Russisches Raumschiff: ORJOL (vormals FEDERAZIJA)

Potentielles Pilotiertes Transport System

ANATOLY ZAK hat mal wieder eine neues Bild reingestellt

Quelle:
http://www.russianspaceweb.com/ppts.html



Die Kapsel soll ja mind. 10 mal wiederverwendbar sein. Was ich mich immer wieder frage - leidet da nicht das Kopplungssystem beim so ungeschützem Wiedereintritt...

Grüße
jakda...

Hallo Andreas,

wie das Ganz am Ende im Detail aussehen wird, werden wir ja erst noch sehen. Das ist erstmal nur ZAKs Interpretation .

Generell wird aber die "echte" Hitze durch die Shockwelle beim Überschallflug vom Rest der Konstruktion fern gehalten. Die thermische Belastung am Kopfende dürfte somit deutlich geringer sein, als das was der Boden aushalten muss, von wo sich der Verdichtungsstoß ausbildet.

Das ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt schwer bzw. nicht zu sagen. ZAK schreibt, eine Version dieses Schiffes könnte zu einer Station in einem Mondorbit fliegen und dort rund 200 Tage gedockt bleiben. Eine andere Version könnte eine zwei Wochen dauernde Mission im Mondorbit durchführen. Bei solchen Aussagen handelt es sich m.E. allenfalls um Planspiele, aber keinesfalls um irgendwelche Festlegungen.

Gruß   Thomas

Guten Morgen,

eine kleine "moderatorische" Anmerkung, da die Fragen aufkamen:

• Wir belassen die Threads RUS-M und PPTS vorerst im Konzeptbereich. Wenn es konkreter wird, mehr Geld drin steckt, konsolidiert ist und irgendwann vielleicht auch mal echte Namen existieren, kann es problemlos zur bemannten Raumfahrt wandern.
• Wir behalten auch die "gängige"  und vor allem verständliche Betitelung bei. Amerikanische Namen führen wir auch nicht streng ein (bsp: "NASA-Raumschiff Orion"). Die russischen Bezeichnungen sind oft kryptisch und haben nur bedingt Lautverwandschaft zu unserer Sprache. Ziel ist die Verständlichkeit für unsere Nutzer.

Was ich mich Frage ist ob man nicht endlich mal auf die androgynen Dockingadapter umsteigen mag. Dieser Konus ist auch bei geöffneter Lucke dauernd im Weg und nimmt (z.b. in der sojus) ne menge Platz weg!

In dem Zusammenhang habe ich vor ner ganzen weile mal gehört, das sich die Agenturen treffen und über einen gemeinsamen Standard für die Dockingsysteme unterhalten haben - wäre mal interessant herauszufinden was dabei rauskam - oder ob man da wenigstens noch dran ist!

Meiner Meinung nach ist das einer der wichtigsten Punkte im Hinblick auf "Internationale Raumfahrt" und nun haben ja auch schon alle großen einige Erfahrungen damit gesammelt.

Was ich mich Frage ist ob man nicht endlich mal auf die androgynen Dockingadapter umsteigen mag. Dieser Konus ist auch bei geöffneter Lucke dauernd im Weg und nimmt (z.b. in der sojus) ne menge Platz weg!

In dem Zusammenhang habe ich vor ner ganzen weile mal gehört, das sich die Agenturen treffen und über einen gemeinsamen Standard für die Dockingsysteme unterhalten haben - wäre mal interessant herauszufinden was dabei rauskam - oder ob man da wenigstens noch dran ist!

Meiner Meinung nach ist das einer der wichtigsten Punkte im Hinblick auf "Internationale Raumfahrt" und nun haben ja auch schon alle großen einige Erfahrungen damit gesammelt.

Ja, das läuft gerade richtig hoch. Allerdings nur zwischen NASA, ESA, CSA und JAXA. RKA ist nur durch einen Energia-Beobachter indirekt vertreten. Basis ist wohl die schon für CRV gestartete Familie der "sanften" Dockingsysteme LIDS/IBDM. Das soll dann ab 2016 an der ISS für Orion (und ggf. ARV) zur Verfügung stehen.

Das ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt schwer bzw. nicht zu sagen. ZAK schreibt, eine Version dieses Schiffes könnte zu einer Station in einem Mondorbit fliegen und dort rund 200 Tage gedockt bleiben. Eine andere Version könnte eine zwei Wochen dauernde Mission im Mondorbit durchführen. Bei solchen Aussagen handelt es sich m.E. allenfalls um Planspiele, aber keinesfalls um irgendwelche Festlegungen.

