Rückkehr zum Mond

Welchen Forschritt siehst du?! Bemannte Raumfahrt wird ESA auch weiterhin betreiben, ganz klar. Aber für einen Zubringer sehe ich tief schwarz, zu Recht meiner Meinung nach. Was wollen wir in 6 oder 8 Jahren mit einem Zubringer wenn die ISS am Ende ihres Lebens ist.
Würde man ein Nachfolgeprojekt beschließen dann sehe es anders aus. Wobei ich da eher damit rechne dass die ESA den Bau von anderer Hardware wie Module, wieder Cargo etc. beschließt und sich so die ein oder andere Mitfahrgelegenheit sichert.

Guten Morgen,

bleibt bitte beim Thema (mal schauen was wir hier noch finden können in den kommenden Jahren). Für europäische Raumfahrtpolitik und -strategien haben wir eigene Threads.

k.a. wo ich das reinbringen sollte, aber das muss ich mal erwähnen:
Das Wahlkampfmotto von Obama lautet doch: "Yes we can."  Nachdem was aber letzte Woche geschehen ist, frage ich mich, wie man das noch mit der Raumfahrt verbinden kann. Jetzt kann man nur noch daraus machen:''No, we cannot fly to space, to the Moon, Mars and beyond.''

Also, wenn überhaupt dann eher:

''No, we cannot fly to space, to the Moon, Mars and beyond yet.''

Teures Brennholz...  :'(

Hallo Andromeda, - willkommen im Raumcon-Forum!

Deine Bemerkung verstehe ich nicht so richtig, aber vermutlich ist es nur angestaute Wehmut.

Ich sehe drei schöne Modelle, die gut nebeneinander passen.
Die eine ist mehrmals erfolgreich geflogen und ist wohl die berühmteste Rakete überhaupt.

Die zweite ist ein gutes Konzept, dem vorerst die Finanzierung verweigert wurde.
Es wird sich aber noch eine Aufgabe für einen Schwerlastträger finden und dann gibt es vielleicht eine zweite Chance.

Die dritte hat schon im Bild die charakteristische Schieflage und erinnert an den schiefen Start der Ares 1-X.
Einige hatte von Anfang an befürchtet, daß sie kippt.

Aber ich finde gerade Modelle von Konzepten reizvoll und meine, daß sie ein Denkmal verdienen.
Konzepte sind ja nicht unbedingt schlechter, als historische oder reale Projekte.
In der Regel wurde ihnen nur die Finanzierung verweigert.
Also halten wir fest: Das Schlechte daran war die Finanzierung.

Heute hätte ich gern ein Sänger- oder Hermes-Modell.
In Zeiten der Konzeptlosigkeit sind die besonders reizvoll.

Wir sollten nicht so viel Trübsal blasen.
Die Menschen werden zum Mond zurückkehren - nur die amerikanische Regierung hat es damit nicht so eilig.

Naja, die Bemerkung war auch etwas ironisch gemeint. Ich verbrenne die Modelle natürlich nicht, dafür liegen sie mir zu sehr am Herzen. Zudem habe ich ja auch noch ein Modell der Challenger mit ET und SRB's, Ariane 4 + 5, Atlas II, V2 und ein Cut-Away-Model des Space-Shuttle. Aber das größte Prachtstück hängt unter der Decke... ein Modell der ISS im Ursprungs-Konzept.
So gesehen müßte ich auch davon einige Modelle "entsorgen", wenn es um die momentanen Situationen geht...

Ich verstehe jetzt allerdings Deine Anspielung auf die Ares 1 nicht. Warum Schieflage? Der Test-Flug war in meinen Augen doch erfolgreich. Ebenso der damalige Brenntest, sowie das.. wie hies es noch?... Emergency Evacuation-System?
Hab ich da etwa was verpasst?
Der Telemetrie-Officer klang jedenfalls sehr relaxed beim Testflug...  Ok, manchmal hatte es den Anschein, als ob er nicht wüßte, wo die Telemetrie bleibt... 

