Rückkehr zum Mond

Dumme Frage, das gebe ich zu. Inzwischen sollte auch bei mir angekommen sein, dass 2018 das Ziel ist. Gibt es denn Meilensteine, die terminiert sind?

Viele Grüße

Ho

Hier hast du eine Zusammenfassung: http://de.wikipedia.org/wiki/Crew_Exploration_Vehicle
Hier einen ausführlichen Bericht: http://www.orlandosentinel.com/news/custom/space/orl-asec-moon073105,0,3136666.htmlstory?coll=orl-home-promo

Moin John,

Man stelle sich vor das in 15 Jahren die Russen, die Chinesen, die USA und 5 Jahre später auch noch die Japaner und Europäer auf den Mond sein wollen, mit der Betonung auf wollen!!

Was mich in dieser Sache fasziniert ist, dass die Amerikaner nach Bekanntgabe dieses Planes ca. 15 Jahre benötigen um das umzusetzen.

Ich stelle mir mal folgendes vor: Deutschland ist zur Zeit die führende Autonation (BMW, Audi, VW, MB, Porsche).
Durch irgend ein Unglück wird die gesamte Infrastruktur hier zerstört und es wird mit dem Wiederaufbau begonnen und nach ca. 15 Jahren langer Entwicklung und Tests wird das erste Auto wieder gebaut. Undenkbar.

Die Amis behaupten, dass sie bereits ab 1969 auf dem Mond gewesen sind. Jetzt wollen sie wieder hin und müssen alles neu erfinden? (Bitte kein Vorwurf wegen irgendwelcher Verschwörungstheorien!)

Aber trotzdem merkwürdig, oder nicht?

Stellen wir uns mal vor, die Chinesen sind eher dort oben!




Jerry

Ja ja die Chinesen, hab gerade gelesen das die auch Amerika entdeckt haben. Ich glaub die haben das Zeug dazu uns noch alle abzuhängen. Die planen inzwischen ihre eigene Raumstation zu bauen und Sie wollen auch noch eine Art Gleiter bauen.#

Respekt. Bei allen anderen wird erst Jahrelang diskutiert und geredet und die machen einfach.

Fällt mir doch gleich ein Spruch von früher ein:

"Nicht versuchen einfach machen."

Hier noch der Link wegen Amerika:

http://portale.web.de/Computer/Wissenschaft/

mag ja alles stimmen mit den chinesen. man darf aber nicht vergessen, auf welche kosten sie diese projekte (wie fast alle projekte) durchziehen und realisieren. neben umweltverschmutzung im höchsten grade (vielleicht wollen sie deshalb so schnell auf den mond) und der geringschätzung von leben (einzelpersonen oder volksgruppen, kritiker ect.), verhalten sie sich weltpolitisch immer noch miserabel.

kritiklos erkenne ich die leistung der chinesen nicht an.  und ein wenig fehlt mir das auch in den statements hier.

neo
p.s. wobei mir das verhalten der amis auch nicht gerade in allen bereichen gefällt.

Da stimme ich Neo auch zu. Vor allem ich bin forsichtig mit den Vorhersagen die sich auf dem aktuellen Wirtschaftsboom in China basieren. Es kann durchaus sein, dass in 10 Jahren von dem ganzen nicht mal die geringste Spur übrig bleibt. Und es hat sich schon am Beispiel der UdSSR gezeigt, dass monumentale Projekte die Wirtscvhaft regelrecht rädern. Die Russen kriegen die Kurve gerade so noch hin, ich drücke dennen sehr die Daumen, dass sie es schaffen die Raumfahrt aufrecht zu erhalten und weierhin aktiv zu betreiben.

Ich bin mir deswegen recht sicher, dass wenn es eine Nation wieder auf die Schnelle schaffen soll, dann nur die USA. Aber ich halte von der Idee auf die schnelle nicht viel. Ob es bezahlbar ist? Wenn eben dan bei den Jankies

Die Amis behaupten, dass sie bereits ab 1969 auf dem Mond gewesen sind. Jetzt wollen sie wieder hin und müssen alles neu erfinden? (Bitte kein Vorwurf wegen irgendwelcher Verschwörungstheorien!)

