggt und bin daher auch nicht ganz auf dem aktuellen Stand. Also bitte nicht böse sein!

Mein allgemeines Interesse an der Thematik ist ungebrochen. Und daher bin ich für alle Antworten bzw. Infos dankbar!!

Ich brauch wohl 'ne Menge Zeit, denn hier hat sich inzwischen so viel getan....

chris

Hallo Chris,

um die grundlegenden Aspekte der Komplexität und des Risikos dieses Landekonzepts abzuschätzen, hier ein paar Bewertungen/Einschätzgungen:

• Das Konzept ist erstmal neuartig im Vergleich zu existierenden System und man schätzt es daher schnell als (zu) gefährlich ein (so auch ich am Anfang).
• Raketentriebwerke müssen in der Raumfahrt immer zuverlässig funktionieren, und sie tun es auch. Sonst kämen wir nicht in der Orbit und auch nicht wieder zurück. Von diesem Standpunkt aus ergibt sich aus einem aktiven Landesystem auf Raketenbasis kein wirklich neues Risiko.
• Fallschirme müssen auch (erst mal) funktionieren und sind nicht von sich aus sicher und einfach, sondern nur "bekannt". Bei STS muss eine ganze Menge komplexer Systeme mehr funktionieren, damit man landen kann. Bei keinem dieser Systeme gibt es ein (vollständiges) Backup oder einen "zweiten Anlauf".
• Interessant wird die aktive Steuerung der Landung. Hier haben zumindest Fallschirme den Vorteil, dass sie sich selbst passiv stabilisieren. Eine Raketenlandung hingegen muss immer aktiv kontrolliert und stabilisiert werden. Aber auch das kennt man von VTOL-Flugzeugen und Mond- und Marslandern.

Es ist einfach neu ... oder "neu"

@Schillrich:

Danke für deine Antwort. Sicher hast Du recht mit dieser Einschätzung! Prinzipiell könnte ich mir auch ein "kombiniertes Landesystem" aus Fallschirm und Triebwerken vostellen. Dagegen spräche nichts... ! Vorteil: doppelte Sicherheit!

Bei ORION sind ja auch noch Airbags im Gespräch...

Aber wie schon erwähnt, leider bin ich nicht mehr ganz auf dem Laufenden

Interessieren würde mich auch die Frage, mit welchem Trägersystem das neue Raumschiff gestartet wird. Soyus scheidet aus...(zu geringe Kapazität).

Also läuft es wohl auf Angara 3 oder RUS-M hinaus. Sehe ich das richtig? Die erforderliche Nutzlast für PPTS läge bei 12-13 t.

RUS-M soll der neue bemannte Träger werden:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6403.0