Rückkehr zum Mond

Entschuldigung Leute, ich wollte auch niemandem den Mund verbieten und ich sehe an den Stellungnahmen, dass das mit der Politik ein sehr kompliziertes Feld ist. Ich glaube inzwischen man wird Politik und Raumfahrt wirklich nicht trennen können.

Zu den Russen: Es gibt meines Wissens nach doch überhaupt keine Ambitionen auf den Mond zu fliegen oder?

Viele Grüße

Ho

Ich habe nun viele Meinungen gelesen über dieses Thema,man ist sogar ins politische
übergegangen,aber das eigentliche Problem haben anscheinend nur wenige bemerkt.
Das Transportmittel!
Mit der Hauruckmethode,wie es der NASA vorschwebt,ist langfristig kein Blumentopf
zu gewinnen.Nein,vielversprechende Projekte wie der X33 und,und,wurden aus
Kostengründen (angeblich,in Wahrheit brauchte man Geld für den Irak Krieg) eingestellt.
Meine Meinung ist , mit den alten Raketen ist die Sache nicht zu reißen.
Innovative Technik ist gefragt.Es gibt so viele super Ideen,nur man muss auch wollen.
Eine internationale Zusammenarbeit wäre erforderlich,aber auch hier gibt es zu viele
Animositäten untereinander.Zum Mond ist noch ein langer Weg und kein leichter.

@:Robert

Eine internationale Zusammenarbeit wäre erforderlich,aber auch hier gibt es zu viele
Animositäten untereinander.

Dies hat Kemm schon mehrfach gesagt, aber keiner ist darauf eingegangen. Aber das trifft doch den Kern des problemes. Wenn alle dAS gELd WAS sie haben in einen Topf werfen, dann die Ideen und Erfahrung nutzen, sind die geplanten Ziele sicher viel schneller und sicherer zu rereichen. Aber hier zählt wohl das Prestige des jeweiligen Landes mehr als der zu erwartende Nutzen für die Menschheit insgesamt. Eigentlich schade.

Ho: Konkret haben die Russen sich dazu nicht geäußert. Aber es gab ja diverse öffentliche Andeutungen.

jps: Zum Thema Internationalisierung wurde hier schon einiges diskutiert. Vom Knowhow und den dadurch für ein Projekt freiwerdenden Mittel hat solch eine Idee durchaus Charme.

Aber man muss auch die Realitäten anerkennen und nicht nur theoretisch-abstakt diskutieren. Die Programme zur Mondfahrt aus dem Kalten Krieg waren vorallem patriotisch(also aus sicher der Politik propagadistisch) begründet. Auch das chinesischen Programm verfolgt diesen Weg. Die Regierung in der USA hat es auch deswegen angestoßen, um wieder besser dazustehen und der Patriotismus spielt auch jetzt die primäre Rolle. Auch wenn die Russen vielleicht kein Mondprogramm anstoßen, wird das bemannte Programm perse deswegen so vorangetrieben, weil man zeigen will das man noch eine Großmacht ist im Weltgeschehen.

Das sind Realitäten die auch nicht nur kurzfristig greifen. Andererseits sagen auch viele, dass ein gewisser Wettbewerb auch anstachelt und so zur Höchstform treibt auch in der Raumnfahrt.

Moin,

nur kurz als Antwort:

Andererseits sagen auch viele, dass ein gewisser Wettbewerb auch anstachelt und so zur Höchstform treibt auch in der Raumnfahrt

Richtig, und das würde auch nicht beschnitten, wenn die einen bessere Antriebe bauen, die anderen bessere Steuerung usw. (Beispiel: Atlas V in der Mission Pluto - der Antrieb ist aus Russland / RD 180 von Energomash) klappt doch mit Erfolg. Solch eine Zusammenarbeit spart Geld und Zeit und jeder, der was dazu beiträgt, darf es doch auch laut sagen und bewegt die anderen zu einem fairen Wettbewerb.

Was jetzt gemacht wird ist doch allen bekannt. Es ist der Wettbewerb absolut ausgeschaltet. EADS bestimmt den Preis für die ARIANE, Boeing den Nreis für die Nacharbeiten am ET des Shuttle, usw. Und die schlagen unverschämt zu. Wenn diese Projekte im echten Wettbewerb stehen würden, könnten Milliarden eingespart werden.