Hi Jerry, keine Angst dich verdächtige ich nicht als verkappten Verschwörungs Theoretiker  ...noch nicht 8-). Ich denke allerdings, das die veranschlagte Planung durchaus nachvollziebar ist. Dein Automobilbeispiel hinkt an vielen stellen, es geht ja z.B. nicht darum von null an ohne Infrastruktur anzufangen (das wäre sicherlich einfacher). Es wird ja viel mehr versucht, die gesamte auf das Shuttle ausgelegte Infrastruktur umzubauen und in das VSE Projekt mit einzubeziehen. Außerdem muss sich die NASA zu ihrem bedauern noch um ein anderes großes Projekt kümmern, die ISS. Die Raumstation sowie die planmäßige Außerdienststellung des Shuttles in 4 Jahren saugt momentan viel vom Buget und von der verfügbaren Manpower auf.  

Wenn man schon einen Vergleich aufstellen möchte, so sollte man am besten sein augenmerk auf die 70èr lenken. 1975 Landete die letzte Apollo Kapsel im Ozean. Erst 6 Jahre Später startete wieder ein Amerikaner in einem Amerikanischen Raumschiff. Da sind doch veranschlagte 15 Jahre von Heute bis zur Mondlandung durchaus angemessen.  

Man sollte auch nicht vergessen das der benötigte Schwerlastträger erst nach außerdienststellung des Shuttles entwickelt wird, während die "Mondkapsel" schon relativ kurz nach außerdienststellung der Shuttle Flotte zur verfügung steht.

Moin Jeanz,


Hi Jerry, keine Angst dich verdächtige ich nicht als verkappten Verschwörungs Theoretiker  ...noch nicht

das hast Du sehr weise formuliert, besonders den Schluss   !

Ich wollte eigentlich damit ausdrücken, dass doch die gesamte Logistik und Technik schon einmal gebaut wurde und auch im Einsatz war. Hier muss doch nichts neu erfunden oder entwickelt werden. Das hier jetzt andere Systeme angewendet werden ändert doch nichts an meiner Überlegung.

Ich begreife natürlich, dass nicht ab der Willenserklärung bereits 5 Jahre später die Mondlandung durchzuführen ist, aber der jetzt vorgegebene Zeitraum macht mich stutzig.



Jerry



Nachsatz: Das Beispiel mit dem Auto war wohl nicht ganz richtig, ich hatte aber nichts Besseres drauf, sorry.

....Was mich in dieser Sache fasziniert ist, dass die Amerikaner nach Bekanntgabe dieses  Planes ca. 15 Jahre benötigen um das umzusetzen.
Die Amis behaupten, dass sie bereits ab 1969 auf dem Mond gewesen sind. Jetzt wollen sie wieder hin und müssen alles neu erfinden? (Bitte kein Vorwurf wegen irgendwelcher Verschwörungstheorien!)

Jerry

Hallo Jerry, genau darüber bin ich auch schon gestolpert. Man erinnere sich:
1961 hielt Kennedy seine berühmte Rede, Apollo wurde zur nationalen Priorität. Nur sieben Jahre später (!) flog Apollo 8 zum Mond. Der Rest ist Geschichte.
Ich kann auch nicht ganz nachvollziehen, warum man heute viel länger braucht. Das umso weniger, zumal ja alles auf bestehender Technologie aufbaut. Der Schwerlastträger basiert auf Shuttlekomponenten (Booster sind identisch, Triebwerke des Orbiters müssen lediglich am ET positioniert werden usw.). Bis die Shuttle-Flotte ausgemustert ist, könnte die nächste Trägergeneration einschl. "CEV" schon längst fliegen.
Und was die eigentliche Mondlandeprozedur betrifft, so sind die Amis der Konkurrenz aufgrund ihrer früheren Erfahrungen weit überlegen.
Warum also 15 Jahre?
Die nebenbei laufenden "Verpflichtungen" bezügl. ISS können kaum der Grund sein.


