Rückkehr zum Mond

Also ich habe diese Frage nach den Kosten ganz bewußt gestellt. In den Sechzigern, als Kennedy die Mondlandung zum nationalen Anliegen erklärte, spielte Geld praktisch keine Rolle. Es gab ein Projekt, und das wurde durchgezogen (schließlich stand man in Konkurrenz zu den Russen).  Heute ist der Umgang mit Geld ein ganz anderer. Was damals schon "teuer" war, wäre unter heutigen Rahmenbedingungen noch viel teurer. Dazu lassen sich zwei gute Gründe anführen:
1.  Die Gehälter (insbes. in den höheren Etagen) stehen auf einem ganz anderen Niveau als damals.
2.  Die Inflation ist immer größer geworden, d.h. der US$ von damals ist nicht der von heute.
Daher gehe ich schon davon aus, daß trotz aller techn. Fortschritte seit den Sechzigern ein solches Projekt heute nicht mehr mit den gleichen Mitteln zu finanzieren ist.
Es ist nicht auszuschließen, daß das Mond-/Marsprojekt an der Finanzierung scheitert, was natürlich andererseits schade wäre.

Ich befürchte auch, die Geldfrage ist für die Forschungsinitiative die entscheidende. Es gibt heute nicht mehr den politischen Druck, das Projekt unbedingt verwirklichen zu müssen. Auch stehen die Amerkaner selbst nicht mehr so hinter der NASA wie in den sechziger Jahren. Möglicherweise wird das Shuttleprogramm auch deshalb eingestellt, weil es für die amerikanischen Technologiekonzerne hier nichts mehr zu verdienen gibt. Bei der Entwicklung neuer Technologie hingegen konnten die Konzerne (bisher) immer aus dem vollen schöpfen, also her mit dem CEV!

Unter diesem Aspekt kann man den neuen privaten Initiativen nur wünschen, dass sie nicht so schnell ähnlich geldgeil werden. Ich kann immer noch nur mit dem Kopf schütteln, wenn ich daran denke, dass allein der amerikanische Teil der ISS 100 Milliarden Dollar kostet (gekostet hat/kosten soll?).

Vielleicht wird aber in internationaler Kooperation mit einer stärkeren EU, einem wiedererstarkenden Russland und asiatischen Partnern etwas aus dem Projekt Mond/Mars. Die ISS war, in der Zeit eines politischen Umbruchs, ja auch ein an und für sich gutes und meiner Meinung nach sinnvolles internationales Projekt.

GG

Das neue Mondprojekt wird auf jedenfall teurer, weil die NASA inzwischen ein solch aufgeblähter Apparat ist, die saugt Geld wie ein Staubsauger, auch wenn nur heiße Luft hintenrauskommt.
Zumal hier Politik mitspielt. Das sagt dann der Kongressabgeordnete, "Ich stimme gegen Gelder fürs Mondprogramm. Obwohl, mein Wahlkreis ist sehr strukturschwach. Wenn entsprechen Arbeitsplätze heraussprüngen, stimme ich doch dafür". Und so werden Aufträge nicht danach vergeben, wer die meiste Kompetenz hat und die beste Lösung anbietet, sondern an Firmen, die in Wahlkreisen mit entsprechendem Wählerpotential liegen. Gutes Beipsiel sind die Shuttlebooster, bzw. das ganze Programm an sich.
Zum neuen Mondprogramm empfehle ich den Blog von astronautix.com, der Typ kotzt sich ganz schön darüber aus.

Martin

Was damals schon "teuer" war, wäre unter heutigen Rahmenbedingungen noch viel teurer. Dazu lassen sich zwei gute Gründe anführen:
1.  Die Gehälter (insbes. in den höheren Etagen) stehen auf einem ganz anderen Niveau als damals.
2.  Die Inflation ist immer größer geworden, d.h. der US$ von damals ist nicht der von heute.
Daher gehe ich schon davon aus, daß trotz aller techn. Fortschritte seit den Sechzigern ein solches Projekt heute nicht mehr mit den gleichen Mitteln zu finanzieren ist.

