Marsflug, Marsbasis

Die NASA hat ein Konzept für den Marsflug vorgelegt. Danach sollen 6 Ares V Starts ein 400 Tonnen Ungetüm(so schwer wie die ISS) im LEO positionieren, dass dann für eine 900 Tage Mission zum Roten Planeten aufbrechen soll.

Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2007/11/26/219877/nasa-manned-mars-mission-details-emerge.html

Da bin ich ja mal sehr skeptisch. Was ist eigentlich aus Mars Direct geworden?

Frage ich mich auch, Tobi, 'Mars Direct' und 'Mars Semidirect' waren bisher die einzigen Konzepte, die so aussahen, als ob sie machbar wären ...

Ich hoffe ja insgeheim auf einen 'Durchbruch' bei den Plasma-Triebwerken z. B. bei Dr. Franklin R. Chang Diaz und seinem VASIMR Motor ( https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3429.0 )

Und darauf, dass eine brauchbare Energiequelle (am besten natürlich Kernfusion ) dafür zur Verfügung steht. (Ich wäre aber für den Marsflug auch mit einem 'normalen' Kernspaltungsreaktor zufrieden. Müsste an sich machbar sein.)

Hier http://www.lpi.usra.edu/meetings/leag2007/presentations/20071001.drake.pdf
ist die Präsentation zum Projekt.

Geht das nicht auch irgendwie mit einer kürzeren Missionsdauer?

N'abend,

funkerberg

Geht das nicht auch irgendwie mit einer kürzeren Missionsdauer?

No, mit den heutigen Antriebssystemen leider nicht.  :-/
Nur alle zwei Jahre stehen Erde und Mars in einer Konstellation, die einen energetisch günstigen Transfer erlaubt. Daher eine Gesamtdauer von 900 Tagen (200 hin, 500 auf dem Mars, 200 Tage zurück).
Wollte man kürzer auf dem Mars verweilen, oder scheller fliegen, müßte man überproportional viel Treibstoff (Antriebsstufen) in den Erdorbit und zum Mars bringen.

Gruß
roger50

Die Arbeiten an ersten Entwürfen des Marslanders für eine bemannte Marsmission sollen im 4.Quartal 2009 beginnen. Die NASA plant, dass der Marslander über einen Hitzeschild abgebremst wird, sich dann diverse Fallschirme öffnen und schließlich soll der Lander mit Triebwerken auf null abgebremst werden.

Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2007/12/19/220427/manned-mars-mission-lander-development-to-start-in-2009.html

Gibt es auch denn schon Konzepte für den Start in den Marsorbit?

Das stelle ich mir auch ganz schön komplex vor. Das Crewmodul wiegt ja eine ganze Menge, dass kann man mit einem Start vom Mond gar nicht mehr vergleichen ...


Matthias

Hallo Matthias,

es soll dafür ein spezielles, kleines Rückstartmodul entwickelt werden, das etwa so groß ist, wie eine Apollo-Kapsel. Nach dessen Start soll es an ein Raumschiff andocken, das in der Umlaufbahn wartet und wesentlich größer ist, sich also für den monatelangen Rückflug eignet. Die Aufstiegskapsel wird nach dem Umstieg und noch vor dem Rückstart abgetrennt und geht verloren.

Das Crewmodul hingegen, mit dem die Raumfahrer gelandet sind, bleibt als Backup-System oder Ersatzteilspender auf dem Mars.

Siehe auch die drei Artikel unseres Autors Georg Jakubaas vom 3. Dezember 2007 (also noch ganz frisch) hier:

http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/bemannt/marsreferencemission.shtml
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/bemannt/marsreferencemission2.shtml
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/bemannt/marsreferencemission3.shtml

GG

Ein paar Punkte.

Wasserstoff zu transportieren ist nicht so einfach. Das ist ein sehr kleines Molekül, von daher kann der relativ leicht entweichen. 6 Monate Flug + 1 Jahr Produktionszeit, d.h. 1,5 Jahre Lagerzeit. Wahrscheinlich keine so gute Idee. Von daher wäre es wohl besser den Wasserstoff vor Ort aus Wassereis zu nehmen.
Methantriebwerke stellen ein erhebliches Risiko da. Zum einen gibt es noch keine solchen Triebwerke, sie sind erst in Entwicklung. Ob es sie jemals mit ausreichender Stärke geben wird, wird sich erst zeigen. Zum anderen wäre es besser ein Triebwerk zu verwenden, dass sich schon 1000 mal bewährt hat.
Um die Kommunikation zu verkürzen sind optische Verbindungen Erde-Mars bzw. Erde - Raumschiff unerläßlich. Schau mer mal ob die 2013 kommen.

Ein zentrales Problem ist insbesondere auch die Landung. Bis jetzt weiß kein Mensch wie man ein Objekt mit einer Masse von über eine Tonne dort landen soll. Mars hat leider nur eine sehr dünne Atmosphäre, das macht die Sache unglaublich schwierirg.