Thomas:
Ich verstehe auch nicht ganz, warum du die Chinesen mit solchen "Vorschuß"-Lorbeeren versiehst. Noch stehen die erst am Anfang der bemannten Raumfahrt. Und was aus den angekündigten Projekten wird, muß man erstmal abwarten. Noch ist das Utopie!

ich denke auch so wie H.J.Kemm, und das mit dem beispiel auto war nicht verkehrt. wenn alles neu beginnen müßte, dann würde man doch nicht erst den motor neu erfinden, die kupplung und den scheibenwischer. dann würde man bestenfalls alles modernisieren. und da scheint mir bei dem großen bruder irgend etwas anders zu laufen, als gedacht.
so bleibt für mich auch die frage, waren die tatsächlich auf dem mond? mit der erfahrung, wenn sie wirklich da oben waren, müssten die innerhalb von 5 jahren eine absolut sichere kombination von träger und fluggerät haben. ob nun kapsel oder kleineres shuttle, das ist eigentlich wurscht. und das kann nicht wegen manpower oder knete die sache so weit nach hinten verschieben. ich bin kein verschwörungstheoretiker, aber zweifler.

Moin chris und Robinson,

danke für den geistigen Beistand.

>>(es wäre schön und für uns sicher wünschenswert, wenn *Robinson* sich als Mitglied bei uns einträgt, dann könnten wir über PN noch etwas mehr Gedankenaustausch betreiben)<<

Aber jetzt noch zur Sache: Natürlich glaube ich, dass sie dort oben waren. Ich habe in Schottland mit meiner damals kleinen Familie dieses Ereignis live miterleben dürfen und habe eigentlich nie gezweifelt.

Deshalb stimme ich ausdrücklich der Überlegung von Chris zu ( so ist ja auch mein Gedanke ), dass es schon merkwürdig ist, diese Zeitspanne vorzugeben.

In diesem Zusammenhang erinnere ich an unsere Beiträge hier im Forum über *Europa* bzw. *ESA*.
Wenn die jetzt planen würden, dass sie zum Mond und weiter wollen, dann müssten wir ja wohl deren Zeitvorgabe respektieren, dieweil sie keine Erfahrung haben. Aber die NASA?



Jerry

Hallo Jerry,
jetzt fällt mir ein, warum die Amis heute viel länger brauchen..., sie haben keine Deutschen!!
(W. v. Braun & Co.).  Das macht sich sofort bemerkbar!
Oh je; kleiner Scherz...

also jerry,

ich denke, die zeitspanne von ca. 15 jahren kommt einfach daher, dass die finanzierung so groß und daher recht lange braucht. dh. die budgets werden nur jedes jahr gefüllt und davon müssen ja auch noch xxx andere projekte finanziert bzw. am leben erhalten werden.

oder wollen wir uns die nächsten 8 jahre nur auf den mond freuen?? also ich bestimmt nicht, dafür gibt es so viele erfolgreiche und geplante missionen die einem mehr über das universum erzählen...

neo

Moin chris,

sie haben keine Deutschen

bitte, dass sagt man doch nicht, dass denkt man; obwohl Du wohl recht hast. Schliesslich hat er es ja bewiesen, dass es in der Zeit ging!


neo: Könnte das daher kommen, dass die beiden Produzenten nicht möglicherweise Ihre Preise um 10.000% überziehen?
Wenn ich nur die Startkosten, die Reperaturkosten und die Überarbeitungskosten sehe, dann wird mir nicht nur schlecht. Aber in diese Connection darf wohl kein anderer einsteigen, also müssen wir uns mit dem timeing zufrieden geben.

Ich habe schon einmal die Frage gestellt, was es zuerst auf dem Mond gibt: Peking-Ente, Sushi, Borsscht oder
Hamburger, von Eisbein mit Sauerkraut wollen wir nicht träumen.