Gruß   Thomas

... und selbst diese Planspiele stehen auf höchst tönernen Füßen: Nirgendwo ist auch nur ansatzweise ein Träger dafür zu sehen. Diese Aussagen waren schon bei CSTS völlig hohl, und seitdem ist nichts Neues nachgekommen.
(Übrigens einer der Hauptgründe, warum sich die ESA bei ARV nur noch auf LEO bezieht und sich schwer tut, über Librationspunkte als Missionsziele auch nur nachzudenken.)

... und selbst diese Planspiele stehen auf höchst tönernen Füßen: Nirgendwo ist auch nur ansatzweise ein Träger dafür zu sehen.

RUS-M wird der Träger bis in LEO. Ihr seid nur alle auf Saturn fixiert und denkt "fürn mond da braucht man ne 100t+ in LEO träger!" da irrt ihr. Ich sage nur "Orbital Manned Assembly and Experiment Complex".

Abgesehen davon sind chemische Antriebe für schwere (bemannte) interplanetare missionen murks - misserables masse/nutzlass Verhältnis, zu lange Flugzeit, etc pp. Andere Antriebe sind aber noch nicht soweit, und genau darum sind solche Mission bei Roskosmos auch "nur" Planspiele und nicht aktuelles Projekt.

Ist aber wurscht - den wie ich schon nen halbes duzend mal gesagt habe: ja, alle Missionen über den LEO hinaus sind aktuell Planspiele damit man auf solche Missionen upgraden kann wenn die richtige Zeit dafür gekommen ist.

Ich weiß nicht, was ihr gegen Planspiele habt - ich finde dieses Vorrausplanspielen ister DER entscheidende Vorteil den die Roskomos Methode vor der der NASA hat.

NASA kommt alle paar jahrzehnte nen hansel an und sagt "yes we can" (oder "there will be a man on the moon", oder "star wars", oder "mars moon and beyond", oder "mars direct", oder..oder..oder... was im grunde alles das gleiche ist..) und zieht nen mega projekt auf - wenn die NASA es schaft das Projekt fertig zu bekommen bevor der nächste hansel denkt sich aufspielen zu müssen sehen wir was fliegen, ansonsten Ablage Papierkorb. Und selbst wenn wir was fliegen sehen - der nächste krawattenaffe steht schon in der schlange.

Bei Roskosmos ist das anders - und das ist gut so. Da könnt ihr lästern wie ihr wollt...

Ok, nehmen wir mal an, Medwedev (besser Putin ) will das PPTS nicht, wie geht es dann weiter? Doch länger Sojus oder was ganz anderes

  Was soll diese Frage? Sorry, einfach mal aus Spaß spekulieren, ohne begründeten Anlass, ist unergiebig.

Außerdem: Roskosmos vergibt nicht aus Spaß diese Studien/Projekte.

Sorry, aber meine Vermutung war, dass sich Kliper wiederhohlt (das haben sie auch fallen lassen). Damals haben sie auch einiges an Geld in das Projekt gesteckt und nun ist das vom Tisch

Wenn man mal die Russischen Raumfahrtkonzepte ansieht die in der letzen Zeit bekannt geworden sind, ist eigentlich eine bemerkenswerte Konsequenz festzustellen:
 

• hier http://www.senkyo.co.jp/ists2008/pdf/2008-o-3-06v.pdf
  
• MAKS 2009 (Hintergrundbilder)
• Sarja [url]http://www.buran.ru/htm/zarya.htm
• das wiederholte Auftauchen von TKS in Meldungen
• PPTS
• ja sogar Kliper, Buran
• die Weiterproduktion von Uralt-Trägerraketen Kosmos, Sojus, Proton trotz Dnjepr, Tziklon, Zenit