Da hast du was falsch verstanden. Inflation heißt Geldentwertung. Wenn also heute so ein Projekt 100 Miliarden kostet und vor 40 Jahren waren es 25 Milliarden, dann ist es nicht teurer geworden, sondern sogar billiger (weil der Dollar heute nur noch etwa ein Fünftel seiner damaligen Kaufkraft hat). Absolute Zahlen sind hier wenig hilfreich.
Tatsächlich ist die US-Wirtschaft heute etwa viermal so groß wie in den 1960er Jahren. Deshalb ist das NASA-Budget heute auch in etwa so groß wie zu Zeiten des Apollo-Programms (Apollo-Programm-Durchschnitt: ca. 17 Milliarden (bei heutiger Kaufkraft), heute: ca. 16 Milliarden), obwohl sein Anteil am Gesamthaushalt der USA stark zurückgegangen ist (von zeitweise mehr als 3% auf 0,7%): Die USA sind heute einfach *wesentlich* wohlhabender als in den 60ern.

Mit anderen Worten: Die USA können sich so ein Program heute viel eher leisten als vor 40 Jahren.

Heute abend läuft übrigens "Apollo 13" im Fernsehen. Den sehe ich mir auf jeden Fall wieder an, ein "klasse Film"! (Nicht nur wegen Tom Hanks in der Hauptrolle).
Bis heute fasziniert mich die Disziplin und Kaltblütigkeit, mit der die Astronauten diese Situation meisterten. Und Glück hatten sie ohnehin. Was wäre gewesen, wenn die Havarie erst in der Mondumlaufbahn passiert wäre?
Und dann denke ich mitunter, wie das wohl bei einem Marsflug enden würde...

Wenn ich die Mondpläne der NASA richtig interpretiere, so will man diesmal nicht mit 2 (wie bei Apollo) sondern mit 4 Astronauten auf dem Mond landen. Ich schätze daher, daß die gesamte Mondflugkombination (CEV mit Servicemodul plus Landefähre für 4 Mann) wesentlich schwerer ausfällt als bei Apollo, das waren damals ca. 45 t.
Gibt es da schon präzise Angaben?

Hi chris,

schau einfach mal auf den Seiten der NASA nach, da gibt es eine interesante Flash-Applikation in der das neue CEV und die dafür zu entwickelnden Träger vorgestellt werden (oder einfach bei http://www.vfr.de auf den "Raumfahrtlink des Monats" klicken).

Insgesamt finde ich es gut, dass die "bleierne Ente" Space Shuttle jetzt endlich abgeschossen wird und man sich wieder auf das Kapsel-System konzentriert. Das Shuttle-Programm war aus meiner Sicht eine technologische Sackgasse, für ein wiederverwendbares System zu teuer und zudem unsicherer als das Apollo-System.

Desweiteren sehe ich in der Diskussion hier zwei sich widersprechende Meinungen: Erstens wird behauptet, die Rückkehr zum Mond könnte an der Finanzierung scheitern. Andererseits wird spekuliert, private Unternehmen könnten die NASA dabei überholen. Nun, wenn nichteinmal die NASA sich ein solches Programm leisten kann, kann es sicherlich auch keines der privaten Unternehmen in dieser Zeit schaffen.

Generell ist zu sagen, dass die Konkurrenz im All wächst und Konkurrenz belebt das Geschäft. Mit den Chinesen ist dabei ein weiterer ambitionierter Gegenspieler der USA ins All vorgestoßen und ich denke, dass die chinesischen Erfolge die politischen Entscheidungsträger in den USA zusätzlich motivieren werden, das US-Raumfahrtprogramm zu unterstützen.

Letztendlich geht es den Politikern neben der wirtschaftlichen Bedeutung des Programms doch vor allem um die Vorreiterrolle der USA. Man stelle sich vor, die VR China landet bemannt auf dem Mond und die Amis sind nicht dort! Das wäre sicherlich mit dem Sputnik-Schock in den 50'ern zu vergleichen.

Daher glaube ich, dass die NASA das durchzieht und auch die nötige Unterstützung der US-Regierung(en) erhält, selbst wenn es wieder nur darum geht, wer sein Fähnchen zuerst aufstellt.

Moin,

eine Super-Animation habe ich gefunden!

Hier clicken >>>>>    <<<<< und Video anclicken, dann erlebt man eine Mond-Mission mit den neuen NASA-Systemen.


 [smiley=tekst-toppie.gif]



Jerry

Hallo Leute,

ich denke, was Richard Raue gesagt hat, trifft ins Schwarze. Die Chinesen haben klare Pläne, bis 2017 Leute auf dem Mond zu haben. Ich glaube nicht, dass die Amerikaner das auf sich sitzen lassen. Die Amerikaner werden also zur Not nur deshalb zum Mond fliegen, um den Chinesen zu zeigen, dass sie nicht alleine sind.