Hallo tul,

was genau meinst du mit Kommunikation verkürzen? Alle Arten von elektromagnetischen Wellen bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit. Schneller geht's nach heutigem Kenntnisstand nicht.

Das ist korrekt. Sorry mein Fehler. Trotzdem sind optische Verbindungen unerläßlich, weil die Datenmenge bei einer Marsmission sehr hoch wäre.
Eine der ersten Aufgaben auf dem Mars wäre auch eine Untersuchung des Wassereises auf Bakterien etc.  Wenn das Eis okay wäre, dann wäre die Mission wesentlich leichter.

Du meinst jetzt mit der optischen Verbindung so ne Art Morsen von Daten? Bei den Entfernungen ist das doch praktisch unmöglich. Dafür sind normale Funkwellen, wie sie heute schon verwendet werden, viel Besser geeignet.

Yop. Genauer gesagt bezog ich mich auf den Mars Telecommunications Orbiter. Der sollte eigentlich 2009 starten und versuchen eine Laserverbindung Mars-Erde herzustellen.  Die Bodenstation sollte in San Diego sein. Mars Odyssey hat eine Übertragungsrate von 128000 Bit/Sekunde. Das Ziel von MTO lag zwischen 1 - 10 Millionen. Wie man allerdings die Ausrichtung Mars- San Diego so genau hinbekommt, ist einfach nur Wow!  Morsen über bis zu 340 Millionen Kilometer.

Die Mission wurde aber gestrichen. Die Gelder wurden in andere kurzfristiger Projekte wie eine weitere Hubble Mission transferiert.
https://images.raumfahrer.net/up037719.JPG

Hier sind einige Infos zu der Mission: http://www.space.com/spacenews/businessmonday_041115.html


Kann aber sein, dass die Mission mit dem Mars Science & Telecommunications Orbiter 2013 wieder an den Start geht.

Wie man allerdings die Ausrichtung Mars- San Diego so genau hinbekommt, ist einfach nur Wow!  Morsen über bis zu 340 Millionen Kilometer.

Ein Laser ist ja nicht so ideal gebündelt, wie wir uns das einfach vorstellen. Der fächert auch langsam auf. Bei der Entfernung Mars-Erde dürfte ohne Probleme die gesamte Erde in den Strahl passen und diese Ausrichtung zur Erde schafft man auch schon heute mit normalen High Gain Antennen .

@Schillrich

Ist das vorteilhaft oder nicht ? Ich meine das dadurch das Fokussieren leichter geht; andererseits wird das Signal schwächer ?!

Die NASA möchte anscheinend die Astronauten bei der Reise zum Mars mit einer Art "Second Life" bei Laune halten.

Mehr dazu hier:
http://www.wired.com/science/discoveries/news/2008/01/nasa_virtual_worlds

Ich bin der festen Überzeugung, dass in den nächsten 100 Jahren kein Mensch zur Reise auf den [Edit Mars ] aufbrechen wird.

Begründung:
Die Probleme die uns die Energieknappheit bereiten wird (Peak Oil war 2008) wird soviel Anstrengungen erfordern, dass es für eine bemannte Marsmission in den nächsten 100 Jahren nicht mehr reichen wird. Die aktuelle Weltwirtschftskrise ist ein laues Lüftchen, gegenüber dem Sturm der durch Öl- und Erdgasknappheit ausgelöst wird. Nicht nur die Marsmission ist gefährdet sondern alle anderen zukünftigen Projekte auch.
Ich denke mal, das ist es was wir erleben werden. Es wird ein Bludbad in der Raumfahrtindustrie geben. Ohne ErdÖl funktioniert ein so zukünftiger Luxus wie Raumfahrt gar nicht. Jedenfalls nicht, wie in heutiger Form. Doch die Zeit sich darauf einzustellen ist verstrichen. Man hätte bereits in den 1980-er Jahren beginnen müssen.

Ich behaupte jetzt einfach mal das Gegenteil.

Begründung:
Eine Reise zum Mond ist technisch eigentlich nicht sooo anspruchsvoll, wie z.B. die Reise zum Mars. Und Erdöl spielt in der Raumfahrt eigentlicht nicht so eine Rolle höchstens für den Transport von Teilen und als Rohstoff für Kunststoffe. Bei der Energieerzeugung Strom spielt Öl eh nur eine untergordnete Rolle.

Hallo Energico,

Mond? Mars? Was meinst du?

Die Probleme die uns die Energieknappheit bereiten wird (Peak Oil war 2008)

Man muss unterscheiden zwischen dem realen Ende von Naturrecourcen und künstlicher Verknappung...
Der "Peak" 2008 geht eindeutig auf spekulative (Börsen) Käufe von bestimmten Fonds. Wenn Du Dich mal mit den Anbietern von Rohöl beschäftigst, wirst Du merken, dass zu jeder Zeit ausreichen Öl auf dem Markt war.
Nach Platzen der Imobilienblase war genug Geld am (spekulativen) Markt, und man hat sich auf die Ölhandelsscheine gestürzt.
Nur so ist auch der fast bodenlose Sturz der Preise Ende 2008 erklärbar.
Die (Spekulanten-) Karavane zieht dann weiter...