Aber es ist wohl so, wie überall auf der Welt. Es fehlt an Geldern an allen Ecken und Kanten. Auch die Raumfahrt muß da jetzt wohl ein wenig zurück stecken.
Wichtig ist, daß der Transfer zur ISS gesichert ist!

Aber was wäre, wenn etwas größeres kaputt geht (z.B. Solar-Array durch Mikrometeoriten?) Wie kriegen die Ersatz nach oben, wenn das STS eingemottet wird?
So ein Konzept wie Hermes oder "Sänger" ist wohl jetzt erst recht nicht finanzierbar. Daher finde ich, sollten die Amis zunächst noch mit dem weiter machen, was sie schon haben, auch wenn es teuer in der Wartung ist. Was man hat, hat man...

Hallo,

Jörg meint den "Schwenk" der ARES I-X sofort noch dam Abheben, um Abstand zum Gerüst zu schaffen. Dasselbe hat aber auch die Saturn V gemacht, und die hat sich länger über den Starttisch aufgehalten.

Man testet ATHLETE weiter:

http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2010-253

Man lässt den Demonstrator ausführlich am JPL fahren. Ein Meilenstein sollen 40km in 14 Tagen unter eigener Leistung sein. Die Höchstgeschwindigkeit liegt bei 2 km/h

Eine Frage an unseren Vielschreiber: Welche Art Forschung könnte man viel einfacher auf dem Mond betreiben als auf der ISS? Etliche ISS-Experimente beruhen auf Schwerelosigkeit (genauer: Mikrogravitation) und die gibt es auf dem Mond nun einmal nicht. Die Astronomen (wir diskutierten neulich darüber) scheinen die uralten Pläne von auf dem Mond stationierten Teleskopen auch bereits aufgegeben zu haben - höchstens Radioastronomie scheint vorstellbar. Abgesehen von weiteren Laserreflektoren und Experimente mit Vakuum und dem Sonnenwind bleibt auf dem Mond also eigentlich nur der Mond selbst zu erforschen. Braucht es dazu aber eine Mondbasis?

Bei den vielbeschworenen BEO-Missionen geht es aber letztlich auch nur darum, zu irgendwelchen Himmelskörpern zu fliegen und dann zu erforschen. Wäre dies tatsächlich nachhaltig?

@Ruhri,

Eine Frage an unseren Vielschreiber: Welche Art Forschung könnte man viel einfacher auf dem Mond betreiben als auf der ISS? Etliche ISS-Experimente beruhen auf Schwerelosigkeit (genauer: Mikrogravitation) und die gibt es auf dem Mond nun einmal nicht. Die Astronomen (wir diskutierten neulich darüber) scheinen die uralten Pläne von auf dem Mond stationierten Teleskopen auch bereits aufgegeben zu haben - höchstens Radioastronomie scheint vorstellbar. Abgesehen von weiteren Laserreflektoren und Experimente mit Vakuum und dem Sonnenwind bleibt auf dem Mond also eigentlich nur der Mond selbst zu erforschen. Braucht es dazu aber eine Mondbasis?

Bei den vielbeschworenen BEO-Missionen geht es aber letztlich auch nur darum, zu irgendwelchen Himmelskörpern zu fliegen und dann zu erforschen. Wäre dies tatsächlich nachhaltig?

Da das Vielschreiben, sehr viel Zeit in Anspruch nimmt und ich momentan nicht viel Zeit habe und so nicht jeden Antworten bitte ich diejenigen um Verzeihung, ich habe aber alle Beiträge gelesen.

Die Experimenten in voller Schwerelosigkeit dürfte wohl alle biss 2020 abgeschlossen, der Mond eignet sich aber neben der Geologischen Forschung und der Technischen Aspekte der Herausforderung des Aufbaus einer Mondbasis für intensive Studien in Botanik und der Auswirkung der geringen Schwerkraft auf den Menschen. Projekte wie ein Radio Teleskop haben auch einen sehr großen wissenschaftlichen Wert und auch was das Spiegel Teleskope angeht ist das Ganze nicht so hoffnungslos, wurde das Projekt doch in Prinzip einfach wegen der Aufgabe der Mondbasis selbst aufgegeben. Der Mond hat sogar begrenzten Wirtschaftlichen Wert wie etwa für den H3 der sogar vorgeschlagen wurde.  