Der Nutzen eines Engagements auf dem Mond ist meiner Meinung nach gigantisch. Fangen wir mal ganz vorne an: Unser welteites Wirtschaftssystem funktioniert nur, wenn die Wirtschaft ständig wächst. Also haben wir nur dann eine Change, dass es uns langfristig gut geht, wenn wir für Wirtschaftswachstum über die beschränkten Recourcen dieses Planeten hinaus sorgen.

Es gibt aber noch einen weiteren wichtigen Grund: Know How. Wenn man mal überlegt, welche Entwicklungen alle der Entwicklung der Raumfahrt zu verdanken sind, dann führt für eine führende Industrienation in dieser Welt kein Weg an einem Engagement im Weltraum vorbei.

Ganz abgesehen davon sind wir uns ja alle einig, dass der Mond auf jeden Fall das Sprungbrett ins Sonnensystem ist.

Wenn es gelingt nur so viele Recourcen auf dem Mond nutzbar zu machen, wie für den Betrieb einer Mondstation und den Bau einiger weiterer Anlagen (Raumschiffe, Startrampen etc.) erforderlich ist, muß eine solche Station auf Dauer auch kein Geld kosten. Sie kann sich selbst finanzieren. Nur der Betrag für den Anfang ist halt recht hoch.

 

Gut gesagt, Großer Vorsitzender!

Ernsthaft: Ich wünsche den Chinesen eigentlich nur aus dem Grund Erfolg, dass es den Westen anspornen könnte, wieder mehr für die Raumfahrt zu tun. Das mit dem 2017-Datum ist aber weiterhin mehr ein Gerücht. Eine offizielle Ankündigunng der Chinesen wie damals von Kennedy ("We choose to go to the Moon in this decade") gab es bisher noch nicht.

Also ich vertrete die Meinung, das nach der Ära Bush wieder sparen angesagt ist. Momentan ist jetzt immer noch nicht abzuschätzen wie hoch die Kosten des CEV sowie deren Trägerraketen wirklich sind. Nichts das ich gegen das neue Mondprogramm persönlich was hab, aber die Vergangenheit hat immer bewiesen, das aus ehrgeizigen Projekten (ausser Apollo bzw Shuttle) nichts geworden ist, aus dem einfachen Grund weil einfach kein Geld mehr da war (z.b. Venture Star). Vermutlich werden die Kosten explodieren und die zusätzlichen Mittel (jetzt gerade aktuell) wird der Kongress mit Sicherheit ablehnen.

Ich denke, auf Kurz oder Lang würde es das Aus des ehrgeizigen Mondprojektes bedeuten.

Moin,

hier eine Notiz zum chinesischen Raumfahrtprogramm aus von heute:

2015 könnte erstmals ein Chinese auf dem Mond landen

Hongkong (AP) Nach den erfolgreichen Weltraumflügen chinesischer Taikonauten könnte in zehn Jahren der erste Chinese auf dem Mond landen. Das teilte der stellvertretende Leiter des chinesischen Raumfahrtprogramms, Hu Shixiang, am Sonntag in Hongkong mit. In zehn bis 15 Jahren sollte China in der Lage sein, ein bemanntes Raumschiff zum Mond schicken und eine eigene Raumstation zu errichten, sagte Hu in einem Fernsehinterview. Peking betreibe sein Raumfahrtprogramm ausschließlich zu friedlichen Forschungszwecken, betonte er. Der erste chinesische Raumfahrer hatte im Oktober 2003 die Erde umrundet, im vergangenen Monat verbrachten zwei Taikonauten fünf Tage im All.

Nachgetragen: Für Flüge zum Mond muss das Land, wie die USA auch, leistungsstarke Trägerraketen entwickeln.
Geplant sei eine Nutzlast von 27.5 Tonnen, sagte Hu.


Jerry

Habe einen Bericht gefunden, nachdem der Chef von Energia, Nikolai Sevastianov gesagt hat das eine bemannte Mondmission etwa 2013 möglich wäre, wenn die finanziellen Mittel von der Regierung bereitgestellt würden. Die Kosten würden sich auch ca. 2 Milliarden $ belaufen.

Es würde eine modifizierte Sojuz beutzt werden.

Glaube zwar das es nicht soweit kommen wird, aber trotzdem interessant.

Mehr Infos --> http://www.nasaspaceflight.com/content/?id=4072

Moin John,

naja, klappern gehört zu Handwerk und Worte sind geduldig.

Aber habe ich das richtig gelesen, dass die Russen mit den Chinesen *gemeinsam* um 2020 auf dem MARS wollen?
Besteht denn da schon eine Kooperation oder ist das nur Wunschdenken?