Jerry

Wenn man da in einem internationalen Programm im wirklichen Wettbewerb stehen wird, dann werden sich wieder diverse Länder sagen, dass sie da nicht mehr mitmachen, weil die technische Einbindung ihres Landes nicht dem eingebrachten finanziellen Wert entspricht. Da war das Gezerre um Galileo nur ein kleines Nebengeplänkel.

Was ich damit sagen will ist, dass solche Überlegungen theortisch immer ganz schön klingen, aber einfach nicht auf die reale Politik bezug nehmen. Da hilft auch schlussendlich kein Lobbying. Im übrigen zielt auch dieses fast immer darauf ab, die nationalen Interessen hervorzuheben und nicht die internationalen.

Prinzipiell finde ich es sehr gut, daß die NASA das Thema Mondlandung wieder aufgreift. Das kann der bemannten Raumfahrt insgesamt nur positive Impulse verleihen.
Daneben wurde auch schon die Rolle der Russen erwähnt. Und gerade da sehe ich aus heutiger Sicht das größte Überraschungspotenzial. Wie schon gesagt, sind die ja immer für Überraschungen gut. Erstrecht, wenn man das persönliche Prestige als Antrieb nimmt.
In den Sechzigern verloren die Russen den "Wettlauf zum Mond" gegen eine übermächtige amerikanische Industrie und Technologie.  Solche Niederlagen haben natürlich immer einen bitteren Beigeschmack. Und es wäre durchaus denkbar, daß gerade die Russen "im zweiten
Anlauf" gewinnen.  Zwar hört man keine offiziellen Verlautbarungen. Aber wie lautet ein russisches Sprichwort: "Das Huhn gackert erst wenn das Ei gelegt ist!"
Und wer weiß, vielleicht brauchen die ja keine 15 Jahre....

Ich kenne zwar nicht den Weg der Entscheidungsfindung bei der NASA, aber wenn das so stimmt, was der Typ von astronautix.com hier schreibt, möchte ich doch an deren Kompetenz zweifeln:

http://astronautix.com/Mambo/index.php?option=com_content&task=view&id=55&Itemid=39

Ich glaube dazu gab es auch schon 'ne Diskussion...

Eben lief im ersten Programm die Dokumentation " Der Wettlauf zum Mond".
Eine sehr schön gemacht Sache,wenn man daraus eine Lehre ziehen kann,dann die:
Ohne den kalten Krieg hätte es die Mondlandung nie gegeben."
Ohne Kommerz läuft doch gar nicht´s.Könnte man der Welt verkünden:"Hey,da oben
(auf dem Mond) liegt das Geld nur so herum,man könnte gar nicht so schnell gucken
wie Raumschiffe gebaut würden.
Mit Patriotismus hatte der Wettlauf zum Mond nur an zweiter Stelle zu tun und der
wissenschaftliche Teil kam leider erst ganz am Ende.
Auch denke ich haben solche Institutionen wie die NASA,einen zu großen Wasserkopf,
das schließt die ESA übrigens nicht aus.
Wirklich bemerkenswert sind die privaten Innovationen,z.b. Burt Rutan in Amerika.
Hat er nicht gezeigt wozu man fähig sein kann,ohne einen riesen Behördenkopf dahinter.
Seine Ideen und die von anderen sind doch wirklich innovativ,wenn es nämlich so weitergeht,dann ist der nächste Mensch auf dem Mond vielleicht eine Privatperson.
Was auch nicht so schlecht wäre,oder?

Mit der Hauruckmethode,wie es der NASA vorschwebt,ist langfristig kein Blumentopf
zu gewinnen.Nein,vielversprechende Projekte wie der X33 und,und,wurden aus
Kostengründen (angeblich,in Wahrheit brauchte man Geld für den Irak Krieg) eingestellt.
Meine Meinung ist , mit den alten Raketen ist die Sache nicht zu reißen.