Am wichtigsten ist aber Zweifehlsohne der Technologie und Erfahrungspart  des Mondbasis Projektes man kann hier lernen wie man längere Zeit eine Struktur auf einer fremden Welt betreibt und BEO Technologien dabei erproben die man dafür Interessantere Ziele wie einen Asteroiden oder den Mars selbst brauchen wird.

Zitat:
Am wichtigsten ist aber Zweifehlsohne der Technologie und Erfahrungspart  des Mondbasis Projektes man kann hier lernen wie man längere Zeit eine Struktur auf einer fremden Welt betreibt und BEO Technologien dabei erproben die man dafür Interessantere Ziele wie einen Asteroiden oder den Mars selbst brauchen wird.


Eine Mondbasis in der "frühzeit" viel zu unflexziebel. Aufenthalte von 3-4 Wochen an verschiedenen Punkten währen viel wertvoller um eine geeignete Position zu finden und einiges über den Mond noch dazu zu lernen.

Die angedachten Lander haben den nachteil das die Lande/Startstufe auf den Mond stehen bleiben. Aus Sicherheits gründen mußt du etwas weiter weg landen, so das nach kurzer Zeit die "Parkflächen" vor der Tür belegt sind.

Wie du eine Struktur auf anderen Terain betreibts wird doch schon heute in der Arktis geprobt. Hier sind ähnliche bedingungen wie auf den Mond in den Wintermonaten.

Mfg Collins

@Collins

Eine Mondbasis in der "frühzeit" viel zu unflexziebel. Aufenthalte von 3-4 Wochen an verschiedenen Punkten währen viel wertvoller um eine geeignete Position zu finden und einiges über den Mond noch dazu zu lernen.

Gutes Argument, aber das war ja auch in Constellation inbegriffen also die mehrwöchigen Aufenthalte na verschiedenen Punkten. Außerdem währe das Problem mit den sich anhäufenden Startstufen gar nicht mahl so gravierenden. Es war ja geplant die Mondbasis in der Frühphase  180 Tage lang zu bemannen also 6 Monate später dies dann zur Vollzeitbesatzung auszubauen sprich 360 Tage bei 2-3 Landungen pro Jahr. Da auch ein Mondfahrzeug inbegriffen war der sogar gebaut wurde und bei der Inauguration von Herr Obama rumfuhr währen auch Landungen in großer Entfernung von der eigentlichen Basis möglich. Ich sehe daher keine dramatischen Probleme, letztendlich hätte man sich dann wohl dazu durchgerungen das Landekonzept zu ändern und ein System zu bauen das keine Startrampen zurück lässt sofern Müll überhaupt ein Problem ist.


Was nun den Strukturbau auf den Mond angeht so kann man die Herausforderungen wohl kaum mit denen auf der Erde vergleichen, sprich auf den Mond gibt es keine Atmosphäre es Herrschen Bedingungen wie in Raum, daher ist das ganze doch eine ganze andere Herausforderung.

Der Vergleich einer Mondbasis mit einer Antarktis-Station ist an sich gar nicht schlecht, nur sind die Temperaturverhältnisse auf dem Mond naturgemäß wesentlich extremer und am Südpol hat man atembare Luft, auch wenn sie sehr kalt werden kann. Die Autarkie einer Mondbasis dürfte um einiges schwerer zu erreichen sein als die einer polaren Forschungsstation, und die sind nach vielen Jahrzehnten immer noch von einem steten Zustrom an Mensch und Material abhängig. Was die Kosten angeht, so dürfte eine Station auf dem Mond zighunderttausendfach teurer sein als eine am Pol. Dort kann man schließlich relativ simple Eisbrecher hinschicken, die auch ordentlich Ladung transportieren können, und der Bedarf für Lebenserhaltung ist am Pol bei weitem nicht so massiv wie auf dem Mond.

Damit wir uns recht verstehen - eine Mondbasis ist ein faszinierender Gedanke! Wir und vor allem die Jungs und Mädels von der NASA müssen allerdings abwägen, was man mit einer derartigen Basis erreichen kann und was es kosten wird. Die Entscheidung zur Durchführung ist dann selbstverständlich immer eine politische.