Es geht darum über einen langen Zeitraum kontinuierlich und unabhängig im Raum präsent zu sein und vorhandene Kapazitäten (Fabriken, Konstruktionsbüros,... ) weiter zu nutzen. Daher unterscheiden sich die Forderungs-Parameter angestrebter Lösungen kaum (s.Sarja, PPTS, Kliper für Raumschiffe oder Angara, Rus-M, Sojus1+3 für Raketen).
Ein viel größeres Problem hat man mit den wissenschaftlichen Nutzlasten. Hier gibt es tatsächlich abgebrochene Projekte, weil sie nicht rechtzeitig fertig wurden, oder die notwendige Genauigkeit und Zuverlässigkeit erreicht wurde. Manche Projekte wurden nicht mehr verfolgt weil die Vorläufer zu viele Daten erzeugten und damit gar nicht auswertbar waren. Das geht so weit, das man von einer Kosmischen Blindheit beim Militär redet - weil nicht genügend Aufklärungs-Satelliten gebaut werden konnten.
Meine Konsequenz: Es wird eine russische bemannte Raumfahrt geben, mit 6Personen Schiff,  eine bemannte Orbitalstation auch nach 2020, eine Transportlösung für größere Nutzlasten (Schlepper), aber wir werden auch noch sehr lange mit Sojus (Raumschiff und Rakete) mit Baikonur und Plessezk leben. Es wird große Bemühungen geben Nutzlasten zu finden (auch international).
Es dauert eben alles länger als gedacht und ist halb so schön wie erhofft - so ist das Leben.

Sorry, aber meine Vermutung war, dass sich Kliper wiederhohlt (das haben sie auch fallen lassen). Damals haben sie auch einiges an Geld in das Projekt gesteckt und nun ist das vom Tisch

Kliper war SEWASTIANOV - Visionär und "Publizist". Kliper war sein Kind, und das hat er nach vorn gepusht - ohne Rücksicht auf Verluste - will sagen: ohne Rücksprache auf ROSKOSMOS.
Da die Umstrukturierung der russischen Raumfahrtindustrie damals noch nicht abgeschlossen war, hat er die (noch) bestehenden Freiräume genutzt "öffentliche Tatsachen" zu schaffen.
Im NovKos-Forum wird Kliper bei weiten nicht so euphorisch wie bei uns betrachtet, weil man da die "Machbarkeitshindergründe" mehr betrachtet...
Das sich die Verhältnisse geändert (gebessert) haben (Ein "Abgesetzter" fällt nicht mehr ins Bodenlose) sieht man auch daren, dass SEWASTJANOW als einer der Chefs bei der Errichtung von WOSTOTSCHNIE eingesetz ist...

Grüße
jakda...

Bonjour, dies hatte ich mal geschrieben:

Bonjour, im Thread <russische Raumfahrt> habe ich gelesen, daß <Kliper> nicht mehr geben soll, dafür kommt jetzt <RUS>.
Also auch wieder ein <Plumpser> wie die Kapsel, wenn auch etwas eleganter in der Form. Ist das jetzt ein Schritt nach vorne? Jac

Heute lese ich aber in RIA:

Die russische Weltraumbehörde Roskosmos will vom neuen Weltraumbahnhof vor allem neuartige Mehrzweck-Raumschiffe wie „Clipper“ ins All schicken sowie erwägt bemannte Flüge zum Mond und zum Mars nach dem Jahr 2020. Dabei will Russland vorerst nicht auf das Kosmodrom Baikonur verzichten, das es bei Kasachstan mietet.

Kann mir jemand sagen ob es "Clipper oder Kliper" nun gibt oder nicht. Jac

Kann mir jemand sagen ob es "Clipper oder Kliper" nun gibt oder nicht. Jac

Leider, Jac, gibt es beides z.Z. nicht...

siehe auch:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3428.msg114874#msg114874

Grüße
jakda...

Ich habe (leider) einen Artikel von ENERGIJA "übersehen", in dem die Beschreibung des neuen Raumschiffes dargestellt wird. Also die erste "offizielle" vom Entwickler und Auftragnehmer ENERGIJA.

http://www.energia.ru/rus/news/news-2009/public_08.html



Darin wird auch ausdrüclklich auf den Verzicht von Fallschirmen gesprochen.
Es wird ein "vollständig reaktives System von Raketentriebwerken" eingesetzt, Komponenten Sauerstoff und Ethylalkohol, ab ca. 1 km Höhe.
Dadurch ist eine weiche Punktlandung auf dem Territorium Russlands möglich...

Grüße
jakda...

Am ungewöhnlichsten (und umstrittensten) am PPTS ist die Landung: So möchte man eine Landung "auf eigenem Triebwerksstrahl" realisieren in der ein Fallschirm nur als Backup und Rettungsleine dient.

Aber der Fallschirm doch als Backup, oder ist das vom Tisch? 

