Europas Vision zur bemannten Raumfahrt

Das würde ich jetzt nicht gerade als europäische Raumfahrtvision bezeichnen.

Ich hatte mal eine Grafik zur Cargo-Planung (Bedarf versus Kapazitäten) unter
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3407.90
gepostet.

2016-2020 ist sicher noch sehr unverbindlich, aber irgendwann muß man ja mal Festlegungen dazu treffen.

Die ESA könnte ihren Frachtanteil aber genauso durch Dragons transportieren lassen wie die NASA auch, und dafür eben keine weiteren eigenen Raumtransporter bauen.

Ich merke schon, dass ich wieder einmal etwas von meinem Gedankengang ausgelassen habe und dadurch missverständlich geworden bin. Also, noch einmal ganz langsam für alle:

Die ATVs sind einsatzbereit, Dragons und Cygni dagegen nicht. Die nächsten 3-5 ATVs befinden sich in unterschiedlichen Vorbereitungsstati, von fast startbereit bis gerade angefangen. Was gibt es schon von Dragons und Cygni? Ich weiß es nicht, aber vermutlich hat man auch dort schon angefangen. Weiter im Text! SpaceX und OSC haben Verträge mit der NASA zu erfüllen. Ab wann haben die dann wohl Kapazitäten frei, um für andere Kunden Transporter zu bauen? Und nicht vergessen - von der "Fabrikneu-Regel" ist die NASA nach unserem Kenntnisstand noch nicht abgerückt. Außerdem gibt es immer noch keinen Beweis dafür, dass die US-Regierung die Technik so einfach für den Export freigeben wird.

Wenn die neuen amerikanischen Frachtkapseln für die ESA in Betracht kommen sollten, sind die geplanten ATVs alle bereits gebaut und wahrscheinlich auch schon eingesetzt. Bedroht wäre eher das ARV.

N'abend,

ich möchte noch mal einige Punkte in die Diskussion werfen:

Crest

Die ESA könnte ihren Frachtanteil aber genauso durch Dragons transportieren lassen wie die NASA auch, und dafür eben keine weiteren eigenen Raumtransporter bauen.

Das wäre nicht möglich. Warum? Nun, alle Euros die die ESA ausgibt, sind Steuergroschen aller Europäer. Und die bestehen darauf, daß das Geld in Europa ausgegeben wird, und nicht über den Atlantik geht. Jedes Land erhält das Geld, das es der ESA gibt, in Form von Aufträgen wieder zurückfließt. Sonst zahlen sie nicht.
ATV-Flüge sind die Kompensation für den Betrieb des COLUMBUS-Labors an der ISS. Man hätte auf ATV auch verzichten können, aber dann hätte man pro Jahr Hunterte von Mios. an RUS und USA zahlen müssen.
Also sind Cygnus und/oder Dragon keine Alternative zu ATV.

Noch ein technischer Punkt: Reboost. Kann keines der beiden anderen Fahrzeuge. Und ESA ist vertraglich verpflichtet, diese Leistung zu erbringen.

tomtom

HSF-Director Simonetta di Pippo hatte mal die Ansicht geäußert, Geld für die ARV-Entwicklung dadurch zu gewinnen, in dem man auf ATV-Einheiten verzichtet.

Das ist etwas verkürzt geschildert. Geld für die ARV-Kapsel-Entwicklung wäre schon da und würde in erster Linie von I getragen (+D). Aber das Geld für ein neues Service-Modul und zusätzliche Missionen fehlt. Denn so ein Flug würde um/über 300 Mio.€ kosten.

Deshalb die Idee, die S/Ms von ATV 6 und 7 mit der ARV-Kapsel zu verbinden und den Cargo Carrier dieser beiden Missionen zu vergessen.

Dass F gegen ARV ist und Ariane 6 bevorzugt, ist auch einfach zu erklären: bei ARV führen die Entwicklung I+D, bei AR-6 würde F führen. Na, fällt der Groschen?

Gruß
roger50.

Das wäre nicht möglich. Warum? Nun, alle Euros die die ESA ausgibt, sind Steuergroschen aller Europäer. Und die bestehen darauf, daß das Geld in Europa ausgegeben wird, und nicht über den Atlantik geht. Jedes Land erhält das Geld, das es der ESA gibt, in Form von Aufträgen wieder zurückfließt. Sonst zahlen sie nicht.

Nun ja, da könnte natürlich jemand einwenden, dass selbstauferlegte Anforderungen Resultat politischer Entscheidungen sind und sich auch wieder ändern lassen.