Ich tippe auf Peking-Ente im Mondhotel mit Restaurant *kajn bei*, wetten?

Jerry

Ja, die erste Pekingente die auch noch nach dem Braten fliegt.

Kann mir auch vorstellen, dass die Chinesen da noch was aus dem Hut ziehen. Noch haben sie schlauerweise keinen exakten Zeitpunkt angegeben. Denke mal, dass das ähnlich ihrer generell Politik erst in den nächsten Jahren rauskommt, wenn sie dann wirklich den Holzhammer schwingen und ihre Weltmacht anmahnen. Denen würde ich es fast noch in diesem Jahrzehnt zutrauen. Man bedenke diverse Aussagen der Russen, auch wenn man da immer vorsichtig sein muss.

Ich glaube auch heutige Deutsche  würden das nicht schneller hinbekommen. Das war wohl nur durch den historischen Hintergrund bedingt.

Würde es solche Aufschläge nicht geben würde sich vielleicht niemand finden, der zu so einem Projekt bereit ist. Da stecken ja auch enorme Risiken hinter und großer Aufwand. Da muss die Rendite dann wenigstens stimmen, so ist das nunmal. Ohne das hätten Boeing, Lockheed, EADS etc. längst keine(oder nur kleine) Raumfahrtsparten mehr.

mag ja alles stimmen mit den chinesen. man darf aber nicht vergessen, auf welche kosten sie diese projekte (wie fast alle projekte) durchziehen und realisieren. neben umweltverschmutzung im höchsten grade (vielleicht wollen sie deshalb so schnell auf den mond) und der geringschätzung von leben (einzelpersonen oder volksgruppen, kritiker ect.), verhalten sie sich weltpolitisch immer noch miserabel.

kritiklos erkenne ich die leistung der chinesen nicht an.  und ein wenig fehlt mir das auch in den statements hier.

neo
p.s. wobei mir das verhalten der amis auch nicht gerade in allen bereichen gefällt.

Hallo Neo,

ich denke, wir sind hier nicht angetreten, um Gerechtigkeit in der Welt zu predigen, sondern wir sind am Thema Raumfahrt interessiert. Deshalb sind politische Äußerungen überflüssig. Natürlich bin ich mit dem politischen System in China nicht einverstanden. Ich glaube auch nicht, dass es akzeptabel ist. Aber dass muß ich doch nicht in jedem Statement kundtun. Mich fasziniert andererseits der erfolg der Chinesen bei der Raumfahrt, der über eine lange Zeit hart erarbeitet ist. Inzwischen sind die Chinesen weiter als die Europäer. Sie haben immerhin ihre Leute mit eigener Kraft in eine Umlaufbahn gebracht. Diese Leistung anzuerkennen heißt aber nicht, das dahinter stehende Politische System gut zu heißen.

Viele Grüße

Ho

Naja, das spielt schon eine Rolle. Man kann Raumfahrt ja nicht einfach von Wirtschaft/Politik/Gesellschaft abkanzeln wie das vielleicht in der Physik der Fall wäre.

Wenn man ethische Werte auf unteres Niveau bringt, ist es sicherlich immer möglich bestimmte Ziele wesentlich schneller zu erreichen, als andere. In Europa z.B. gibt es die Möglichkeit über alle Themen zu diskutieren. Das finde ich auch unheimlich wichtig. Aber schon das hemmt natürlich in bestimmten Bereichen die Geschwindigkeit um gewisse Ziele zu erreichen(die in Europa micht nicht mal verbindlich formuliert wurden). Und es ist wohl auch unbestritten, dass der chinesische Erfolg auf diesen ethischen Defiziten begründet ist.

Die Frage ist dann nur, ob die Europäer mit ihrem demokratischen Weg da längfristig besser laufen bzw. dieser ihnen nicht viel wichtiger ist. Wenn man ganz aktuell sieht, dass die chinesische Regierung langsam Muffensausen bekommt, weil 800 Mio. sträflich vernachlässigte Menschen der Landbevölkerung langsam anfangen zu rebelllieren, fragt man sich schon ob  das der richtige Preis für eine Mondlandung ist.