Jerry

Gut gesagt, Großer Vorsitzender!

Ernsthaft: Ich wünsche den Chinesen eigentlich nur aus dem Grund Erfolg, dass es den Westen anspornen könnte, wieder mehr für die Raumfahrt zu tun. Das mit dem 2017-Datum ist aber weiterhin mehr ein Gerücht. Eine offizielle Ankündigunng der Chinesen wie damals von Kennedy ("We choose to go to the Moon in this decade") gab es bisher noch nicht.

Der Vorsitzende heißt Hu Lintao, ich bitte diese Feinheit zu beachten . Den Artikel von Jerry finde ich übrigens sehr interessant. Da ist von einer Mondstation die Rede. Wo würde man die wohl hinbauen Nordpol, Südpol oder Äquator?

Der chinesische Staatschef heißt *Hu Jintao*, nicht Hu Lintao und auch nicht Ho Jintao.

Zu den chinesichen Mondplänen: Hu Shixiang sagte auch, die Umsetzung würde von der Bewilligung der nötigen Gelder durch die Regierung abhängen...

Ich entschuldige mich, Gero. Der chinesische Staatspräsident heißt natürlich Hu Jintao. Der bin ich aber nicht (leider?). Was die chinesischen Raumfahrtpläne angeht gibt es ein whitepaper als .pdf unter folgender Adresse:

http://www.raumfahrer.net/multimedia/4images/details.php?image_id=971&sessionid=10b8cc081d88f45abb5f85d55bfe8ab6

Allerdings ist hier nicht ausdrücklich von einer Station auf dem Mond die Rede, aber von bemannter Raumfahrt.

Aber habe ich das richtig gelesen, dass die Russen mit den Chinesen *gemeinsam* um 2020 auf dem MARS wollen?
Besteht denn da schon eine Kooperation oder ist das nur Wunschdenken?

"Russians have already gone on the record in announcing a wish to work with the Chinese on a potential manned mission to the Red Planet by 2020."

Dies habe ich dem Artikel entnommen, den ich oben als Link angegeben habe.
Also noch ein Wunch, aber Wunchdenken??

Moin John,

ja man sollte in Ruhe lesen, dann muß man nicht nachfragen.

 [smiley=dankk2.gif] für Deine Hilfe.

Also, wenn ich dass so interpretiere: die machen gemeinsame Sache und sind dann ratzfatz auf dem Mond oder sogar noch weiter, bevor die *anderen* ihre Probeflüge beginnen.

Wenn die sich einig würden, dann gäbe es doch überhaupt keine Konkurrenz.

Also doch das erste Mondrestaurant mit Borschtsch, Peking-Ente und Krim-Sekt oder Oolong-Tee.


Jerry

Moin,


aber da ist ja noch jemand der zum Mond und weiter will:


Auch Japan hatte jüngst seine Ambitionen in Sachen bemannte Raumfahrt deutlich gemacht. Bis 2025 will das Land ein Raumschiff entwickeln, das Astronauten zum Mond bringen soll. Anschließend sind sogar Flüge zu Planeten des Sonnensystems geplant.


Jerry

Bin mir natürlich im klaren das nicht alle Nationen mit bemannten Mondplänen in 20 Jahren eine eigene Station auf dem Mond haben, aber finde es sehr Interessant das viele Nationen dies nun bekunden und vorhaben.

Man stelle sich vor das in 15 Jahren die Russen, die Chinesen, die USA und 5 Jahre später auch noch die Japaner und Europäer auf den Mond sein wollen, mit der Betonung auf wollen!!

Ich möchte den Japanern ja nicht zu nahe treten, aber ich glaube nicht, dass sie letztlich alleine die Resourcen für so ein Projekt aufbringen können. Höchstens, wenn sie mit den Chinesen oder den Russen ein joint Venure eingehen.

Ich habe bis jetzt zu den beiden geplanten Trägern für das Mondprogramm der NASA noch keine Namen gelesen. Weiß die jemand? "Das Häßliches Ding aus dem NASA-Sumpf" für den eigentlichen CEV Träger wäre mein Vorschlag, ist aber wohl zu lang.

Martin

Der CEV-Träger läuft unter dem Namen CLV (Crew Launch Vehicle), eine weniger sperrige Bezeichnung gibt's noch nicht. Das CEV-Programm hat hingegen einen recht klangvollen Namen: Project Constellation

Wie sieht denn der Zeitplan der NASA aus?