Das X-33-Projekt wurde im März 2001 eingestellt, Probleme waren schon lange vorher aufgetreten. Der Irak-Krieg begann im März 2003. Wenn du hier einen Zusammenhang siehst, hast du dich wohl etwas zu intensiv mit Verschwörungstheorien beschäftigt. Die Kosten für die X-33 sind in dem Zusammenhang übrigens auch vernachlässigbar: für die NASA knapp eine Milliarde, für LM nochmal eine halbe...Der Irakkrieg hat bislang mehrere hundert Milliarden gekostet.

Die X-33 war außerdem nicht so vielversprechend wie du anscheinend glaubst: Ihr Nachfolger, die Venturestar hätte niemals die Erdumlaufbahn erreicht und wenn doch, dann ohne Nutzlast!

Die "alten Raketen" haben die Sache schon einmal geschafft und hier sind noch große Einsparungen möglich. Es gibt keinen Königweg zum Mond.

Das sag ich ja auch immer, es geht nicht um ästhetisches Empfinden eines Trägers. Ein Träger muss zuverlässig und günstig sein. Darauf kommt es an.

Zuverlässig und kosten günstig finde ich auch ok.
Aber 95% Schrott und 5%Nutzlast,gut die Zahlen sind wahrscheinlich nicht in Ordnung.
Aber ist es nicht besser den großteil des Trägers wiederverwenden zu können?
Der Shuttle war oder ist ja auch nicht der Weisheit letzter Schluß.Dort wurden zu
viele Kompromisse gemacht,ich brauch bloß an die Feststoffbooster zu denken.
Super Feuerwerksraketen.
Was ist eigentlich mit aus der Idee geworden,das Raumschiff über eine lange Rampe
zu beschleunigen und mit dem eigenen Antrieb starten zu lassen.
Oder das Konzept von Sänger?
Lassen sich diese Sachen nicht vielleicht doch verwirklichen,oder sollte das alles nur
Spinnerei sein?

Hopper/Phoenix läuft weiter, wie ich finde zu langsam. Der große Vorteil: Kein Treibstoff muss mitbeschleunigt werden. Also komplett ohne Treibstoff.

Aber 95% Schrott heisst ja noch garnichts. Das muss weder zuverlässiger sein, günstiger oder vielleicht umweltbewusster.
Das ist halt die subjektive Vorstellung, dass ein Raumfahrttransporter wie ein Flugzeug oder Auto funktionieren soll.

Sänger II ist daran gescheitert, dass es Erfolg hatte, dann aber von der Industrie als bemannter konkreter Träger genutzt werden wollte. Das wollten die anderen nicht, da Hermes da noch in Entwicklung war. Und an der reinen Hyperschallforschung hatten die Industrie keine Lust. Also war durchaus vielversprechend.

Sänger ist wohl in erster Linie an den Kosten gescheitert (wie war das, 30 Milliarden DM?) und daran, dass es ein deutsches, kein europäisches Projekt war.

Wiederverwendbare Konzepte sind natürlich sinnvoll, das müssen aber nicht zwingend Raumflugzeuge sein, so wie man sich das üblicherweise vorstellt.  Die Falcon-Raketen von SpaceX werden zu mindestens 80% wiedervervendbar sein, auch wenn sie sich äußerlich nicht großartig von Modellen aus den 60ern unterscheiden. Gleiches gilt für die K1 von Kistler.

Auch t/space hat ein sehr vielversprechendes Projekt (CXV) in der pipeline. Einfach mal googlen...

Also das Sänger-Projekt war nie für Mondflüge konzipiert. Es sollte dem Transport in den erdnahen Orbit dienen. Somit wäre es für die Versorgung von Raumstationen bzw. das Aussetzen kleinerer Satelliten hervorragend geeignet.  
Wenn wir hier jedoch über eine "Rückkehr zum Mond" reden, ist es ein eher ungeeignetes Konzept.
Seine "Stärken" liegen halt woanders.  Nur mal so am Rande.

Ich möchte noch einmal auf die Frage von nelix zurückkommen. Was ist denn mit alternativen Antriebskonzepten? Ich habe einen Interessanten Artikel gefunden:

http://www.plichta.de/deutsch/d_patente_ufo.php

Ist aber nur als Beispiel gedacht. Ist denn die Raketentechnik wirklich die einzige Möglichkeit ins All zu kommen? Das kommt mir vor wie eine Dampfmaschine (deren Prinzip allerdings auch heute noch in Atomkraftwerken eingesetzt wird).