Das ist natürlich nicht Zentrum eines Raumfahrtforums, aber wenn man die Erfolge Chinas dort anspricht muss man ja auch ansprechen, wieso diese geschehen und keinen Maulkorb aufsetzten.

Als Moderator möchte ich noch einmal darauf hinweisen, daß wir uns hier mit Themen der bemannten Raumfahrt befassen, und zwar nach Möglichkeit unvoreingenommen.
Ich bin nicht der Auffassung, daß man bestimmte Leistungen in der Raumfahrt immer gleich mit dem politischen System des jeweiligen Landes in Verbindung bringt. Wenn dies einigen besonders am Herzen liegt, sollten wir einen speziellen Thread eröffnen, niemand hätte etwas dagegen.  
Also meine Bitte: Im Interesse dieses hervorragenden Forums sollten wir eventuelle politisch-ideologische Auffassungen und Differenzen außen vor lassen (oder gegebenenfalls an gesonderter Stelle diskuttieren).  
Danke an Alle!

Moin liebe Mitglieder und liebe Gäste,

ausdrücklich unterstütze ich die Aufforderung von unserem Moderator für *Bemannte Raumfahrt* Chris und pflichte ihm voll und ganz bei.

Ich bitte alle Mitglieder und Gäste sich an diese Forderung zu halten.

Weiterhin gute und produktive Zusammenarbeit,

H.J.Kemm
Global Moderator

Ich bin auch deutlich dafür, diese Themenschwerpunkt nicht zu sehr auf das Politische legen sollte, sondern vorallem auch auf das Technische. Wir haben dafür ja auch ein eigenes Forum. Nur gibt es da immer eine Diskrepanz. Der Thread ist ja so angelegt, dass er nicht nur auf das Technische zielt.

Die Frage ist nur, ob man den Thread überhaupt so spalten kann, dass der eine Teil hier steht, der andere im Politikforum. Das ist nicht machbar.

Ich wollte da auch persönlich nicht politisch ausholen, nur weil es dann darum ging einen politischen Maulkorb zu verpassen, wollte ich das nicht einfach so stehen lassen.

Vielleicht sollte man dann im Politikforum einen eigenen Thread über die Bewertung der Leistung Chinas in der Raumfahrt aufmachen und diese hier gänzlich(sowohl positiv als auch negativ) lassen. Das wird praktisch nicht möglich sein, da wir hier auch keinen geschlossenen Zirkel haben. Aber mehr als "Finde ich von der zeitlichen Umsetztung her einen tolle Leistung" und "Das ist nur durch die ethisch fragwürdigen Mittel möglich" sollte es dann hier nicht sein.

Oh, ich sehe gerade dass wir garkein Politikforum mehr haben, sorry, da habe ich gepennt!

Das verstärkt das Dilemma natürlich. Vielleicht einfach überhaupt keine Bewertung hier(egal ob positiv oder negativ) und dann einen Thread entsprechend gekennzeichnet, das man sich da auch politsich äußern kann. Auch nicht schön, aber wenn man es per definitio so regelt...

naja. moment mal.

politische werbung und parteienzauber ist ja wohl etwas völlig anderes als kritikbehaftete/kritische beiträge über politsysteme bzw. staaten mit (hinter)fragwürdigem system
da sollte man etwas vorsichtiger mit umgehen. ich bin absolut eurer meinung das werbung für parteien hier nicht hergehören. wer aber diskussionsthreat mit haushaltsfragen oder anderen politischen instrumenten füttert, muss auch antwort darauf "ertragen"

beide von euch -> jerry und chris (und auch ho) benutzen auch politische aussagen und feststellungen. nicht das wir das hier vergessen.

außerdem sind raumfahrt und projekte immer auch politisch (polis= das volk) sowie lobby -arbeit.
also nicht unbedingt mit steinen schmeißen, wenn man im glashaus sitzt.

so. das wollt ich mal sagen. off topic ende

Ich finde das auch nicht verwerflich, und bestreite nicht in einem Wort, dass ich das auch mache(schließlich hat chris erst darauf reagiert). Aber irgendwie versuche nur einen Konsens zu finden. Ho hatte dich(bist du doch oder?) kritisiert, weil du zu viel gegen Chinas Politik gesprochen hast. Dann wollte ich sagen, dass man nicht einfach einen Maulkorb verpassen kann. Denn das ist halt keine "politische werbung und parteienzauber".