Grüße
jakda...

Hallo zusammen!

Was Energico meint, ist nicht der Preis-"Peak" im letzten Jahr, sonder "Peak Oil", das Maximum der weltweiten Ölförderung. Die "Peak-Oil" Theorie besagt, dass es einen Punkt des Ölfördermaximums gibt, nachdem die Ölförderung stetig zurückgeht. Dies führt früher oder später zu einer echten Ölknappheit, was zu dramatischen Ölpreissteigerungen führen wird, gegen die die Preissprünge im letzten Jahr gar nichts waren. Da wiederum führt zu einer dramatischen Verschlechterung der globalen Wirtschaftsleistung. Und diese wiederum sorgt dafür, dass Luxusprojekte wie bemannte Raumfahrt zuerst gestrichen werden, weil man dann dringendere Probleme hat, etwa dafür zu sorgen, dass die Bevölkerung im Winter nicht erfriert oder genug Dünger für die Nahrungsmittelproduktion zur Verfügung steht. Ob "Peak-Oil" aber wirklich schon 2008 war, darüber kann man noch nichts Genaues sagen. Vieles deutet aber darauf hin.
Wer sich darüber informieren will, sollte mal "Die Grenzen des Wachstums" lesen oder im Netz nach "Peak Oil" suchen. Das Thema ist sehr interessant.
Noch was zum Thema, dass die Raumfahrt kein Öl braucht: Öl ist einer der Primärenergieträger, somit braucht man es für fast jeden Arbeitsschritt, direkt oder indirekt. Also für die Metallherstellung, die Bearbeitung, den Transport usw. Außerdem bestehen alle Kunststoffteile aus Ölprodukten, sowie große Teile der Festbrennstoffe (hydroxyl-terminiertes Polybutadien). Insofern ist auch die Raumfahrt von Öl abhängig.

Viele Grüße!

Hallo Energico,

Mond? Mars? Was meinst du?

Sorry, ich meinte den Mars.

@jakda

Wenn der Ölpreisanstieg reine Spekulation war, dann wäre es doch ein leichtes, dass Spekulanten den Preis jetzt (ab heute) wieder nach oben treiben. Tun sie aber nicht. Es ist eher das Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage. [Edit: Das Angebot an Öl konnte der Nachfrage] nicht standhalten, also sind die Preise explodiert. Dann kam die Weltwirtschaftskrise und der Preis ist verfallen, bis das nächste Mal die Nachfrage das Angebot überflügelt. (Also beim nächsten Aufschwung, der dann gleich durch hohe Energiepreise gedämpft werden dürfte.) Die Erdölförderländer hätten durch eine Reduktion der Förderung den Ölpreis hoch halten können. Warum sie das nicht taten/tuen ist mir bis heute ein Rätsel.

Noch was: Wenn Öl im Überfluss vorhanden wäre, würde es diese Preissprünge nach oben nicht geben. Die Tatsache ist eher, dass Öl immer knapper wird. Außerdem werden die Ölquellen immer unergiebiger und es muss mit immer höherem energetischen Aufwand gefördert werden (Wasserdampf/Stickstoffinjektionen etc) mit der Tatsache, dass man kurzfristig die Ölmenge erhöht aber der Abfall später um so dramatischer sein wird.

2008 gabe es folgende Situation. Die Erdölförderländer haben gefördert was der Förderturm hergab. Es hat nicht gereicht. Dazu kommt noch, dass die meisten Ölförderländer ihr Fördermaximum überschritten haben. Die Welt wird sich mit einem dramatisch verknappenden Energieträger (Erdöl) abfinden müssen. Und ich sehe nicht, warum die Raumfahrt davon verschont bleiben soll.

@radi
Alle Bauteile in der Raumfahrt werden mit Hilfe von Erdöl hergestellt. Das fängt ja schon beim Microship oder Isolierungen an. Selbst für unsere Nahrung muss ein großer Teil fossiler Energie aufgewendet werden. Um 1 Kalorie Nahrung  zu erzeugen wird im Schnitt 10 Kalorien an fossiler Energie benötigt (Dünger, Pflanzenschutzmittel, Transport, Ackerbaugeräte wie Traktoren)

@ Dave

Danke für deine Erklärung.

Die Nachfrage nach Öl konnte dem Angebot nicht standhalten, also sind die Preise explodiert.

Anders herum, oder? .

Statt Öl kann man doch alternative Energieen verwenden. In der Raumfahrt wurde uch schon mal Ionenbetrieb verwendet.

Anders herum, oder? .

Ja, hast recht. Sorry. Ich werde es editieren.

@raffi
Es gibt leider nichts was Erdöl in diesen Mengen ersetzen könnte. Es ist ja nicht nur die Raumfahrt, die das Zeug benötigt.

STOPP das wird absolut OT.
Hier ist nicht der Ort um über Alternativen zum Erdöl zu diskutieren, vor allem nicht, wenn es über die Raumfahrt hinaus geht.

Also bitte beim Thema bleiben.

Danke + Gruß,
KSC