ATV-Flüge sind die Kompensation für den Betrieb des COLUMBUS-Labors an der ISS. Man hätte auf ATV auch verzichten können, aber dann hätte man pro Jahr Hunterte von Mios. an RUS und USA zahlen müssen.
Also sind Cygnus und/oder Dragon keine Alternative zu ATV.

Das ist dagegen ein viel gewichtigeres Argument. Internationale Verträge lassen sich nicht mal so eben aufheben oder abändern. Die ESA ist Verpflichtungen eingegangen, die nun erfüllt werden müssen.

Noch ein technischer Punkt: Reboost. Kann keines der beiden anderen Fahrzeuge. Und ESA ist vertraglich verpflichtet, diese Leistung zu erbringen.

Richtig, die ATVs übernehmen da eine Aufgabe der US-Space Shuttles. Vermutlich handelt es sich dabei sogar um eine Art Überkompensation, da die ISS in den letzten Jahren ja erheblich an Masse zugelegt hat.

Hallo Ruhri,

die Grundlagen der ESA-Arbeitet sind auch internationale Verträge . Die lassen sich, nach deinen Worten, eben nicht so leicht/einfach ändern.

Das stimmt natürlich. Es wären nur weniger Länder daran beteiligt und es wäre quasi eine interne Angelegenheit der ESA. Eine Tendenz in die Richtung lässt sich aber vermutlich zurzeit nicht erkennen, oder?

DLR-Chef Wörner wird in der SpaceNews zitiert:
- Frankreich und andere Länder wollen nicht mehr in gleicher Höhe das ISS-Engagement unterstützen. Es wird hier zu Einschränkungen kommen!
- Deutschland und Frankreich sind sich einig, dass Arianespace finanzielle Zuwendungen bekommen soll, sobald die finanziellen Audits durchgeführt worden sind.
- Arianespace ist eine private Firma nach fränzösischem Recht, auch die Anteilseigner kennen nicht die finanziellen Details!
 
http://www.spacenews.com/civil/110204-german-missions-dlr-plan.html

Geht zwar meiner Meinung nach nicht soooo eindeutig aus den neuen Plänen hervor, aber war doch abzusehen:

https://www.teslarati.com/esa-astronauts-crewed-european-spacecraft-petition

So verlockend es auch ist, daß wir Europäer auch einen eigenen Zugang zum Weltraum haben, ich sehe das im Zeitalter der kommerziellen bemannten Raumfahrt mehr als fragwürdig. Wenn wir jetzt mit der Entwicklung beginnen, dann ist das wann einsatzfähig? In etwa 10 Jahren? Und bis dahin bindet das u.a. erhebliche Finanzen, die dann woanders fehlen.
Mr.Isaacman und Axiom machen es doch gerade vor, wie man ein ganzes Raumschiff für seine persönlichen Zwecke chartert.
In 10(?) Jahren ist dieses "Kapselmodell" wohl eh veraltert und ausserdem wird es neben Dragon, Starliner u. Co wohl auch Dream Chaser und Starship geben und alle lechzen nach Kunden.
Wenn das wirklich sinnvoll sein sollte, dann müßte es zumindest ein zukunftsweisendes Transportkonzept sein.
Ich weiß, wir hatten diese Diskussion hier schon mal, aber jetzt wird es langsam wieder aktuell.

Volle Zustimmung!

Europa hat nur begrenzte Mittel. Und muss sich gut überlegen, wo diese eingesetzt werden.

Allein mit space X werden bald mehr Menschen ins All gelangt sein als es bisher ingesamt an Europäer im orbit waren..

Die Idee alles in Übersee zu chartern wird aber auch nicht funktionieren.

Ohne staatliche Raumfahrt gäbe es weder SpaceX in der Form noch ein anderes großes US Raumfahrt Unternehmen.

Wenn man es nicht staatlich in Europa macht braucht man eben die kommerzielle Raumfahrt. Nur sehe ich nicht auf welchen Strukturen die im größeren Stil in Europa entstehen sollte.

Wir haben ja bisher nicht mal einen richtigen Startplatz, für den man nicht um die halbe Welt muss

In Übersee zu chartern wird natürlich funktionieren! Warum denn nicht??
Und auf jeden Fall viel besser und billiger, als in Ubersee vom eigenen Startplatz erst in 10 Jahren!
Die letzten privaten Japaner(Yusaku Maezawa u. Yoso Hirano)  haben bei einer amerikanischen Firma (Space Adventures) Flüge auf einem russischen Raumschiff gebucht!