Viele Grüße

Ho

Nichts neues, sowas flog schon mal:
http://newsvm.com/archive/2005/10/14/a6.jpg
:-)

http://www.plichta.de/deutsch/d_patente_ufo.php
...
Ist denn die Raketentechnik wirklich die einzige Möglichkeit ins All zu kommen? Das kommt mir vor wie eine Dampfmaschine (deren Prinzip allerdings auch heute noch in Atomkraftwerken eingesetzt wird).

Viele Grüße

Ho

Ja, das ist zur Zeit immer noch die einzige Möglichkeit. In den Forschungslaboren wird zwar unablässig getüftelt, aber auf den Startrampen stehen immer noch unsere "alten" Raketen. Daran ist wohl vorläufig nichts zu ändern.
Übrigens wollte Jules Verne seine Leute sogar mit einer Kanone ins All befördern, da sind Raketen doch wesentlich besser, oder...?

Übrigens wollte Jules Verne seine Leute sogar mit einer Kanone ins All befördern, da sind Raketen doch wesentlich besser, oder...?

Nicht nur Jules Vernes. Gerald Bull auch und ist bei suborbitalen Schüssen schon auf immerhin mehr als 200km Höhe gekommen.

http://www.astronautix.com/lvfam/gunnched.htm

Ganz allgemein: Nur weil eine Technik alt ist, ist sie nicht schlecht. DNA gibt es schon seit mehreren Mrd Jahren, und funktioniert immer noch ganz gut.

das könnte doch auch ganz unkompliziert gehen, nämlich so:

Moin jps,





Jerry

So schnell gebe ich nicht auf.

Über die Saturn V habe ich folgende Info gefunden:
"Die Apollo-Missionen begannen ihre Reise zum Erdtrabanten vom Startkomplex 39 des John F. Kennedy Space Centers. Nach erfolgtem Start brannte die erste Stufe der Saturn V für 2,5 Minuten und brachte die Rakete so auf eine Höhe von 61 Kilometern. Die Geschwindigkeit betrug bei Brennschluss 8.600 km/h. Es wurden in diesen 2,5 Minuten ca. 2.000 t Treibstoff verbrannt."
Abgesehen davon, dass meine bescheidenen Mathekentnisse nicht ausreichen mir diese Zahlen zu erklären, Möchte ich die 8.600 km/h herausgreifen. Das sind 2389 m/s.
Wenn ich versuche, die erste Stufe surch eine Magnetschwebebahn zu ersetzen und von erner (konservativen) Beschleunigung von a=28,8m/s² ausgehe, dann komme ich auf eine benötigte Länge von etwa 100km. Dafür spare ich bei jedem Start 2000t Treibstoff.
Wo ist das Problem?

Viele Grüße

Ho

Hallo Ho,
schicke die Idee doch einfach mal an die NASA, die werden`s  vielleicht wissen. Ich kann`s dir nicht beantworten. Fakt ist, daß es gegenwätig zu den Raketen keine wirkliche Alternative gibt.  Schon gar nicht, wenn man zum Mond (oder darüber hinaus) will.

Das grösste Problem bei der hohen Geschwindigkeit ist der luftwiederstand der die Rackete zimmlich stark abbremmsen wird bzw sie zum schmelzen Bringen würde. Auserdem muste man die Rakete wegen dem Luftwiederstand schneller als 8600 Km/h Beschleunigen.
Projekte mit Magnetschwebebahn gehen von einer Beschleunigung von Mach 1 also max 1200 km/h aus.

Hab mir auch Gedanken zur Mondlandung gmacht. Der Beste weg meiner Meinung ist es soviel wie möglich wiederzverwenden das heist die Mondlandefähre öffteremale verwenden und ein Transferraumschif zwischen Mondlandefähre und Leo zu verwenden. Das einzige was man dann noch in den Weltall schicken müsste ist der Treibstoff und die Besatzung. Wenn man dann in hoffentlich naher zukunft eine Mondbasis hat kann man den Treibtoff am Mond herstellen. Von der Mondoberfläche in die Mondumlaufbahn braucht man nur ein Delta-v von 2,2 km/s im Gegensatz zur Erde wo man zirka 9,1 km/s braucht.