ISS Versorger ATV

... schaun mer mal...

... die Schwitzer 

Hoffe es passt hier ... (oder gibts schon einen ARV Fred ?)

weil ich im JoKe-Fred bezüglich neuer Fotos über den Platz im ATV erstaunt war:

Beim Ausbau/Weiterentwicklung des ATV zum ARV ist der einfachste Weg eine Kapsel. (quasi Hitzeschild drauf und fertig )

Wenn man noch weiter ausbauen möchte Richtung CTV (also mit Crew, jaja ich weiss Kaffesudleserei) ist doch platzmäßig bei Kegeln ein Limit gesetzt. Die Bodenplatte kann nicht beliebig vergrößert werden, die muss ja unters Fairing passen. Irgendwo war doch mal eine Zeichnung/Plan/Idee eines Eintrittskörpers mit der Spitze voran (siehe mein Logo) [Peinlichkeitsmodus an] ich finds selber nicht mehr   [Peinlichkeitsmodus aus]
In der von der ESA beauftragten Untersuchung/Studie für ein ARV: sind da solche Überlegungen mit drin ? wenn alle Forschungsfäden (Expert, IXV, Steuerflächen, etc.) einem höheren Ziel dienen könnten, würde ich ja vermuten, dass man sich zumindest ernsthaft mit einem solchen Design auseinandersetzt. Das ganze hat sicher einen Namen und wurde schon diskutiert, aber wo ?

cebu, der grad nix findet weil er die Bezeichnung nicht kennt

N'abend,

nannte sich PTV (Payload Transfer Vehicle) und war eine bi-konische Kapsel.

Wurde aber nicht weiterverfolgt, weil infolge der aufwändigen Technik viel zu teuer in der Entwicklung.

Und nein, ARV basiert wieder auf einer 'klassischen' Kapsel.

Gruß
roger50

Im Thread über Johannes Kepler wurde vor kurzem ein Link auf ein ESA-Bulletin gepostet. Mir scheint, als ob die dort zusammentragenen Informationen erhebliche Auswirkungen auf alle zukünftigen ATVS haben werden.

So überlegt man anscheinend ganz intensiv, die Wassertanks in einem relativ späten Zeitpunkt wieder auszubauen, da es zurzeit so aussieht, dass der Wasserbedarf in Zukunft sehr niedrig sein wird. Bislang ist dies nicht möglich. Eine abschließende Entscheidung ist aber noch nicht getroffen.

Den Zusammenhang zwischen den neuen Racks und der trockenen Nutzlast habe ich, ehrlich gesagt, noch nicht ganz durchschaut. Kann man jetzt leichtere Racks einbauen, weil die Dichte der Fracht niedriger ist als geplant und deshalb die träge Masse, die befestigt werden muss, niedriger ist als geplant? Oder andersherum, müssen die Racks nicht mehr so stabil sein wie geplant?

Klar erscheint mir nur, dass die NASA als ATV-Lademeister weniger nasse Fracht transportiert haben möchte und sogar den Treibstoffbedarf für mindestens zwei ATV (4 und 5) niedriger ansetzt als geplant, dafür aber mehr trockene hinein quetschen möchte. Das vorhandene Volumen soll jetzt stärker gefüllt werden.

Ketzerische Frage: Was sagt uns das über die Planung der NASA bzgl. Dragon und Cygnus? Auf NASA-Anforderung hin soll doch jetzt ATV ganz ungeniert in deren Revier wildern. Oder hat man vor vielen Jahren, als das ATV entwickelt wurde, das Verhältnis trockener zu nasser Fracht einfach nur völlig falsch vorher gesagt?

Oder hat man vor vielen Jahren, als das ATV entwickelt wurde, das Verhältnis trockener zu nasser Fracht einfach nur völlig falsch vorher gesagt?

Als das ATV Bestellt und Entwickelt wurde, ging mann noch von einer wesentlich größeren ISS aus. Auch die Besatzungs stärke war ursprünglich größer, als sie jetzt ist, geplant.
Entsprechend wurde die nasse Fracht berechnet.

Das das Shuttel als Transporter einmal komplet ausfällt, war bei der Planung des ATV nicht vorraus zu sehen, was jetzt zu engpässen in der trocken Fracht kapazität führt und durch die etwas kleinere ISS zu einer überkapazität in der nass Fracht.

Mfg Collins

Das erklärt zumindest einiges.