(ein paar Beiträge hierher verschoben.)

Nun ist ja das Thema europäischer Crew-Transport von der ESA in den größeren Zusammenhang der bemannten Raumfahrt gestellt worden. Die ESA hat dazu ein schönes Video. Was daraus wird, muß man mal sehen, jedenfalls braucht es reale Programme.

Das Manifest der ESA Astronauten: https://esamultimedia.esa.int/docs/corporate/ASE_Manifesto.pdf
Es könnte ja sein, dass sie in Zukunft nicht als Partner der NASA, sondern wie Weltraumtouristen gesehen werden.

&t=138s

Solange sie nach amerikanischen/NASA-Normen ausgebildet sind, besteht da wohl kein Problem mit dem Status "Astronaut".
Sogar Isaacman kann man, spätestens nach erfolgreicher "Dawn-Mission" nicht mehr guten Gewissens als "Tourist" bezeichnen.

Die Frage ist wohl dann immer: Was macht der Passagier im Weltraum?

Wenn es primär darum geht die Schwerelosigkeit zu genießen und aus dem Fenster zu schauen, ist man ein Tourist.
Wenn man konkret arbeitet (egal ob Wissenschaftlich oder Ingeneurtechnisch) ist man ein Astronaut.

Deswegen: Ja, die ESA wird wohl kaum mit öffentlichen Steuergeldern Touristen bezahlen! Wenn die ESA Menschen ins All schickt, dann um zu Forschen und für die ESA zu arbeiten.

Alles weitere zum Thema "Definition Astronaut" in diesem speziellen Thread:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=18158.msg515817#msg515817

Falls die ESA unsere europäischen Politiker (+ihre Wähler/Öffentlichkeit) tatsächlich davon überzeugen kann diese Zukunftsprojekte voll zu finanzieren und auch tatsächlich ein Raumschiff der "nächsten Generation" daraus entsteht, könnte man dieser Idee ja noch was positives abgewinnen, aber wenn da wieder "sowas wie Ariane 6" daraus entsteht, ist es rausgeschmissenes Geld.
(natürlich nur meine ganz persönliche Meinung!)

Europa hat ganz sicher nicht begrenztere Mittel im Vergleich zu USA, CHINA, JAPAN, RUSSLAND, INDIEN.
Wenn was fehlt ist es der Wille.

Raumfahrt besteht ja nun nicht NUR aus Trägerraketen. Europa wird sich sicher immer auch irgendwelche unbemannte Träger leisten um einen Zugang zum Weltraum immer sicher zu stellen. Aber könnte man sich bei der bemenschten Raumfahrt nicht auch auf Systeme IM Weltalt konzentrieren? Habitate, Logistik, Forschungsgeräte, (Mondbasisdorf), usw? Da spielt Europa auf jeden Fall noch vorne mit (im Gegensatz zu den zukünftigen Trägerraketen) und ich sehe auch nicht, das sich andere Länder auf diese Thematik stürzen. Alle arbeiten erstmal am möglichst günstigen Starten. Aber man braucht dann auch was zum transportieren ...

Aber man braucht dann auch was zum transportieren ...

Daran wird doch gerade auch wieder fleißig gearbeitet - gerade außerhalb von Europa!

USA mit dem Gateway und Orion. China und Indien mit ihren LEO Entwicklungen. SpaceX mit Starship, HLS+ Entwicklungsprogramm beim Crew Dragon, NSC mit DreamChaser.
Und verschiedene Unternehmen mit Entwürfen für kommerzielle Raumstationen und Lander für die 2. HLS Runde.

Europa hat das ESM (wie immer man dazu steht) und .... zuletzt das 2006 gebaute Columbus-Modul vorzuweisen.

Ob das nun bodengebundene oder fliegende Habitate sind, offene oder geschlossene bemannte Rover, Raumanzüge, Roboter oder -Arme, Geräte zur Energieerzeugung oder Lebenserhaltung, oder was auch immer, da wird bereits seit längerem und vielerorts dran gearbeitet.
Sowohl die staatliche wie die private Raumfahrtindustrie hat inzwischen durchaus begriffen was die Stunde geschlagen hat, was demnächst gebraucht wird und womit mal evtl. mal Geld verdienen kann.
Nur läuft das dann meißt wie bei BO hinter verschlossenen Türen, und so hören wir davon oft nur, wenn z.B. wieder einmal eine NASA-Ausschreibung ansteht.
Nur weil wir da nicht viel sehen, heißt das noch lange nicht, daß da nix passiert!