Hoffen wir mal, dass man als Backup-System den Fallschirm lässt, ist einfach zu gefährlich ohne.

Hoffen wir mal, dass man als Backup-System den Fallschirm lässt, ist einfach zu gefährlich ohne.

Warum?

Zitat von: knt am 31. August 2009, 02:09:24

Am ungewöhnlichsten (und umstrittensten) am PPTS ist die Landung: So möchte man eine Landung "auf eigenem Triebwerksstrahl" realisieren in der ein Fallschirm nur als Backup und Rettungsleine dient.

Aber der Fallschirm doch als Backup, oder ist das vom Tisch? 

Meine Aussage zum Fallschirm als Backup - lag wohl in einer falschen/ungenauen Übersetzung begründet.

Ich hatte zuerst auch meine Zweifel (da es gegen die Konvention ist), aber nach etwas Nachdenken sehe ich das Konzept jetzt in einem etwas anderen Licht.

Fallschirme müssen nicht "per se" sicherer sein. Die sind relativ komplexe mechanische Gebilde mit ihrere Faltung und mehrstufigen Entfaltung und müssen ebenso funktionsfähig im Orbit gehalten werden wie alles andere. Ein Raumschiff benötigt hingegen auch immer Triebwerke. Warum sollte die Technologie nicht auch bei der Landung genutzt werden? Triebwerke sind Triebwerke (grob gesprochen) und im Orbit verlassen wir uns auch auf sie ...

Der große Unterschied ist die Flugdynamik. Am Schirm hängt man passiv und das Ganze stabilisiert sich von selbst. Wenn man auf einem Triebwerksstrahl reitet und steuert, muss man mindestens steuerbare oder/und regelbare Triebwerke besitzen. Das stellt schon ein gewisses Entwicklungsrisiko dar, aber so sind wir auf Mond und Mars auch schon gelandet.

... außerdem wäre es in weniger als 1 Kilometer Höhe für den Fallschirm als Backup wahrscheinlich ohnehin zu spät.

Um das Raumschiff bei der Rückkehr unter kosmische Geschwindigkeit abzubremsen, sind ebenfalls Triebwerke erforderlich, die über einen langen Zeitraum betriebsbereit gehalten werden müssen. Auf der ISS funktionieren die Bahnanhebungs- und Ausweichmanöver-Triebwerke noch nach knapp einem Jahrzehnt. Es ist also durchaus machbar. Und wenn es sich massemäßig rechnet, ...

Vielleicht wird daraus dann wieder eine "elegante" Lösung, an die wir uns schnell gewöhnen und später für unverzichtbar halten.

Außerdem wäre dies für spätere Mondlandungen eine hervorragende Übung. 

Ein entscheidender Punkt wird dann auch die Masse des jeweiligen Systems sein. Was ist leichter: Fallschirme oder Triebwerke + Treibstoff?

1.
Beim Mitteldeutschen Stammtisch am 02.10. wurde auch über die neue Landemethode ohne Fallschirm diskutiert...
Es wäre interessant, wenn unsere Experten die benötigten Ressourcen mal rechnerisch überschlagen.
Gegeben:
- Masse Rückkehrteil 7770 Kg, wobei noch der Hitzeschild
  abgeworfen wird... (2000 Kg ?)
- Geschwindigkeit in 1000 m Höhe rund 350 km/h (laut GG)

Wahrscheinlich müsste man noch eine horizontale Flugzeit einplanen, weil ja der Landekreis nur 2 km haben darf...

2.
Mir geht die ganze Zeit schon das Rettungssystem beim Start nicht aus dem Kopf...
Inspiriert wurde ich von der (für mich) genialen Kliper-Variante, bei der zur Start-Rettung keine zusätzlichen "Geräte" benötigt werden, die die Startmasse erhöhen.
Zu Diskussion möchte ich stellen:
Verwendung der Landetriebwerke als Rettungseinrichtung beim Startabbruch, also Trennung vom Träger ( Trennung vom Hitzeschild) und "Wegführung" mit anschließender Landung...

Könnt Ihr mir folgen 

Grüße
jakda...

Hallo Andreas,

diese Symbiose hört sich erstmal schön an, hat aber einen kleinen Gedankenfehler:

Wenn das Rettungssystem gleichzeitig das Landesystem sein soll, wie landet man dann beim Startabbruch?

Was genau möchtest du bei Punkt 1 berechnet wissen?