Übrigens: ³He werden wir die nächsten paar Jahrzehnte sicherlich noch nicht brauchen, und der Bedarf an Schwerelosigkeitsforschung wird auch nicht so bald zu Ende gehen. Die Brauchbarkeit des Mondes für optische Teleskope erscheint mir dagegen höchst fraglich. Darüber hatten wir neulich schon recht ausgiebig diskutiert.

Den Vergleich kannst du durch auch ziehn.

Denn in den Winter Monaten ist eine Polare Station weder mit einen Flugzeug zu erreichen noch mit einen Eisbrecher. Alles was du vor Winter einbruch nicht da hast kommt dann eben 6 Monate später.

Bei Krankheit hast du nur den Stations Doc und Funk/Internet, wie dann auch auf den Mond.

Auch die Einsammkeit in der einöde wäre fast gleich.

Ein Materialstrom hast du auch auf einer Mond Basis, da ja neue Instromente und ersatzteile ständig nachgeliefert werden müßen. Denn alles kanst du nicht am Anfang auf den Mond herstellen schon garnicht High-Tech.

Okay Sauerstoff ect. pp diese Dinge kanst du nicht in der Antarktis Simulieren.

Mfg Collins

Ich sage ja nicht, dass es keine Parallelen gibt, aber eine Versorgungsmission in der Antarktis erfordert einen Eisbrecher, der mindestens einige Dutzend (oder gar ein paar hundert?) Tonnen Fracht anliefert für wenige Millionen Euro. Zu einer Mondbasis müsste man einen satten dreistelligen Millionenbetrag ausgeben für vielleicht 10 Tonnen Fracht. Wir sprechen da über völlig andere Größenordnungen.

Geht es hier jetzt auch um die Versorgung?

Das eine Mondbasis teuer im Unterhalt ist ist klar, von den Baukosten ganz zu schweigen. 

Die Rakten kapazität in den BEO wird meiner Meinung nach noch steigen sobald es einen Markt dafür gibt.
(Wie bei den Flugzeugen in der frühzeit.) Trotzdem wird es immer noch verdammt teuer sein.

Mfg Collins

Raumfahrt ist generell um Größenordnungen teurer, als (annähernd) vergleichbare Programme auf der  Erde. Das war schon immer so und wird wohl auch so bleiben. Darum sind die Budgets für Raumfahrtmissionen ja auch deutlich höher als die für irdische Programme.

Was die Versorgung betrifft, kann man zumindest für Frachtmissionen auch über andere Konzepte als Raketen nachdenken, z.B. über Schlepper mit Solarelektrischen oder nuklearen Antrieben. (die Reisedauern sind für bemannte Missionen damit aber zu lang). Dann braucht man auch nicht unbedingt ein oft produziertes teures HLV, sondern nur für die bemannten Missionen. Und wenn man die Versorgung unbemannt auf anderen Wegen erledigt, kann man auch sehr kleine bemannte Raumschiffe losschicken und somit ein vergleichsweise kleines HLV (oder gar einen Standardträger mit Kopplung von Raumschiff und EDS) verwenden.

Solche Systeme lohnen sich aber erst dann, wenn man wirklich eine Station aufbaut, nicht für vereinzelte Missionen

mfg websquid

Geht es hier jetzt auch um die Versorgung?

Das eine Mondbasis teuer im Unterhalt ist ist klar, von den Baukosten ganz zu schweigen. 

Die Rakten kapazität in den BEO wird meiner Meinung nach noch steigen sobald es einen Markt dafür gibt.
(Wie bei den Flugzeugen in der frühzeit.) Trotzdem wird es immer noch verdammt teuer sein.