Dann kamen chris und Jerry mit der Anmerkung, dass sie die höhere Instanz sind(Betonung von "Moderator" und speziell "Global Moderator") und politische Punkte hier nicht wollen, also quasi auch ohne weitere Diskussion. Darüber zu urteilen ließ ich dann lieber(denn eigentlich ist die Aufgabe eines Moderator ja zu moderieren *g* und Machtwörter nur im Zusammenhang mit eindeutig unpassenden Dinge zu sprechen) und wollte wenigsten versuchen einen Konsens herzustellen.

off topic ende

Moin,

niemand hat untersagt zu Themen wie Russland, China, USA, Schröder, Müntefehring usw. eindeutig Stellung zu nehmen.

Dieses ist erlaubt und auch erwünscht.  Bitte aber nicht in den jeweiligen *Bereichs-Schwerpunktthemen*, die für sachliche Bereiche eingerichtet sind, wie im jeweiligen Untertitel ausgeworfen.  Das war mit dem Hinweis gemeint. Wenn wir so weiterverfahren, dann wissen wir, und ich denke dabei besonders an unsere Gäste, am Ende nicht mehr, über was wir eigentlich diskutieren wollten.

Noch ein Wort: Weder der Moderator noch der Global Moderator verbietet hier in diesem Forum aufgrund der Position das Wort; ich meine es ist eher umgekehrt.

Halten wir bitte den Ball flach, konzentrieren uns auf die gestellte Frage und beginnen einen neuen Thread; wenn es lohnend ist, unter dem Schwerpunktthema-Titel, welcher dafür eingerichtet ist, in diesem Fall wäre es *Schwarzes Brett*.

H.J.Kemm
Global Moderator

Ja, das war wohl von allen Beteildigten etwas überhöht. Solche Extraanfügung wie "*** Global Moderator/Administator..." kenne ich auch einigen Foren als bewusste Machtverdeutlichung, was ja nicht unbedingt deeskalierend oder moderieren wirkt. Aber jenes hast du wahrscheinlich eher im Gegenteil gemeint, sodass da wohl Missverständnisse aufkamen.

Um mal wieder auf das Thema zukommen, wie sieht es jetzzt mit Russland und dem Mond aus? Wenn man Kliper im Einsatz hat, ist der sicherlich auch nicht viel ungeeigneter als CEV(denkt daran CEV ist nicht das eigentlich Mondmodul).
Und man hat ja schon gesagt, dass eine entsprechende Mission auch "günstig" mit Sojus machbar wäre, so Offizielle.
Es gibt von den Russen immer wieder solche Kommentare. Ist das nur Streufeuer, evtl. auch um darüber hinwegzutäuschen, dass man die Mittel eigentlich nicht hat oder bereitet man da auch schon was vor und wartet bis Kliper wirklich in trockenen Tüchern ist?

Man hat ja gerade auch ein umfassendes Modernisierungs- und Effektivitätsprogramm für die russische Raumfahrt angeworfen, das vielleicht erst noch fortschreiten muss um dann mit einem Mondflug an die Öffentlichkeit zu treten

Eigentlich wäre das doch wirklich ein maßgeschneidertes Unterfangen für Russland. Geld haben sie ja wieder. Das könnte Putin(ohne jetzt zu sehr politisch zu werden ) durchaus in den Kram passen. Den Russen traue ich es durchaus zu(auch wenn das natürlich wieder absolut subjektiv ist) sowas relativ schnell auf die Beine zu stellen.