In Europa? Mehr als Subsystem die man an andere (US) Unternehmen verkaufen kann oder direkt für die ISS verwendet?

Wohl ein paar kleine Vorarbeiten bei Unternehmen, PP-Pläne und Grundlagenforschung bei Forschungsinstitute.

Aber ich glaub irgendwie nicht, dass hier schon in relevanter Größenordnung investiert wird (>>50 Mio €), wenn nicht SEHR sicher ist, dass dies dann auch verkauft werden kann.
Und davon sehe ich schlicht noch nichts.

Meiner Meinung nach fehlt es in der Raumfahrt nach wie vor an langfristigen Perspektiven und daraus resultierenden, international verbindlichen Verträgen.

Was ist denn das nächste Ziel in der bemannten Raumfahrt? Ja wohl hoffentlich nicht wieder der LEO, das kann man sich aus meiner Sicht in Zukunft ganz sparen.

Wenn man a) permanent zum Mond und b) irgendwann als Mission zum Mars möchte, braucht es unbedingt internationale Zusammenarbeit, niemand wird das allein stemmen können. Und diese Zusammenarbeit muss durch langfristige Verträge geregelt werden. Diese ganzen „nationalen“ Raketenfirmen gibt es doch nur, weil man gelernt hat, dass man sich nicht immer auf die Partner verlassen kann (siehe Ariane).

Hätte man langfristige Verträge, könnte man sich die Entwicklung von Trägerraketen in Europa womöglich komplett sparen, dann lieber Themen wie Wohnen und Ressourcenabbau auf Mond / Mars angehen.

Für mich wäre eine permanente Mondbasis der nächste logische Schritt aus dem Artemis Programm heraus. Aber leider gibt es dafür nach wie vor kein echtes Konzept, ohne Konzept = Stochern im Nebel. Wenn man nicht weiß, was man machen soll, macht halt alles ein bisserl: so halbherzig was mit Raketen, bisschen was für ein Raumschiff für den Mond, bisschen Forschung hierhin und bisschen dahin …

Ich denke es wäre nicht schlau, das nicht komplett in eigener Hand zu haben. Europa ist (noch) eine der wirtschaftlichen "Großmächte". Bei vielen anderen technologischen Dingen ist man Spitze.  Also warum fehlt hier der Wille? Es geht noch nocht mal um wirklich große Summen.

Ich denke es wäre nicht schlau, das nicht komplett in eigener Hand zu haben. Europa ist (noch) eine der wirtschaftlichen "Großmächte". Bei vielen anderen technologischen Dingen ist man Spitze.  Also warum fehlt hier der Wille? Es geht noch nocht mal um wirklich große Summen.

Na, ja. Alles in eigener Hand ohne große Summen? Allein an der ISS klebt ein 100 MRD Preisschild. Träger + Raumschiffe + Habitate + Betrieb des Ganzen, das kostet richtig Geld. Wie gesagt: kommt halt auch darauf an, was man will. Nur LEO ist sicher um ganze Größenordnungen billiger als Mond oder gar Mars, bringt uns aber nicht voran.

Man darf auch nicht vergessen, dass die europäische Bevölkerung in Gänze aus meiner Sicht kein großes Interesse an Raumfahrt hat und somit das Geld auch nicht so locker sitzt. Mit den aktuellen ESA / DLR Budgets ist jedenfalls nicht viel drin.

Die ESA muß neue Wege finden, um auch nach Ausserdienststellung der ISS weiter in LEO aktiv zu bleiben, da eine Zusammenarbeit mit amerik. zivilen Organisationen nochmal ganz neue Fakten schafft.

https://spacenews.com/iss-transition-to-commercial-stations-poses-challenges-for-partner

Die ESA muß neue Wege finden, um auch nach Ausserdienststellung der ISS weiter in LEO aktiv zu bleiben, da eine Zusammenarbeit mit amerik. zivilen Organisationen nochmal ganz neue Fakten schafft.

https://spacenews.com/iss-transition-to-commercial-stations-poses-challenges-for-partner

Momentan könnte man sich aber fragen ob die ISS überhaupt wirklich so einfach außer Dienst gestellt wird. So alt wie Sie ist und auch wenn man Pläne hat die ständig verschoben werden, ist das ohne Nachfolger eigentlich undenkbar. Man stelle sich vor China und Russland hüpfen auf einer chinesischen Raumstation rum und die Amerikaner müssen sagen, sie haben da nichts. Und noch sind die ganzen privaten Raumstationen nichts weiter als Konzepte.