Mfg Collins

Es geht vor allem um die Kosten, und die sind nun einmal extrem hoch. Wo soll denn der BEO-Markt herkommen? Nur die reichsten Staaten können sich überhaupt Raumfahrt leisten, und etliche (wie etwa Deutschland) zeigen sich sehr sparsam. Es gibt gerade erste zaghafte Ansätze, einen Markt im LEO zu schaffen, vielleicht sogar mit Stippvisiten zum Mond, aber was ist außerhalb des Erdorbits an Geld zu verdienen? Ich denke, wir kennen die Antwort, und so wird ein Großteil der Raumfahrt fest in staatlicher Hand bleiben. Eine Mondbasis wäre also eine staatlich finanzierte und organisierte Forschungseinrichtung, und da müssen sich die beteiligten Staaten wie bei jeder Art von Forschungsgroßprojekten überlegen, wieviel Geld sie dafür ausgeben wollen.

Eine Mondbasis wäre also eine staatlich finanzierte und organisierte Forschungseinrichtung, und da müssen sich die beteiligen Staaten wie bei jeder Art von Forschungsgroßprojekten überlegen, wieviel Geld sie dafür ausgeben wollen.

Als internationales Vorhaben wäre das wohl noch eher zu stemmen...


Hier für Nostalgiker:
http://www.planetinaction.com/moonlander/index.htm
Interessanter Apollo-11 Simulator mit aktuellen Bildern 

Als internationales Vorhaben wäre das wohl noch eher zu stemmen...

So ist es. Die Amerikaner haben hin und her überlegt, wie sie eine neue Raumstation bauen und vor allem bezahlen könnten - das Ergebnis war am Ende die ISS. Auch wenn sie einen Großteil selbst bezahlen, hätten sie es alleine nicht in der Form geschafft. Vor gar nicht so langer Zeit hat man in den USA überlegt, die ISS zu versenken, aber die internationalen Verträge haben sie daran gehindert. Die ISS ist ein Erfolg internationaler Zusammenarbeit.

Präsident Obama gilt als Raumfahrt-Gegner, vermutlich sogar zu recht, und will mit dem Constellation-Programm die Rückkehr zum Mond stoppen. Dieses Programm stammt bekanntlich noch von der Bush-Administration. Nicht zuletzt wegen zwei Kriegen war dieses Programm unterfinanziert. Ein vermutlich noch gravierenderer Geburtsfehler dieses Programms dürfte aber gewesen sein, dass es sich dabei um einen amerikanischen Alleingang gehandelt hat. Hätte die NASA völkerrechtlich bindende Verträge mit Raumfahrtagenturen aus anderen Ländern abschließen dürfen, wären die Amerikaner immer noch auf dem Weg zum Mond - nicht alleine, aber eben auf dem Weg.

Mehr als die wenige Tage dauernden Stippvisiten wie bei Apollo zur Erforschung des Mondes wird es aber mittelfristig sicherlich nicht geben. Da dürfte es aber immer noch genug zu erforschen geben, ob nun bemannt oder unbemannt. Ich denke da etwa an Reiner Gamma.

Lieber eine Stippvisite als garnichts.
Von den Stippvisiten können wir immer noch viel lernen und gleichzeitig alles für eine spätere Mondbasis üben(Landung,staub problem,betrieb ect.)

Mfg Collins

Lieber eine Stippvisite als garnichts.

Naja, wenn alles nacher auf Sparflamme liefe, könnte der nächste Präsident wieder veranlassen, die Produktion wieder aufzunehmen bzw. zu verstärken...

Lieber eine Stippvisite als garnichts.
Von den Stippvisiten können wir immer noch viel lernen und gleichzeitig alles für eine spätere Mondbasis üben(Landung,staub problem,betrieb ect.)

Und vergessen wir nicht, dass man die Missionszeiten auch noch steigern könnte, verglichen mit den alten Apollo-Flügen. Wir haben in den letzten Tagen gesehen, dass manche Forumsmitglieder von den sogenannten BEO-Missionen träumen. Was wäre darunter anderes zu verstehen, als Wochen und Monate zu fliegen, um dann ein paar Stunden oder Tage auf einem Asteroiden oder Minimond herum zu laufen? Wie wir schon besprochen haben, gibt es auf dem Mond noch genug zu tun, und dort käme man in einigen wenigen Tagen hin.

Naja, wenn alles nacher auf Sparflamme liefe, könnte der nächste Präsident wieder veranlassen, die Produktion wieder aufzunehmen bzw. zu verstärken...