Ich habe mir die ganze Sache auch noch einmal durch den Kopf gehen lassen und möchte das Ganze einmal mit eigenen Worten formulieren. (Wer die Frachttonnagen der ersten beiden ATVs zur Hand hat, mag sie hinzufügen.)

Ein ATV kann eine Mischung aus nasser (Gase, Wasser sowie zwei Treibstoff-/Oxidator-Kombinationen) und trockener Fracht (Stückgut) transportieren, ist dabei aber insbesonders durch die Nutzlastkapazität des Trägers begrenzt, kann also nicht voll gepackt werden.

Beim ATV-1 Jules Verne wurde sehr viel nasse Fracht transportiert, wofür es sicherlich auch Testgründe gab. Der ATV-eigene Treibstoff wurde etwa für eine Reihe von Manövern benötigt. Die Racks im Druckmodul waren also relativ leer.

Ab ATV-2 Johannes Kepler besteht die NASA, verantwortlich für das Lademanifest, auf einer drastischen Reduzierung der nassen Fracht. (Ist der Reboost-Treibstoff davon ebenfalls betroffen? Mein bisheriger Eindruck ist der, dass dies nicht der Fall ist.) Also werden jetzt die Racks voll gepackt, und trotz der Tatsache, dass die Fracht weniger dicht ist als geplant und also bei gleicher Masse mehr Volumen einnimmt, kann die gesamte zur Verfügung stehende Nutzlastkapazität genutzt werden. Der NASA reicht das jedoch noch nicht und fordert eine weitere Erhöhung der Frachtkapazität. Also werden jetzt neue Befestigungen entwickelt, die weitere Fracht aufnehmen können und das zur Verfügung stehende Volumen besser ausnutzen können. Dazu muss dann aber die Masse der bisherigen Racks reduziert werden. Langer Rede, kurzer Sinn: Die NASA fordert so viel Stückgutfracht wie möglich, das Volumen steht zur Verfügung und die Konstrukteure müssen abspecken, wo es nur geht, um die Fracht in den Orbit zu hieven.

Ist das eurer Meinung nach soweit korrekt?

Herübergeholt aus dem ATV-2-Thread:

Zwei Fragen drängen sich mir direkt auf: Wieviel Masse an nasser Fracht muss ein ATV mindestens laden, um Probleme mit dem Schwerpunkt zu vermeiden? Wie könnte das Lademanifest aussehen, wenn die NASA tatsächlich entscheidet, dass bei späteren ATVS (4 + 5) auf Grund des aktuellen Space Weathers kein Bedarf für Reboost besteht?

Bei der ESA überlegt man anscheinend anstatt ATV 5 & 6 zu starten, lieber das Geld für die ARV Entwicklung zu nutzen:
http://www.spacenews.com/civil/100927-esa-vehicle-station-extension.html

Bei der ESA überlegt man anscheinend anstatt ATV 5 & 6 zu starten, lieber das Geld für die ARV Entwicklung zu nutzen

Im Artikel ist von ATV 6 und 7 die Rede...  

Würde ARV auf der Ministerratskonferenz 2012 beschlossen, könnte es bis 2017 starten, so Simonetta di Pippo.

In dem Artikel wird gesagt, dass man die beiden ATVs streichen möchte, um Kosten zu sparen. Die eingesparten Produktionskosten sollen stattdessen für die ARV-Entwicklung genutzt werden. Mir ist nicht so ganz klar, wie das gehen soll.

Mit den Frachtkapazitäten der ATV-Flüge bezahlt die ESA Leistungen, die sie von der NASA erhält. Fallen zwei Flüge weg, muss die ESA die Leistungen also anders bezahlen. Aber bezahlt werden müssen sie. Wie will man da also Geld einsparen?

..... dann fliegen eben 2 ARVs statt 2 ATVs.
Die ISS ist doch nach 2017 immer noch oben - oder  

Gruß

Superbird

Mit den Frachtkapazitäten der ATV-Flüge bezahlt die ESA Leistungen, die sie von der NASA erhält. Fallen zwei Flüge weg, muss die ESA die Leistungen also anders bezahlen. Aber bezahlt werden müssen sie. Wie will man da also Geld einsparen?

Ich glaube die potenziellen ATV 6 und 7 gehören nicht mehr zu den Leistungen mit denen die ESA den Transport von Columbus bezahlt.
Ich bin mir nicht sicher aber Roger50 hatte mal erwähnt das die NASA diese beiden ATV eventuell kaufen wollte um, mit einem zumindest, den De-Orbit der ISS durchzuführen.


nico

Wenn die NASA diese ATVs aber nicht kaufen kann, weil sie nicht gebaut werden, bekommt die ESA aber auch kein Geld oder anderweitigen Gegenwert.
Also kann mit diesem Geld auch kein ARV entwickelt werden (da die ESA es ja gar nicht bekommt ) Da stimmt doch was nicht

5 ATVs für die normale Lebensdauer der ISS (ich glaub bis 2015)
Danach darf dann neu "gezahlt" werden, oder keine ESA Beteiligung mehr.

Das denke ich auch. Allerdings weiß ich nicht, ob die Nutzungsanteile nach 2015 schon vertraglich abgesichert sind. Nur dann, wenn neue Raumschiffe zur Verfügung stehen, kann die ESA (wie auch die JAXA) ihren Teil weiterhin sinnvoll nutzen.

Vielleicht spekuliert man hier auf das neue russische Raumschiff, mit dem es ja möglich wäre, bei Flugüberschneidung zumindest für 2 Wochen eigene Raumdfahrer auf die ISS zu bekommen. Dies könnte ähnlich ablaufen wie die Touristenflüge in den Jahren 2001 bis 2009, nur, dass jetzt neben 3 Mann Stammbesatzung 3 "Gäste" möglich wären.

Ist aber alles nur Spekulation. Vielleicht will man den Politikern nur mal wieder Denkanstöße geben.

..... dann fliegen eben 2 ARVs statt 2 ATVs.
Die ISS ist doch nach 2017 immer noch oben - oder  

Gruß

Superbird

Das funktioniert nur, wenn das ARV zu dem Zeitpunkt, an dem die beiden ATVs fliegen sollen, einsatzbereit ist. Ich hab nicht nachgesehen, bin aber davon ausgegangen, dass diese beiden ATV zur Marge gehören, die bis 2015 fliegen soll.

Wenn ich das hier entnehme,
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3407.90
sind 5 ATV bis 2015 geplant, danach ist sowieso noch alles offen.
Die Logik der Raumfahrt schätze ich so ein: Jedes Jahr gibt es ein Budget. Man kann damit ein ATV produzieren oder eben etwas Neues entwickeln, also z.B. ein ARV. Wenn man entwickelt, kann man nicht fliegen. Das Fliegen kann man ein paar Jahre aufschieben, bis man fertig entwickelt hat. Ein ATV wird also nicht durch ein ARV ersetzt, sondern um Jahre verschoben. Diese Budgetbrüche zwischen Entwicklung und Betrieb sind schon ziemlich merkwürdig.

N'abend,

ja, im Moment kreiseln ALLE ziemlich orientierungslos durch den Raum, und niemand weiß genau, wo die Fahrt hingehen soll... 

Augenblicklich sind ATV 2-5 fest bei der Industrie bestellt und werden gebaut. Sind sogar schon alle in der Fertigung. Und werden bis 2015 gestartet.

Wie es weitergeht? Siehe oben ...

ATV- 6 und 7 wurden (auf Anforderung von ESA) von der Industrie angeboten, aber noch gibt es keinen Auftrag. Auch weil ESA eben nicht weiß, wie es mit IHRER Finanzierung weitergeht...

ARV wäre praktisch ein ATV-Spacecraft mit einer Kapsel statt dem jetzigen ICC (nicht geeignet für bemannte Einsätze). Zwei solcher Fahrzeuge könnte man zwar mit dem Budget für ATV 6-7 bauen, aber das schließt die Entwicklung der Kapsel IMHO nicht mit ein. Die käme "on top".

STS-49

...aber Roger50 hatte mal erwähnt das die NASA diese beiden ATV eventuell kaufen wollte um, mit einem zumindest, den De-Orbit der ISS durchzuführen.

Ja, davon (von 2 ATV speziell für diese Aufgabe) war die Rede, aber im Moment spricht niemand mehr davon, da ja niemand weiß, wielange die ISS noch fliegt. Die kämen dann ev. immer noch "on top"...

2020, oder 2025, oder 2028?

Nix Genaues weiß also augenblicklich niemand. Wir wissen ja nichtmal, wann ATV-2 startet.