Runner02, dein Optimismus ist wirklich immer wieder erfrischend.

Das Hauptproblem ist aber und wird es bleiben, dass die Raumfahrt JETZT unglaublich teuer ist. Warum soll man sich diese Ausgaben leisten? Von allen Träumereien aus der Frühzeit der Raumfahrt ist gerade einmal der wissenschaftliche Erkenntisgewinn übrig geblieben, und selbst da sind nicht alle Blütenträume zur Reife gelangt.

Man kann nun philosophisch argumentieren, dass wertfreie gesellschaftliche Aktivitäten möglich sein müssen. Man kann damit argumentieren, dass vieles bei der Raumfahrt wissenschaftliche Grundlagenforschung darstellt, die sich typischerweise erst sehr viel später auszahlt. Man kann volkswirtschaftlich argumentieren, dass jeder Cent, der in die Raumfahrt gesteckt wird, mit einem Nutzen-/Kosten-Verhältnis von > 1 mehr als einen Cent wieder in die Kassen bringen wird.

Tatsache ist leider, dass der meiste Gewinn erst in mittel- und langfristiger Zukunft erzielt werden kann, während die Ausgaben eben hier und heute anfallen. Die Politiker aller Länder und aller Coleur be- oder hintertreiben die Raumfahrt vielfach aus den falschen Gründen, etwa nationaler Ruhm, Kurzsichtigkeit, vorhandene (und hoch subventionierte) bzw. nicht vorhandene Arbeitsplätze in der Raumfahrt. Da das aber nun so ist, wie es ist, muss die Raumfahrt irgendwie so mitlaufen, und dadurch sind die Mittel begrenzt. Wo soll man großartig einsparen? Im Sozialen? Bei der Verteidigung in einer Welt, in der Schwäche unbarmherzig bestraft wird? Im Ausbau und Erhalt der Infrastruktur wie etwa den Verkehrswegen?

Eine leichtfertige Aufgabe des niedrigen Erdorbits für die bemannte Raumfahrt, also zurzeit in erster Linie der ISS, erscheint da nicht ratsam. Man muss also um die gesellschaftliche Akzeptanz für die Raumfahrt werben und an einer besseren Effizienz arbeiten, damit die industrielle Infrastruktur auf der Erde und im All erhalten und ausgebaut werden kann. Erste zaghafte Versuche nichtstaatlicher bemannter Raumfahrt gibt es soeben, die durch einen staatlichen Rückzug leicht zerstört werden können.

Dann (und ich fürchte: nur dann!) können wir als Menschheit eine nachhaltige Entwicklung in Gang setzen und unter anderem auch zum Mond fliegen. Apollo hat es gezeigt, dass ein Land zwar solch große Ziele erreichen kann wie die Entwicklung eines Schwerlastträgers und einer Expeditionskapsel und damit tatsächlich auf einem anderen Himmelskörper landen kann, die Gesellschaft sich damit aber völlig überfordert fühlt und die gesamte Basis weggeworfen wird.

Was die Rückkehr zum Mond angeht, ist dieser Beitrag jetzt ziemlich Off-Topic geworden, aber ich wollte es einfach einmal gesagt haben. Die strategische Planung der Raumfahrt ist und bleibt ein riskanter Tanz auf schmalem Grat.

Ein möglicherweise relativ preiswerter Plan, auf den Mond zurückzukehren und dort auch einen permaneten Außenposten zu errichten wurde vor einiger Zeit von der United Launch Alliance, einem Konsortium von Lockheed und Boeing, dass die Atlas und Delta Raketen vermarktet und betreibt, vorgeschlagen:

Affordable Exploration Architecture

Die Architektur basiert auf einer einzigen Oberstufe für die Atlas und Delta Raketen, die Grundbestandteil aller anderen Raumfahrzeuge bildet (Depots, Landefähre).

Was mir besonders gefällt ist die horizontale Konfiguration des Mondlanders. Ein turmhohes Gefährt wie der Altair aus Constellation war nie besonders realistisch. Da hätte man ja Kräne gebraucht, um die Nutzlast zu entladen!