Es bleibt spannend.. oder so ...

Gruß
roger50

Bei spaceflightnow gibt es nun auch einen Artikel über die Absichten der Europäer bezüglich der Weiterentwicklung des ATV zum ARV anlässlich des Internationalen Astronautical Kongress in Prag.

Ende des Jahres möchte man erstmal das Budget der ESA abwarten und dann anfragen wieviele ATV's noch gebaut werden. Einig ist man sich, dass man, sollte das Budget stimmen, gerne das ARV bauen möchte. Es wäre der nächste logische Schritt für Europa zu einer eigenständigen Raumfähre. Dafür wird man etwa 200 Millionen Dollar beantragen um die Phase B des ARV Projektes zu finanzieren. In dieser Phase werden die Anforderungen analysiert und festgelegt bevor es in der nächsten Phase ab 2012 in das Design gehen könnte.

Kosten für Phase C und D (die teuersten eines jeden Projektes) werden dann erst auf der nächsten Ministerratskonferenz im Jahr 2012 diskutiert. Sollte es ein Go geben, könnte ein Demonstrationsflug im Jahre 2017 stattfinden. Erste Zahlen bezüglich der Trocken-Nutzlast sprechen von mindestens 2,2 Tonnen und der Möglichkeit 1,6 Tonnen zurückzubringen.

Dabei soll auch der von der ESA entwickelte internationale Docking-Adapter zum Einsatz kommen. Andocken an den amerikanischen und an den russischen Teil sind damit möglich.

Frage mich aber grade wie der dann aussehen soll...

Gruß, Klaus

Hallo,

Dabei soll auch der von der ESA entwickelte internationale Docking-Adapter zum Einsatz kommen. Andocken an den amerikanischen und an den russischen Teil sind damit möglich.

Frage mich aber grade wie der dann aussehen soll...

ist der amerikanische Dockingadapter im Durchmesser nicht etwas größer als der Russische? Dann könnte eine Verschachtelung funktionieren. Innen der russische Adapter, Außen der Amerikanische. Je nach Dockingort könnte der innere Adapter aus- oder eingefahren werden.
Das ist jedoch alles Spekulation meinerseits. Wie die Realisierung tatsächlich ist, weiß ich nicht.

Vllt hat roger50 ein paar weitere Infos?!

Grüße,
Olli

Irgendwie ist da doch ein Gedankenfehler. Was hilft es denn, mit dem ATV am amerikanischen CBM anzudocken, wenn der Durchmesser des Lukensystems dann doch auf 80 cm (russischer Standard) begrenzt ist. Da wird doch nur wertvolle Dockingkapazität für größere Nutzlasten am CBM verschwendet.

Außerdem sind am amerikanischen Segment keine Reboosts möglich. Zudem unterstützt der CBM auch keine automatischen Dockings, weswegen beim japanischen HTV die Kopplung per Robotarm und Handsteuerung erfolgen muss.

Und schließlich werden die Dockingmöglichkeiten im AS auch nur begrenzt sein. Es macht keinen Sinn, einen wertvollen CBM mit einem ATV 6 Monate zu blockieren, so dass er für ein Dragon oder Cygnal nicht zur Verfügung steht.

Reboosts sind dort schon möglich. Die Shuttle haben die Station immer mal wieder sanft gezogen ...

Hallo Leute

Es ist zu hören, daß der Starttermin von ATV-2 JoKe verschoben worden ist. Statt Ende diesen Jahres wird frühestens zwei Monate später gestartet. Weiß jemand warum? Bisher lag doch alles im Zeitplan.

Oder liegen bei Arianespace dringende Satelliten Starts an, so daß kein Träger für ATV-2 verfügbar ist.

Matjes

Oder liegen bei Arianespace dringende Satelliten Starts an, so daß kein Träger für ATV-2 verfügbar ist.

Ja das scheint der Grund zu sein.

Im Moment wird wohl verhandelt, auf Februar (frühest möglicher Termin für Arianespace) würde ich aber nicht wetten, es wird nicht ganz einfach werden, ATV2 in den ISS Flugplan einzuphasen.

Gruß,
KSC

Bei dem internationalen Docking-Adapter geht es nicht um die amerikanischen CBMs sondern nur um die beiden russischen Systeme, die am russischen bzw. US-Teil zum Einsatz kommen. Nur bei diesen Ports ist ein automatisches Ankoppeln möglich.